Hva er det med kvinnegruppa Ottar

[Jalp]

Kan jeg bare spørre hvor i Ottars program det står at de hater menn eller fremmer mannshat?

Ser du ikke det? Nå har jo OTTAR moderert språket sitt, men hvis du leser programmet så ser du jo at de beskriver at alle kvinners problemer skyldes patriarkatet. Man beskriver en realitet som er tilpasset dette, men som faktisk er en ren løgn og full av fortielser.

De utelater glatt at vold, mishandling og mishandling av barn er noe kvinner gjør oftere enn menn. De fortier at kvinner like ofte som menn er voldelige i parforhold. Og man er nøye med å ikke nevne at også kvinner kjøper sex og at mange prostituerte er menn. Og når man i tilleg sier at all porno er kvinneundertrykkende, så passer det selvfølgelig fint at man ikke nevner all den pornoen der kvinner ikke er med i det hele tatt. At kvinner på visse områder har all makt, er heller ikke nevnt.

Dette er bare et svært lite utvalg av de usanne og unyanserte påstandene som OTTAR bruker for å legitimere sin krig mot patriarkatet. (eller alle menn) Å si at det påståtte patriarkatet er problemet er egentlig bare en omskriving av det å si at alle menn er kvinners problem. det betyr i klartekst at jeg er definert som fienden og det er basert på en mengde usannheter.

Jeg anbefaler deg å ta en ny titt i programmet. Men denne gangen bør du ha et kritisk blikk på påstandene og ikke minst så bør du se det som ikke nevnes. Hele programmet er formulert på en måte som har til formål å rettferdiggjøre det sterke mannshatet som i allefall jeg oppfatter er der i fullt monn.

For øvrig synes jeg TS åpningsinnlegg er tåpelig. OTTAR er et langt større problem for menn (og dermed kivnner) enn at debatten bør begrense seg til bitterhet om et evt. manglende attraktivt utseende. Dette blir etter min mening dustete og meningsløst og i tillegg er det med på å bekrefte OTTAR`s påstander om at menn er dumme, herskesyke og primitive.

[Mann 42]

TS har da også god oversikt over Ottarkvinnenes privatliv, virker det som.

Hohooo, kanskje han har inside information.

[AnonymBruker]

For øvrig synes jeg TS åpningsinnlegg er tåpelig. OTTAR er et langt større problem for menn (og dermed kivnner) enn at debatten bør begrense seg til bitterhet om et evt. manglende attraktivt utseende. Dette blir etter min mening dustete og meningsløst og i tillegg er det med på å bekrefte OTTAR`s påstander om at menn er dumme, herskesyke og primitive.

Her oppsummerer du på en utmerket måte det jeg tenker om denne tråden!

[Suzy]

For øvrig synes jeg TS åpningsinnlegg er tåpelig. OTTAR er et langt større problem for menn (og dermed kivnner) enn at debatten bør begrense seg til bitterhet om et evt. manglende attraktivt utseende. Dette blir etter min mening dustete og meningsløst og i tillegg er det med på å bekrefte OTTAR`s påstander om at menn er dumme, herskesyke og primitive.

[Mann 42]

Her oppsummerer du på en utmerket måte det jeg tenker om denne tråden!

Vel, JEG syns han ødelegger moroa!

[Gjest norah]

Ser du ikke det? Nå har jo OTTAR moderert språket sitt, men hvis du leser programmet så ser du jo at de beskriver at alle kvinners problemer skyldes patriarkatet. Man beskriver en realitet som er tilpasset dette, men som faktisk er en ren løgn og full av fortielser.

De utelater glatt at vold, mishandling og mishandling av barn er noe kvinner gjør oftere enn menn. De fortier at kvinner like ofte som menn er voldelige i parforhold. Og man er nøye med å ikke nevne at også kvinner kjøper sex og at mange prostituerte er menn. Og når man i tilleg sier at all porno er kvinneundertrykkende, så passer det selvfølgelig fint at man ikke nevner all den pornoen der kvinner ikke er med i det hele tatt. At kvinner på visse områder har all makt, er heller ikke nevnt.

Dette er bare et svært lite utvalg av de usanne og unyanserte påstandene som OTTAR bruker for å legitimere sin krig mot patriarkatet. (eller alle menn) Å si at det påståtte patriarkatet er problemet er egentlig bare en omskriving av det å si at alle menn er kvinners problem. det betyr i klartekst at jeg er definert som fienden og det er basert på en mengde usannheter.

Jeg anbefaler deg å ta en ny titt i programmet. Men denne gangen bør du ha et kritisk blikk på påstandene og ikke minst så bør du se det som ikke nevnes. Hele programmet er formulert på en måte som har til formål å rettferdiggjøre det sterke mannshatet som i allefall jeg oppfatter er der i fullt monn.

For øvrig synes jeg TS åpningsinnlegg er tåpelig. OTTAR er et langt større problem for menn (og dermed kivnner) enn at debatten bør begrense seg til bitterhet om et evt. manglende attraktivt utseende. Dette blir etter min mening dustete og meningsløst og i tillegg er det med på å bekrefte OTTAR`s påstander om at menn er dumme, herskesyke og primitive.

Jeg er helt enig om at samfunnsbildet er langt mer nyansert enn hva Ottar fremstiller.

Men du er nok på villveier i påstandene dine ifht statistikk ang vold/makt/porno. Det er relativt historieløst(og kunnskapsløst) å påstå at fordelingen har vært lik oppigjennom tidene(og idag).

Menn er uten tvil overrepresentert på ALLE statistikker - selv om du har rett i at det skjer mye bak lukkende dører, og at kvinner eksempelvis har størsteparten av makt på andre arenaer(barn og hjem).

Ottar har statistikken på sin side, selv om jeg også mener de forvrenger noen(endel) av de bakenforliggende variablene.

Og bare for å arrestere deg litt til; det du kaller for å se på hva som er "mellom linjene" er altså personlig tolkning, og du kan ikke fremstille det som faktisk kunnskap/påstand.

DU tror at Ottar mener noe mer på grunnlag av noe - på bakgrunn av din egen tolkning og oppfatning - det gjør ikke din oppfatning til den riktige.

Skulle nesten tro jeg var Ottarmedlem selv, her(men det er umulig da jeg har et ganske overkommelig utseende og liker frekk sex :gjeiper: )

[Jalp]

Jeg er helt enig om at samfunnsbildet er langt mer nyansert enn hva Ottar fremstiller.

Javel så da kunne man kanskje håpe på et noenlunde åpent sinn?

Men du er nok på villveier i påstandene dine ifht statistikk ang vold/makt/porno. Det er relativt historieløst(og kunnskapsløst) å påstå at fordelingen har vært lik oppigjennom tidene(og idag).

Menn er uten tvil overrepresentert på ALLE statistikker - selv om du har rett i at det skjer mye bak lukkende dører, og at kvinner eksempelvis har størsteparten av makt på andre arenaer(barn og hjem).

Her kan jeg stå inne for hvert eneste ord/ påstand. Alle har trodd at det OTTAR påstår er "sannheten" og denne sannheten re reprodusert slik at de fleste tror det er slik. Men faktum er at man de siste årene har begynt å forske mer på dette og man har f.eks. kunne dokumentere at kvinner oftere mishandler barn enn menn. Hvilket forsåvidt også er logisk så lenge det først og fremst er kvinner som har barna hos seg. At kvinner slår og mishandler omtrent like ofte som menn i parforhold, er også veldokumentert. I Trondheim har man av den grunn opprettet eget sinnemestringsprogram beregnet for kvinner.

At kvinner også kjøper sex er etterhvert også veldokumentert. Like veldokumentert som at det er langt flere mannlige prostituerte enn det man finner det nødvendig å nevne hos OTTAR. Men kvinner kjøper sex på andre og mer utradisjonelle måter, og derfor er vi forholdsvis blinde i forhold til dette. Og at logikken bar pornoens knytninger til overgrep er svært mangelfull burdte nå være hevet over tvil. OTTAR´s forsøk på å si at porno er teori og voldtekt er praksis holder forskningsmessig ikke mål. Og spesielt når man vet at det lages veldig mye porno der kvinner ikke er skildret i det hele tatt.

Ottar har statistikken på sin side, selv om jeg også mener de forvrenger noen(endel) av de bakenforliggende variablene.

Men hvor henter OTTAR sin statistikk fra, tror du? Tradisjonelt har de hentet sin statistikk fra bl.a. krisesentra rundt omkring i landet. Den statistikken kunne vært troverdig hvis krisesentrene også hadde vært et tilbud for menn. Men det er det ikke, og da trenger man ikke ha særlig stor bevissthet for å forstå at den statistikken er ubrukelig. Den sier ingenting om den volden som menn vitterlig utsettes for.

Og bare for å arrestere deg litt til; det du kaller for å se på hva som er "mellom linjene" er altså personlig tolkning, og du kan ikke fremstille det som faktisk kunnskap/påstand.

DU tror at Ottar mener noe mer på grunnlag av noe - på bakgrunn av din egen tolkning og oppfatning - det gjør ikke din oppfatning til den riktige.

Det er ingen personlig tolkning det å merke seg hva som IKKE nevnes eller skrives. Det er fakta. All fakta som balanserer realitetsoppfatningen er konsekvent utelatt. Og det er da vitterlig en klar rød tråd i dette programmet. All faenskap skyldes mannen, ganske enkelt. (eller patriarkatet som de nå litt mer elegant kaller det) Er det virkelig så enkelt i ditt hode også?

Skulle nesten tro jeg var Ottarmedlem selv, her(men det er umulig da jeg har et ganske overkommelig utseende og liker frekk sex :gjeiper: )

Det er ikke dette som evt. skulle få meg til å tro at du kunne være OTTAR- medlem. Men at du i liten grad evner å se den overdrevne ensrettingen i programmet deres, gjør at du i mine øyne framstår som en potensiell sympatisør. Men da bør du vite at OTTARs standpunkter ansees å være ekstreme og tilnærmet militante. I tillegg til virkelighetsfjerne.

[Gjest norah]

Javel så da kunne man kanskje håpe på et noenlunde åpent sinn?

Her kan jeg stå inne for hvert eneste ord/ påstand. Alle har trodd at det OTTAR påstår er "sannheten" og denne sannheten re reprodusert slik at de fleste tror det er slik. Men faktum er at man de siste årene har begynt å forske mer på dette og man har f.eks. kunne dokumentere at kvinner oftere mishandler barn enn menn. Hvilket forsåvidt også er logisk så lenge det først og fremst er kvinner som har barna hos seg. At kvinner slår og mishandler omtrent like ofte som menn i parforhold, er også veldokumentert. I Trondheim har man av den grunn opprettet eget sinnemestringsprogram beregnet for kvinner.

Men hvor henter OTTAR sin statistikk fra, tror du? Tradisjonelt har de hentet sin statistikk fra bl.a. krisesentra rundt omkring i landet. Den statistikken kunne vært troverdig hvis krisesentrene også hadde vært et tilbud for menn. Men det er det ikke, og da trenger man ikke ha særlig stor bevissthet for å forstå at den statistikken er ubrukelig. Den sier ingenting om den volden som menn vitterlig utsettes for.

Kommentar uthevet avsnitt 1:

Jeg vil gjerne, av interesse og ikke debattgrunner, se bakgrunnen for dette. Legg gjerne ved linker til forskningsinstitusjonene/avhandlingene/undersøkelsene som støtter dine påstander om MER fysisk vold etc fra kvinners side.

Har du rett så er det i så tilfelle et paradigmeskifte i forskningen.

(Det jeg tenker du har rett i er at kvinner tradisjoneElt bruker psykisk vold mens menn gjerne har tydd til fysisk - men jeg er uenig i påstanden MER.)

Kommentar uthevet avsnitt 2: På grensen til respektløst ovenfor den kompetansen som er bygd opp på landets krisesentre og den fantastiske jobben de gjør.

Med det sagt så er jeg helt enig at det må komme et langt bedre tilbud for menn - men det er ikke helt enkelt å få midlene istand til det grunnet både menns aversjon mot å søke slike tilbud(stolthet) - og dermed er det vanskelig å få midlene igang. Slik som kvinner har gjort frivillig innsats ovenfor kvinner i voldsrelasjoner burde menn gjøre det samme for menn, tenker jeg.

Veldig få krisesentre blander kjønn grunnet at enkelte beboere jo vil ha veldig vanskelig for å stole på det andre kjønn.

Er forøvrig enig i at Ottar påstand om at porno er voldekt i praksis jo er helt hinsides all fornuft og gangsyn.

Hadde vært interessant å vite om du faktisk noen gang har skrevet en akademisk problemstilling og/eller avhandling siden du synes jeg er så enkel i hodet ifht forsknings- og kildevurdering

(Og på svaret om jeg har det selv; ja.)

Men; dette er jo ganske OT egentlig fra TS din flotte start.....

[Jalp]

Jeg vil gjerne, av interesse og ikke debattgrunner, se bakgrunnen for dette.

Du kan lese litt i disse artiklene. Den røde tråden er at de formidler at virkeligheten ikke er slik man har trodd. (eller slik du tror?)

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1104408.ece

http://www.forskning.no/artikler/2010/april/246970

http://www.dagbladet.no/2010/07/18/magasinet/livet/sinnemestring/helse/12591758/

http://www.nkvts.no/biblioteket/Sider/Info_Voldmotmenninarerelasjoner.aspx

http://www.ba.no/nyheter/krim/article4848129.ece

http://www.klassekampen.no/1229/article/item/null

Når du har lest igjennom dette så ser du hvor påfallende det er at OTTAR ikke nevner det problemet vold fra kvinner representerer. Jeg underslår på ingen måte at voldsproblemet er alt for stort og at mange av dem som står for vold er menn. Men det er like klart at kvinners vold er et stort problem i seg selv i tillegg til at denne volden også avler reaksjonsvold f.eks fra en mann.

OTTAR sier de er mot vold mot kvinner og barn. Og formulerer seg på en slik måte at de mener denne volden kun begås av menn. De sier ingenting om i hvilken grad de er i mot vold mot menn, som om dette ikke eksisterte. Hva skal man da tro om OTTAR når man vet at vold mot menn OGSÅ er et stort problem for det enkelte individ som rammes? Er ikke menn også mennesker som har rett til et liv uten vold?

Du skriver helt riktig at mishandlede menn ikke er velkomne hos de fleste krisesentrene rundt omkring i landet. Selv om dette tilbudet finansieres over statsbudsjettet. Og de oppgir helt riktig at grunnen til dette er at dette er av hensyn til mishandlede kvinner. Dette bekrefter det jeg hevder, at systemet/ samfunnet har latt seg hjernevaske til ikke å se på menn som mennesker som kan være i krise. Er man av hankjønn, er mann først og fremst en overgriper. Det er dette mannssynet som ligger bak denne argumentasjonen. Og leser man de linkene jeg har lagt ut til deg, så skjønner du at OTTAR og andre ekstreme feminister langt på vei har lyktes med å demonisere en hel kjønnsgruppe.

Endret 14. mai 2011 av Jalp

[Gjest norah]

Du kan lese litt i disse artiklene. Den røde tråden er at de formidler at virkeligheten ikke er slik man har trodd. (eller slik du tror?)

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1104408.ece

http://www.forskning.no/artikler/2010/april/246970

http://www.dagbladet.no/2010/07/18/magasinet/livet/sinnemestring/helse/12591758/

http://www.nkvts.no/biblioteket/Sider/Info_Voldmotmenninarerelasjoner.aspx

http://www.ba.no/nyheter/krim/article4848129.ece

http://www.klassekampen.no/1229/article/item/null "

Jeg er helt enig at Ottar bagatelliserer dagens realitetsbilde. Dagens voldsutøvelse er blitt langt mer "likestilt". Ikke minst er dette et problem ifht overgrep av barn, hvor mange ser på mannen som den eneste mulige overgriper.

Det du ikke helt har fått med deg - tror jeg - er at jeg kritiserer din påstand om at kvinner utøver MER vold.

Alle avisartiklene du henviser til er beskrivelser av personlige opplevelser/begrensede grupper - såkalte dybdeintervju, og er selvsagt viktige - men har ingen forskningsrelevans.

Den svenske undersøkelsen som henvises til i Lorentzens artikkel i Klassekampen henviser bl.a til en svensk studie - som er gjort i en enkelt svensk by/tettsted, og er såvidt jeg kan se også at kvalitativ art og eksplorerende(altså, man kan si noe om tendenser innenfor nettopp dette grensesnittet - men ingenting om tendenser i befolkningen som helhet, da trenger man langt flere respondenter).

Denne undersøkelsen sier derimot at de ser tendenser til at UNGE par(i denne svenske byne/tettstedet) er gjensidige voldsutøvere - men totalt sett at menn stort sett opplever volden i det offentlige rom(altså, ikke i nære relasjoner).

Så for å oppsummere; alt du henviser til i kildene er veldig viktig å sette søkelys på - og er et økende problem.

MEN; det har ingen statistisk signifikans(inntil man gjennomfører kvantitative undersøkelser på feltet, eller mange nok kvalitative til å kunne snakke om klare tendenser i befolkningen), som du tidligere jo har påstått. Det er mitt poeng.

Jeg mener du altså drar frem veldig viktige poeng og problemstillinger, og støtter selv ikke Ottars tolkning, men jeg støtter heller ikke din. Jeg mener du tolker disse kildene utfra feil forutsetninger - du tolker de som om de skulle være valide funn - noe de av metodemessige årsaker faktisk ikke er. Såvidt jeg kan se utfra artiklene, ihvertfall.

Du kan altså ikke lese en artikkel hvor person X og evt en gruppe på 20 stk forteller om sine opplevelser - og kalle dette for forskningsmessige funn. Det sier oss kun noe om disse 20 menneskenes liv - og for alt vi vet har kanskje flere mennesker det slik, men det kan vi ikke påstå på det grunnlaget.

Ellers er vi sånn nogenlunde enige.

Og BTW; nå kjenner jeg ikke til økonomistyringen på alle landets krisesentre - men de jeg kjenner til driftes utelukkende av private midler.

Endret 14. mai 2011 av norah

[MilliVanilli]

Så du mener at du var blant de første i køen da utseendet ble utdelt?

[Gjest imli]

At det påstås at medlemmene i Ottar er medlemmer fordi de er for stygge til å få seg menn er jo bevis nok på at det fremdeles trengs feminister.

Nettopp!

[Genesis]

Det er grobunn for en mannskamp over det ganske land. Vent å se....Det ulmer i mørke kroker

[Jalp]

Norah:

Jeg oppfatter at du sliter med en motvillighet her. Du vil liksom ikke ta inn over deg at et individ som begår overgrep, vold og mishanling i mange tilfeller kan være en kvinne. I tillegg virker det som om du tror dette er en utvikling som har skjedd de siste årene, men det er helt feil. Den eneste endringen vi med sikkerhet kan si er der er at det er økende interesse for å forske på disse oppfatningene som bl.a. OTTAR målbærer. Altså den forestillingen om at menn er voldelige og undertrykkende demoner mens kvinner er engler fulle av empati. Og det man i stadig økende grad finner, er at OTTARs framstilling av virkeligheten ikke holder mål. På langt nær.

Jeg har lest langt flere undersøkelser om denne tematikken, bl.a. fra USA, men jeg har ikke linker her. Men det som er et trekk er at de som har vært mishandlet og utsatt for overgrep i stadig større grad har begynt å fortelle. Rett og slett fordi man over tid har skapt en større aksept for dette. Og det påfallende her er at det fortelles om kvinner som overgripere i BETYDELIG større omfang enn det OTTAR skal ha oss til å tro.

Selv har jeg i hele mitt yrkesaktive liv arbeidet innefor det man kan kalle menneskelige konfliktområder. Det vil si ca 30 år med erfaring. Og selv om dette på ingen måte kan betraktes som forskning, så er mine erfaringer at realitetene er veldig nært opp til det man kan få inntrykk av når man leser disse linkene. Og så er de samme erfaringene helt på kollisjonskurs med det bildet OTTAR baserer sitt program på. Verden er rett og slett ikke slik OTTAR påstår at den er. Derfor er hele OTTARs virksomhet basert på en løgn.

Og det kjipe med dette er bl.a. at de som utsettes for vold, mishandling og overgrep fra kvinner, har langt mindre mulighet til å få hjelp og støtte fra samfunnet enn dem som utsettes for tilsvarende fra en mann. I praksis betyr det at kvinner, barn og menn som er ofre for kvinnevold i stor grad må bære belastningen med dette alene. DETTE er en av de kjipe konsekvensene av den politikken OTTAR bedriver. Og støtter man OTTAR, bidrar man til å hindre at tusenvis av mennesker som er blitt utsatt for disse overgrepene, aldri får den hjelpen de etter lov og forskrift har krav på.

Jeg oppfatter at du muligens er på gli, men hvis du fortsatt vil reagere med vantro og fornekte realitetene, så vil du indirekte støtte OTTAR. Det har i større grad enn tidligere blitt akseptert at man skal kunne snakke om vold mot kvinner. Det er bra og viktig. Men jeg synes at du bør kunne gi en langt mer uforbeholden støtte til dem som ønsker at det skal være like stuerent for menn å be om hjelp etter at en kvinne har mishandlet han. Og for å få til det, må alle ofre for vold og mishandling betraktes som individer. Ikke som idag, der kjønn avgjør om du har et tilpasset krisetilbud eller ikke.

[johnjohn]

At det påstås at medlemmene i Ottar er medlemmer fordi de er for stygge til å få seg menn er jo bevis nok på at det fremdeles trengs feminister.

Fordi feminister skal prøve å tvinge menn til å like stygge kvinner?

Eller hva mener du?

[Gjest Kim]

Ottar har vel mer eller mindre avgått med døden. Det er vel kanskje noen sinte blitz lesber igjen, men selv de rødeste av kvinner ser at det Ottar holder på med ikke har relevans for likestilling.

[johnjohn]

Ottar har vel mer eller mindre avgått med døden. Det er vel kanskje noen sinte blitz lesber igjen, men selv de rødeste av kvinner ser at det Ottar holder på med ikke har relevans for likestilling.

Men så jobber jo ikke Ottar for likestilling heller. De jobber for det som i følge dem er kvinners rettigheter. Og de er mye mer omfattende enn hva menns rettigheter er.

[Gjest imli]

Fordi feminister skal prøve å tvinge menn til å like stygge kvinner?

Eller hva mener du?

Var ikkje eg som skreiv det, men svarar likevel - poenget var vel at utsjånaden deira ikkje burde vere noko tema, og at det er ille at menn antar at kvinner som er feminister er det fordi dei er "stygge" og "ikkje får seg mann".

[HerrNelson2]

"A radical feminist is a woman who aspires to be a 10 - on the Richter scale!"

[KårnflakeKid]

Det er isåfall en logisk feilslutning. Hvis det er manglende oppmerksomhet fra menn, som følge av gjennomsnittlig mindre attraktivt utseende, som får kvinner til å melde seg inn i Ottar, burde jo insentivet være å få økt oppmerkosmhet fra menn, ved f.eks å dolle seg opp, noe kvinnene i Ottar ikke direkte prøver på.

Som kan skyldes at de selv ikke anser det som oppnåelig, eller at avvisningen har vært så sterk, og de negative følelsene deres så dominerende, at de vil hevne seg på den delen av samfunnet de føler de kan gjøre ansvarlig for deres egen negativitet.