50% muslimer om 1 generasjon

[Cuckold]

Jeg vil ikke anklage deg for å være PK, jeg vil derimot anklage deg for å lefle med reaksjonære ideologier og kaste stein i glasshus. Både konservativ kristendom (særlig slik den ble fortsått og praktisert i tidligere tider) og islam har sterkt reaksjonære trekk, og er det noe som er ytterliggående høyrelefling i dag er det å stille seg kritisk til kritikk av dette.

Alle ideologier kan ha reaksjonære eller fanatiske tilhengere. Den måten en del folk omtaler muslimer på idag derimot er mørkebrun og farlig. Denne frykten og hatet er tildels like ille som radikal islam. Jeg har ingenting til overs for religiøs fanatisme og når det faktisk er dét folk kritiserer så har jeg ingenting imot det, men stort sett så er det altså ikke reel kritikk det er snakk om, bare frådende xenofobi og hat mot alle muslimer.

Nei, alle ideologier har ikke reaksjonære tilhengere. Det blir en ganske uriktig såvel som uredelig tilsløring av de faktiske forhold. Frykten for nazisme eller politisk islam kan ikke på noen måte sammenliknes med nazisme eller politisk islam. Å si at kritikk mot reaksjonere krefter er like ille som kreftene selv, vidner ikke bare om total mangel på forståelse av proposjoner, det handler om en skremmende vilje til tillemping og omdefinering av virkeligheten for å tilpasses et ideal der vi for all del ikke må finne på å si at Vestens sivilisasjon på noe vis er de udemokratiske islamdominerte samfunn overlegen.

Denne tråden handler for øvrig om en folkevandring som finner sted i vår tid, og det er vel liten grunn til å tvile på at mange av de som er villige til å ta i bruk de ussleste retoriske knep for å unngå åpen debatt om dette, ville vært de første til å dra igang en debatt om det hadde skjedd en omvendt folkevandring fra Europa til land i Asia eller Afrika, om det f.eks hadde vært et nytt gullrush i et eller flere land i Afrika og det strømmet til med europeere slik at den opprinnelige befolkning stod i fare for å komme i mindretall i løpet av en hundreårsperiode.

Jeg har ikke sett spesielt mange poster som handler om det. De eneste var vel en eller annen som, forståelig nok, stilte spørmål ved tallene i TS sin post. Uten å få svar så klart.

Da får du ta deg tid til å lese de første fire sidene, inklusive mine innlegg 57 (17 november 2010 - 12:57) og 65 (17 november 2010 - 15:20) så ser du at tråden handler om omfanget av innvandringen, ikke bare kritikk av islam. Jeg har ikke noe ønske om å begrense muslimers mulighet til å leve i samsvar med sine verdier i Norge så lenge det ikke er snakk om særbehandling, jeg er både mot burkaforbud og kritisk til Jonas Gahr Støres nei til saudifinansierte moskeer. Som du vil se i andre tråder. Men jeg ønsker en åpen debatt om islam og den utfordring vi står overfor i den grad muslimer utfordrer oss og ønsker at vi skal gi slipp på noen av våre verdier, herunder ytringsfriheten (jfr karikaturstriden og FNs menneskerettighetsråds forsøk på å uthule ytringsfriheten ved å innføre unntak for ytringer som krenker noens religiøse følelser). Og det er viktig at vi tar en åpen debatt om antallet innvandrere før vi kommer i Frankrikes situasjon (jfr mitt innlegg #57 i denne tråden).

Igjen: jødehatet på 20-30-tallet og den islamofobien en del folk driver med idag er skremmende likt.

Tvert imot. I mellomkrigstiden var det de som var ukritiske til nazismen som var reaksjonære. I dag er det de som ønsker å drepe en kritisk debatt om vår tids mest offensive reaksjonære ideologi.

[bananajan]

Frykten for nazisme eller politisk islam kan ikke på noen måte sammenliknes med nazisme eller politisk islam.

Det er helt greit å kritisere, eller til og med være redd for, radikal politisk islam.

Det som ikke er greit er å blande det sammen med muslimer generelt, eller tillegge en stor befolkningsgruppe egenskaper og meninger som det ikke finnes noe holdepunkt for å si at de har.

Tvert imot. I mellomkrigstiden var det de som var ukritiske til nazismen som var reaksjonære. I dag er det de som ønsker å drepe en kritisk debatt om vår tids mest offensive reaksjonære ideologi.

Som sagt: det er ikke noe problem å kritisere politisk islam, ei heller å diskutere reelle utfordringer i forbindelse med innvandring, men hvis man står stille og aksepterer at folk spyr xenofobi, hat og irrasjonell frykt utover den debatten, så kommer det ingenting positivt ut av den.

Det at noen synes det er greit å omtale alle muslimer i Norge, eller i det hele tatt, som kriminelle ekstremister som konspirerer mot vesten er forkastelig. Den typen konspirasjonsteorier, den typen demonisering av en stor gruppe er nettopp slik jøder ble behandlet i mellomkrigstiden. Det skal ikke mer til en å ha lest noen streite avisinnlegg fra den tiden for å se likhetene.

I beste fall fordummer og ødelegger det en reell debatt, i verste fall er det direkte farlig.

Jeg inkluderer ikke deg i den gruppen, men hvis du leser gjennom debatten finner du nok av folk som faktisk uttrykker seg nettopp slik.

[Cuckold]

Det er helt greit å kritisere, eller til og med være redd for, radikal politisk islam.

Det som ikke er greit er å blande det sammen med muslimer generelt, eller tillegge en stor befolkningsgruppe egenskaper og meninger som det ikke finnes noe holdepunkt for å si at de har.

Som sagt: det er ikke noe problem å kritisere politisk islam, ei heller å diskutere reelle utfordringer i forbindelse med innvandring, men hvis man står stille og aksepterer at folk spyr xenofobi, hat og irrasjonell frykt utover den debatten, så kommer det ingenting positivt ut av den.

Det at noen synes det er greit å omtale alle muslimer i Norge, eller i det hele tatt, som kriminelle ekstremister som konspirerer mot vesten er forkastelig. Den typen konspirasjonsteorier, den typen demonisering av en stor gruppe er nettopp slik jøder ble behandlet i mellomkrigstiden. Det skal ikke mer til en å ha lest noen streite avisinnlegg fra den tiden for å se likhetene.

I beste fall fordummer og ødelegger det en reell debatt, i verste fall er det direkte farlig.

Jeg inkluderer ikke deg i den gruppen, men hvis du leser gjennom debatten finner du nok av folk som faktisk uttrykker seg nettopp slik.

Husk hvordan du selv formulerte deg i ditt første innlegg:

Sannelig bra at de historieløse, spinngærne, islamofob-nazispirene i denne tråden aldri kommer til å få noen makt utover det frådende tastaturhamring på Internett kan gi dem.

Hadde det vært opp til dem hadde demokrati og sivilisasjon vært en saga blott, og utryddelsesleirene jobbet på full maskin.

Dette var jo en ganske rabiat og fordummende fordømmelse av hele tråden såvel som debattante. Innlegget ditt står ikke på noe vis tilbake for lavmålsnivået på de mest usaklige islam-kritiske innlegg. I stedet for å se seg blind på de enkeltdebattanter i nettdebattene som tyr til overdrivelser og som åpenbart mangler litt kunnskap og forakte disse, bør du bekymre deg over den pinlige tausheten vi har slitt med hos store grupper ressursterke oppegånde mennesker, grupper som tidligere har stått i fremste rekke både når det gjelder å kritisere kvinneundertrykking i kristendommens navn, kristendommens plass i vårt samfunn og andre negative sider ved denne store religionen, ikke minst forsøket på å kneble kritikk og satire gjennom blasfemilovgivning.

Dette er grupper som har sviktet totalt og overlatt kampen mot de reaksjonære kreftene i islam til nettdebattanter der det naturlig nok finnes alle slags folk, ikke alle innlegg er like gjennomtenkte og velbegrunnede. Eller saklige. Men det pinlige med dette er ikke at denne debatten finnes blant folk flest på nett, men at de fremste blant oss, de som normalt skulle stått i første rekke, har sviktet så fundamentalt. Det har skjedd en viss utvikling de siste år, men det kom altfor sent, og ganske halvhjertet. Derfor har ikke kulturradikalerne (som jeg selv føler meg hjemme blant) fått prege denne debatten. Man har rett og slett vært for feig. Det er det grunn til å skamme seg over.

[Gjest Vampen]

Rett-troende muslimer er de som tror på det som står i Koranen.

Og den som kjenner til hva som står der, vet at de rett-troende må være ekstremistiske hvis de skal følge Koranens lover og regler.

Liberale muslimer er ikke rett-troende, ifølge Koranen.

Ja, fyttirakkern, den skumle boka! Jeg har lest litt i den i kveld, og som kvinne er jeg både støtt og skrekkslagen..

Her er noe av det undertrykkende, latterlige, farlige og forferdelige oppgulpet jeg fant:

La ikke ytre stas, frisyrer, gullkjeder og fine klær være det som pryder dere. Deres smykke skal være det indre, skjulte menneske med sitt milde og rolige sinn, som er uforgjengelig og dyrebart for Gud. 5 For slik smykket de hellige kvinner seg i tidligere tider, de som satte sin lit til Gud. De underordnet seg sine menn, likesom Sara var lydig mot Abraham og kalte ham herre.

Hvis hun ikke vil ha noe på hodet, kan hun like godt klippe av seg håret! Men når det nå er en skam for en kvinne å klippe eller barbere av seg håret, da må hun ha noe på hodet.

Mannen må ikke dekke hodet, for han er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens.

Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder og som driver hor, trollmenn og avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Jeg vet om det du har gjennomgått og vet at du er fattig - og likevel rik. Jeg vet også at du blir spottet av dem som kaller seg jøder, men ikke er det, for de er Satans synagoge.

Slik viser det seg hvem som er Guds barn og hvem som er djevelens barn: Den som ikke lever rett og ikke elsker sin bror, han er ikke av Gud.

Elsk ikke verden, heller ikke det som er i verden! Den som elsker verden, har ikke kjærligheten til Faderen i seg.

Disse menn er som kilder uten vann og tåkedotter som virvler i vinden. Det dypeste mørke har de i vente. For de taler store ord om tomme ting, og med sanselige lyster og utskeielser lokker de dem som nettopp har sluppet bort fra slike som lever i villfarelse. Frihet lover de, men de er selv slaver av det moralske forfallet. Det en ligger under for, er en også slave av.

Men disse menneskene spotter det de ikke kjenner, og er som dyr uten fornuft, som av naturen er bestemt til å fanges og gå til grunne. Så skal de da også gå under i sitt forfall og få lide vondt for det onde de har gjort. De nyter å svire ved høylys dag. De er til skam og skjensel for dere når de spiser sammen med dere og sitter og fråtser, nytelsessyke som de er. De er stadig på utkikk etter skjøger og kan ikke få nok av synd. De forfører ubefestede sjeler, og de kan kunsten å kare til seg. Under forbannelse er de! For de har forlatt veien som går rett fram, og er gått vill.

Likeså skal dere gifte kvinner underordne dere under deres menn. Så kan de menn som står Ordet imot, bli vunnet, ikke ved ord, men ved hustruens livsførsel, når de ser hvordan dere lever i renhet og gudsfrykt.

Alt er rent for de rene, men for de urene og vantro er ingen ting rent. Nei, både forstand og samvittighet er urene hos dem. De sier om seg selv at de kjenner Gud, men med sine gjerninger fornekter de ham. De er avskyelige og ulydige, ute av stand til å gjøre noe godt

Likeså skal de eldre kvinnene oppføre seg som det sømmer seg for hellige. De skal ikke fare med sladder eller ligge under for drikk, men være lærere i det gode, så de kan lære de unge kvinnene å elske mann og barn, leve sømmelig og rent, være gode husmødre og underordne seg sine menn, slik at Guds ord ikke blir spottet.

Slavene skal være lydige mot sine herrer i alle ting, og rette seg etter dem uten å si dem imot. De må ikke stikke noe til seg, men alltid vise rett troskap, så de i ett og alt kan være en pryd for Guds, vår frelsers lære.

En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille. For Adam ble skapt først og så Eva. Og Adam ble ikke forført, men kvinnen lot seg forføre og brøt budet. Men hun skal bli frelst, igjennom sin barnefødsel, så sant hun holder fast ved tro, kjærlighet og helliggjørelse og lever som det sømmer seg.

Dere hustruer skal underordne dere under deres menn.

Dere slaver skal adlyde deres jordiske herrer i alle ting.

Lærer ikke naturen selv at det er en skam for en mann å ha langt hår, mens det for kvinnen er en ære?

Det er ikke konen selv, men mannen som rår over hennes kropp. Like ens rår ikke mannen selv, men konen over hans kropp. Dere skal ikke nekte hverandre samliv, hvis dere da ikke er blitt enige om det for en tid, for å leve i bønn. Kom så sammen igjen, for at ikke Satan skal friste dere fordi dere ikke makter å leve avholdende.

Men hver og en som ikke hører på denne profet, skal bli utryddet av folket.

Og dette var bare NOE av oppgulpet jeg fant! Som ikke-troende kvinne føler jeg meg støtt på uendelig mange nivå. Hva slags sinnsyke mennesker er det som bekjenner seg til denne undertrykkende, drittboka? Jeg syntes ærlig talt vi burde forby hele boka! Om denne bedritne boka får påvirke samfunnet vårt, så kommer vi til å ende opp med en hverdag hvor både bekledning og hårfrisyerer er bestemt på vegene av oss. Hvor man ikke har råderett over egen kropp, hvor kvinner må dekke til hodet, og må underkaste seg mannen. Og ikke minst, et samfunn hvor det er lov å ha slaver, hvor ikke-troende behandles som dyr og homofile fordømmes.

Nei, forby hele boka før det er for sent!

[bananajan]

Husk hvordan du selv formulerte deg i ditt første innlegg:

Jeg fulgte denne debatten fra begynnelsen, men unnlot å skrive noe bl.a. fordi jeg ikke følte for å delta i noe jeg mener startet med et feil premiss.

Når jeg skrev det jeg skrev, så er det fordi en del mennesker dekker seg selv og innleggene sine med den holdningen at de kun bedriver "kritikk" og at tilsvar på måten de skriver på er "PK" eller "naivt" eller hva som helst ellers som gjør at de ikke trenger å forholde seg til motargumentasjon. Jeg vil altså helst ikke ta alvorlig en debatt der en del av deltagerne tillater seg hva som helst. Når jeg diskuterer dette seriøst er det derfor ansikt til ansikt - nettdebatter fungerer sjelden.

Det er jo heller ikke slik at innvandring ikke blir, eller ikke har blitt, diskutert seriøst blant politikere og akademikere og hva faen, men det er de færreste som orker å diskutere

dette på Internett - sjansen for at noe positivt skal komme ut av diskusjonen her er så minimal at ingen ser vitsen.

[Gjest Gjest]

Det er jo heller ikke slik at innvandring ikke blir, eller ikke har blitt, diskutert seriøst blant politikere og akademikere og hva faen, men det er de færreste som orker å diskutere

dette på Internett - sjansen for at noe positivt skal komme ut av diskusjonen her er så minimal at ingen ser vitsen.

Jeg synes det kommer mye positivt ut her i disse debatter. Jeg er også akademiker, men har nok mere fingeren i jorda enn de fleste "åndssnobber"..

[Cuckold]

Husk hvordan du selv formulerte deg i ditt første innlegg:

Dette var jo en ganske rabiat og fordummende fordømmelse av hele tråden såvel som debattante. Innlegget ditt står ikke på noe vis tilbake for lavmålsnivået på de mest usaklige islam-kritiske innlegg. I stedet for å se seg blind på de enkeltdebattanter i nettdebattene som tyr til overdrivelser og som åpenbart mangler litt kunnskap og forakte disse, bør du bekymre deg over den pinlige tausheten vi har slitt med hos store grupper ressursterke oppegånde mennesker, grupper som tidligere har stått i fremste rekke både når det gjelder å kritisere kvinneundertrykking i kristendommens navn, kristendommens plass i vårt samfunn og andre negative sider ved denne store religionen, ikke minst forsøket på å kneble kritikk og satire gjennom blasfemilovgivning.

Dette er grupper som har sviktet totalt og overlatt kampen mot de reaksjonære kreftene i islam til nettdebattanter der det naturlig nok finnes alle slags folk, ikke alle innlegg er like gjennomtenkte og velbegrunnede. Eller saklige. Men det pinlige med dette er ikke at denne debatten finnes blant folk flest på nett, men at de fremste blant oss, de som normalt skulle stått i første rekke, har sviktet så fundamentalt. Det har skjedd en viss utvikling de siste år, men det kom altfor sent, og ganske halvhjertet. Derfor har ikke kulturradikalerne (som jeg selv føler meg hjemme blant) fått prege denne debatten. Man har rett og slett vært for feig. Det er det grunn til å skamme seg over.

Jeg fulgte denne debatten fra begynnelsen, men unnlot å skrive noe bl.a. fordi jeg ikke følte for å delta i noe jeg mener startet med et feil premiss.

Når jeg skrev det jeg skrev, så er det fordi en del mennesker dekker seg selv og innleggene sine med den holdningen at de kun bedriver "kritikk" og at tilsvar på måten de skriver på er "PK" eller "naivt" eller hva som helst ellers som gjør at de ikke trenger å forholde seg til motargumentasjon. Jeg vil altså helst ikke ta alvorlig en debatt der en del av deltagerne tillater seg hva som helst. Når jeg diskuterer dette seriøst er det derfor ansikt til ansikt - nettdebatter fungerer sjelden.

Det er jo heller ikke slik at innvandring ikke blir, eller ikke har blitt, diskutert seriøst blant politikere og akademikere og hva faen, men det er de færreste som orker å diskutere

dette på Internett - sjansen for at noe positivt skal komme ut av diskusjonen her er så minimal at ingen ser vitsen.

Hvis du ikke ser hva jeg mener med at de krefter som normalt skulle stått i fremste rekke og kjempet mot det reaksjonære politiske i islam har vært fraværende og lite synlige har vi så ulik virkelighetsforståelse at det i seg selv vanskeliggjør dialog. Om man deltar i frie debatter som ikke er styrt av de tradisjonelle medias ordstyrere og debattredaktører må man finne seg i at en del av innleggene har en annen stil og at ikke alle er like saklige. Ditt første innlegg var som sagt helt på linje med de mest usaklige av de islam-kritiske innlegg man finner på nett, så jeg skjønner ikke hvorfor du føler deg så hevet over denne debatten. Her kan alle delta og synge med sitt nebb, det pinlige med denne debatten har ikke vært enkelte ubehjelpelige overdrivelser fra folkedypet, men at de tradisjonelle forkjemperne for liberale og sekulære verdier har glimret med sitt fravær.

[bananajan]

Hvis du ikke ser hva jeg mener med at de krefter som normalt skulle stått i fremste rekke og kjempet mot det reaksjonære politiske i islam har vært fraværende og lite synlige har vi så ulik virkelighetsforståelse at det i seg selv vanskeliggjør dialog. Om man deltar i frie debatter som ikke er styrt av de tradisjonelle medias ordstyrere og debattredaktører må man finne seg i at en del av innleggene har en annen stil og at ikke alle er like saklige. Ditt første innlegg var som sagt helt på linje med de mest usaklige av de islam-kritiske innlegg man finner på nett, så jeg skjønner ikke hvorfor du føler deg så hevet over denne debatten. Her kan alle delta og synge med sitt nebb, det pinlige med denne debatten har ikke vært enkelte ubehjelpelige overdrivelser fra folkedypet, men at de tradisjonelle forkjemperne for liberale og sekulære verdier har glimret med sitt fravær.

Fyller inn et skikkelig svar her imorgen, er litt for trett til å fortsette nå.

[Cuckold]

Fyller inn et skikkelig svar her imorgen, er litt for trett til å fortsette nå.

Den er grei. :gjeiper:

[KR-øst]

Det kalles for bibelbeltet. Er det noe jeg har lært er viktig for kristne så er det materiell grådighet og stadige påpekninger på hvor riktige de er og feile alle andre er. Å forvise, fordømme og fryse ut er en finslepen kunst i kristne miljøer.

Og det du har opplevd i din snevre krets, mener du at skjer alle steder?

Det er merkelig at de aller fleste som protesterer mot å skjære alle over en kam, de er de som oftest gjør det når det gjelder kristendommen.

[KR-øst]

Igjen: jødehatet på 20-30-tallet og den islamofobien en del folk driver med idag er skremmende likt.

En må være helt historieløs om en sammenligner jødenes framferd og levemåte i 20-30 årene, med islamistenes i dag.

En bør kunne se forskjell på jøder som var integrert i samfunnet og levde i fred med alle, og islamister som terroriserer menneskene rundt seg, og ikke vil la seg integrere i landet de kommer til.

[Gjest Hard Ride]

En må være helt historieløs om en sammenligner jødenes framferd og levemåte i 20-30 årene, med islamistenes i dag.

En bør kunne se forskjell på jøder som var integrert i samfunnet og levde i fred med alle, og islamister som terroriserer menneskene rundt seg, og ikke vil la seg integrere i landet de kommer til.

Den sammenligningen er ikke akkurat identisk, men man kan fortsatt trekke paraleller og se likhetstrekk. Lurer på hvem som virkelig er historieløs her...