Spørsmål til ateistene

[ilcrappo]

Noe annet jeg kom til å tenke på er at dette må klassifieres som en ad hoc hypotese. Siden man innfører noe (flere big banger) for å tilpasse teoriene slik at man unngår å akseptere nødvendigheten av guds eksistens.

Beklager å måtte skuffe deg, men de fleste fysikere kunne ikke brydd seg mindre om guden din. Dersom du tror at multiversscenariet er begrunnet i et behov for å bortforklare en gud eller for å forklare vår tilstedeværelse så tar du fullstendig feil. Muligheten for eksisten av utallige Big Bang med tilhørende parallelle universer er noe vi ledes naturlig til ved å analysere konsekvensene av våre fysiske teorier. Det at et slikt scenario også har potensiale til å forklare en tilsynelatende finjustering av de universelle fysiske konstantene er rett og slett en bieffekt, som har blitt poentert lenge etter at multiverstolkningene ble lansert. Legg merke til at jeg sier en tilsynelatende finjustering. Grunnen er rett og slett at vi ikke har noe teoretisk eller empirisk belegg for å påstå at disse nødvendigvis må ha blitt finjustert dersom det eksistere kun ett univers. Selv om det tilsynelatende er tilfelle at konstantene kun kan anta verdier i et veldig smalt bånd i parameterrommet for å tillate et levedyktig univers, så kan vi ikke ut i fra dette slutte at sannsynligheten må være veldig liten for å anta nettopp disse verdiene. Vi har nemlig ingen à priori-kjennskap til sannsynlighetsfordelingen for disse konstantene. Argumentet om at de spesifikke veridene vi måler i vårt univers er veldig usannsynlige antar implisitt en uniform sannsynlighetsfordeling av det mulige utfallsrommet for de fysiske konstantene. Dette har vi ingen grunn til å anta. I det hele tatt er det tvilsomt om vi kan forutsette at det eksisterer en en meningsfull definisjon av en slik sannsynlighetsfordeling dersom vi forutsetter at det eksistenser kun ett univers.

Det at multiverscenariet etter hvert har vist seg å bli veldig populært innen kosmologi og fundamental fysikk, er derfor ikke først og fremst pga. potensialet til å forklare en eventuell finjustering. Et slikt scenario opptrer naturlig i tre av våre viktigste teorier, nemlig i kvantemekanikken, inflasjonsteorien og strengteorien. Multiversscenariet som kan avledes fra kvantemekanikken er riktignok av en litt annen karakter enn i de to øvrige teoriene. Dette er den såkalte mangeverdentolkningen av fysiske målinger på kvantesystemer. Dette er en tolkning som man ledes til når man forsøker å forstå betydningen av bølgefunksjonen i kvantemekanikken. Dersom man til forskjell fra den såkalte Københavntolkningen velger å ikke pålegge et skille mellom kvantesystemer og klassiske systemer ved fysiske målinger, så ledes man naturlig til en tolkning der bølgefunksjonen representer sannsynlighetsfordelingen for ulike utfall av målingene, midlet over et ensemble bestående av mange parallelle universer. De parallelle universene det er snakk om her er ikke universer som kan spores til hvert sitt distinkte Big Bang, men snarere heller universer som splitter fra et preeksisterende univers. Det er med andre ord ikke snakk om universer med forskjellige fysiske konstanter, og denne spesifikke tolkningen er derfor ikke nødvendigvis egnet til å forklare en eventuell finjustering. Men mangeverdentolkningen viser at multiple parallelle universer er noe som later til å opptre naturlig i våre teorier.

I inflasjonsteorien og strengteori, derimot, vil parallelle universer med utspring i forskjellige Big Bang opptre naturlig. Utgangspunktet for disse er et multivers med en gitt overordnet symmetri. Fra et inflasjonsteoretisk perspektiv vil forskjellige regioner i multiverset bryte denne symmetrien på forskjellige måter etter hvert som multiverset ekspansderer eksponensielt. Det er tilnæret et uendelig antall måter en slik symmetri kan brytes på, og hver av disse måtene vil realiseres i form av et lokalt univers med forskjellige fysiske konstanter. Faktisk så trenger de ikke engang å ha det samme antall fundamentale krefter som i vårt univers. De kan også ha forskjellig antall romlige dimensjoner. Noe tilsvarende er tilfelle i strengteorien også. Her skyldes de ulike universene (primært) at det er et tilnærmet uendelig antall måter et ti-dimensjonal rom kan kompaktifiseres til fire dimensjoner. De forskjellige topologiene av de kompaktifiserte ekstra dimensjonene vil gi opphav til tilsvarende lokale universer med ulike fysiske konstanter.

Merk at det ikke er referanse til noen finjusteringsproblematikk i beskrivelsen over, da disse betraktningne er helt uavhengige av denne problematikken. Men når man først har gjort slike betraktninger så kan en se hvordan finjustering opphører som problem (i den grad den i det hele tatt var det) i et multiversscenario. Når man har et tilnærmet uendelig antall forskjellige universer der alle mulige fysiske konstanter og lover er realisert vil det antropiske prinsippet forklare hvorfor vi naturligvis må befinne oss i et av de universene som tillater intelligent liv. En analogi til denne problemstillen vil være spørsmålet om hvorfor vi befinner oss på en planet snarere enn i tomt rom. Det er ingen som stiller spørsmålstegn ved dette tilsynelatende svært usannsynlige faktum, til tross for at mer enn 99.99999999% av universet vårt er tomt rom. Grunnen er selvfølgelig veldig enkel. Vi kan ikke leve noe annet sted enn på en massiv klode. Tilsvarende vil vi ikke kunne leve i et annet univers enn det som tillater vår eksistens.

[Pingting]

...har du meldt deg helt ut av debatten trådstarter Hans?

[Gjest AnonymBruker]

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her. Spesielt når det holder med å innføre EN gud.

Eller man kan la være å innføre verken guder eller big banger og gå rett til å konkludere med at universet alltid har eksistert. Å si at det var en gud som skapte oss, og at denne guden ikke trengte å bli skapt på grunn av at den alltid har eksistert, er den samme konklusjonen, bare forhøyet med et ekstra trinn.

[Gjest AnonymBruker]

Beklager å måtte skuffe deg, men de fleste fysikere kunne ikke brydd seg mindre om guden din. Dersom du tror at multiversscenariet er begrunnet i et behov for å bortforklare en gud eller for å forklare vår tilstedeværelse så tar du fullstendig feil. Muligheten for eksisten av utallige Big Bang med tilhørende parallelle universer er noe vi ledes naturlig til ved å analysere konsekvensene av våre fysiske teorier. Det at et slikt scenario også har potensiale til å forklare en tilsynelatende finjustering av de universelle fysiske konstantene er rett og slett en bieffekt, som har blitt poentert lenge etter at multiverstolkningene ble lansert. Legg merke til at jeg sier en tilsynelatende finjustering. Grunnen er rett og slett at vi ikke har noe teoretisk eller empirisk belegg for å påstå at disse nødvendigvis må ha blitt finjustert dersom det eksistere kun ett univers. Selv om det tilsynelatende er tilfelle at konstantene kun kan anta verdier i et veldig smalt bånd i parameterrommet for å tillate et levedyktig univers, så kan vi ikke ut i fra dette slutte at sannsynligheten må være veldig liten for å anta nettopp disse verdiene. Vi har nemlig ingen à priori-kjennskap til sannsynlighetsfordelingen for disse konstantene. Argumentet om at de spesifikke veridene vi måler i vårt univers er veldig usannsynlige antar implisitt en uniform sannsynlighetsfordeling av det mulige utfallsrommet for de fysiske konstantene. Dette har vi ingen grunn til å anta. I det hele tatt er det tvilsomt om vi kan forutsette at det eksisterer en en meningsfull definisjon av en slik sannsynlighetsfordeling dersom vi forutsetter at det eksistenser kun ett univers.

Det at multiverscenariet etter hvert har vist seg å bli veldig populært innen kosmologi og fundamental fysikk, er derfor ikke først og fremst pga. potensialet til å forklare en eventuell finjustering. Et slikt scenario opptrer naturlig i tre av våre viktigste teorier, nemlig i kvantemekanikken, inflasjonsteorien og strengteorien. Multiversscenariet som kan avledes fra kvantemekanikken er riktignok av en litt annen karakter enn i de to øvrige teoriene. Dette er den såkalte mangeverdentolkningen av fysiske målinger på kvantesystemer. Dette er en tolkning som man ledes til når man forsøker å forstå betydningen av bølgefunksjonen i kvantemekanikken. Dersom man til forskjell fra den såkalte Københavntolkningen velger å ikke pålegge et skille mellom kvantesystemer og klassiske systemer ved fysiske målinger, så ledes man naturlig til en tolkning der bølgefunksjonen representer sannsynlighetsfordelingen for ulike utfall av målingene, midlet over et ensemble bestående av mange parallelle universer. De parallelle universene det er snakk om her er ikke universer som kan spores til hvert sitt distinkte Big Bang, men snarere heller universer som splitter fra et preeksisterende univers. Det er med andre ord ikke snakk om universer med forskjellige fysiske konstanter, og denne spesifikke tolkningen er derfor ikke nødvendigvis egnet til å forklare en eventuell finjustering. Men mangeverdentolkningen viser at multiple parallelle universer er noe som later til å opptre naturlig i våre teorier.

I inflasjonsteorien og strengteori, derimot, vil parallelle universer med utspring i forskjellige Big Bang opptre naturlig. Utgangspunktet for disse er et multivers med en gitt overordnet symmetri. Fra et inflasjonsteoretisk perspektiv vil forskjellige regioner i multiverset bryte denne symmetrien på forskjellige måter etter hvert som multiverset ekspansderer eksponensielt. Det er tilnæret et uendelig antall måter en slik symmetri kan brytes på, og hver av disse måtene vil realiseres i form av et lokalt univers med forskjellige fysiske konstanter. Faktisk så trenger de ikke engang å ha det samme antall fundamentale krefter som i vårt univers. De kan også ha forskjellig antall romlige dimensjoner. Noe tilsvarende er tilfelle i strengteorien også. Her skyldes de ulike universene (primært) at det er et tilnærmet uendelig antall måter et ti-dimensjonal rom kan kompaktifiseres til fire dimensjoner. De forskjellige topologiene av de kompaktifiserte ekstra dimensjonene vil gi opphav til tilsvarende lokale universer med ulike fysiske konstanter.

Merk at det ikke er referanse til noen finjusteringsproblematikk i beskrivelsen over, da disse betraktningne er helt uavhengige av denne problematikken. Men når man først har gjort slike betraktninger så kan en se hvordan finjustering opphører som problem (i den grad den i det hele tatt var det) i et multiversscenario. Når man har et tilnærmet uendelig antall forskjellige universer der alle mulige fysiske konstanter og lover er realisert vil det antropiske prinsippet forklare hvorfor vi naturligvis må befinne oss i et av de universene som tillater intelligent liv. En analogi til denne problemstillen vil være spørsmålet om hvorfor vi befinner oss på en planet snarere enn i tomt rom. Det er ingen som stiller spørsmålstegn ved dette tilsynelatende svært usannsynlige faktum, til tross for at mer enn 99.99999999% av universet vårt er tomt rom. Grunnen er selvfølgelig veldig enkel. Vi kan ikke leve noe annet sted enn på en massiv klode. Tilsvarende vil vi ikke kunne leve i et annet univers enn det som tillater vår eksistens.

Når jeg leser dette ledes mine tanker naturlig hen til denne tråden http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=497670

[feuerstein]

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her. Spesielt når det holder med å innføre EN gud.

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre nesten uendelig mange bakterier og virus bare for å kunne forklare hvorfor vi blir syke. Spesielt når det holder med å innføre EN ond ånd.

[Gentle]

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre nesten uendelig mange bakterier og virus bare for å kunne forklare hvorfor vi blir syke. Spesielt når det holder med å innføre EN ond ånd.

Enig!

Poenget er jo å forstå virkeligheten, hvis Gud er virkelig, burde han kunne la seg bevise.

Å bruke Gud i mangel på andre gode forklaringer har jo som kjent vært brukt som gudsbevis til alle tider. Det er jo faktisk mulig at en Gud slår med hammeren sin når det lyner, men de fleste (alle?) tror det er et naturfenomen når det skjer.

Vi lever i den mest fantastiske tiden i verdens historie. Framskrittene vi gjør i løpet av et 10-år er større enn det vi før brukte 100 år på.

Det er lett å henge igjen i fortiden, siden forandringer virker skremmende for de fleste.

[Mann 42]

...har du meldt deg helt ut av debatten trådstarter Hans?

Ikke så gøy å disukutere når man aldri får lov å ha rett, vet du. Regelrett kjipt blir det når man stadig konfronteres med at troen ikke kan backes opp med fakta.

[ilcrappo]

Eller man kan la være å innføre verken guder eller big banger og gå rett til å konkludere med at universet alltid har eksistert. Å si at det var en gud som skapte oss, og at denne guden ikke trengte å bli skapt på grunn av at den alltid har eksistert, er den samme konklusjonen, bare forhøyet med et ekstra trinn.

Vel, opsjonen at universet vårt alltid har eksistert er nok "off the table", som det så fint heter på et fremmedspråk. Dersom du ikke kan leve med et univers som har en endelig historie så kommer du ikke unna multiversscenarier. Vårt univers vil selvfølgelig fremdeles ha et endelig tidsfestet Big Bang, men selve multiverset vil (kunne) være uendelig gammelt.

[Gjest AnonymBruker]

Vel, opsjonen at universet vårt alltid har eksistert er nok "off the table", som det så fint heter på et fremmedspråk. Dersom du ikke kan leve med et univers som har en endelig historie så kommer du ikke unna multiversscenarier. Vårt univers vil selvfølgelig fremdeles ha et endelig tidsfestet Big Bang, men selve multiverset vil (kunne) være uendelig gammelt.

Når multiverser og big banger som guder bare er noe man "innfører" for å slippe å tenke på hvor man kom fra er det ingenting som er off the table.

[ilcrappo]

Når multiverser og big banger som guder bare er noe man "innfører" for å slippe å tenke på hvor man kom fra er det ingenting som er off the table.

Kanskje du burde lese innlegget jeg skrev over. Multiversscenariet har aldri vært motivert ut i fra et ønske om å forklare hvor vi kommer fra eller hvor sannsynlig det er at vi er her. Dette er bare noe som visse tilhengere av Gudshypotesen liker å få seg selv til å tro. Når det gjelder et uendelig gammelt univers, så er det "off the table". Dersom alle uavhengige kosmologiske observersjoner er konsistente med en bestemt, endelig alder på vårt univers, så er det nok ingen vei utenom.

Endret 30. juni 2010 av ilcrappo

[Gjest AnonymBruker]

Kanskje du burde lese innlegget jeg skrev over. Multiversscenariet har aldri vært motivert ut i fra et ønske om å forklare hvor vi kommer fra eller hvor sannsynlig det er at vi er her. Dette er bare noe som visse tilhengere av Gudshypotesen liker å få seg selv til å tro. Når det gjelder et uendelig gammelt univers, så er det "off the table". Dersom alle uavhengige kosmologiske observersjoner er konsistente med en bestemt, endelig alder på vårt univers, så er det nok ingen vei utenom.

Nå har du nok misforsått meg, jeg er ikke uenig i det du sier. Det ble påstått at man innfører uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her, og at det holder med å bare innføre én gud. Innenfor denne uvitenskapelige tankegangen ville det simpleste vært å ikke innføre noen gud i det hele tatt, men heller hoppe rett til en forklaring hvor Universet alltid har eksistert.