Spørsmål til ateistene

[Gjest AnonymBruker]

et plutselig smell en plass

Skal det forestille en oppsummering av dette?

[Larsern]

Men hva er egentlig mest logisk? at universet og jorden er blitt nøye planlagt av en skaper, eller ved et plutselig smell en plass.Hvis man studerer naturen og får mer kunnskap om hvordan den fantastiske planeten fungerer (økosystemene for:eks)og alle de fantastiske dyrene. så kommer du kansje til å føle det annerledes. Det er uansett utenfor vår fatteevne at gud altid har eksistert.

Jeg regner med at du forstår at økosystemet med sitt mangfold gjennom evolusjon har tilpasset seg de forutsetningene som ligger til grunn. Ikke motsatt, at forutsetningene (planeten, universet, universielle konstanter osv) er deltaljstyrt for å passe til livet slik vi kjenner det.

[Gjest AnonymBruker]

Jeg skjønner heller ikke hvordan religiøse folk kan tro, at noe så avansert som Jorda, med våres økosystem, og alle de titusenvis av forskjellige dyr, og millioner bakterier, virus og andre organismer og dyrearter, når de er så mange og så forskjellige at vi enda ikke ferdige med å finne og kartlegge alle, systemet som tok millioner og millioner år å utvikle seg, at alt dette kunne blitt laget av en slags super-person på 7 dager? Det høres så latterlig ut, jeg kan ikke skjønne at en 7-åring ville trodd på noe sånt. Ikke snakk om voksne mennesker. Virker som en tegn på en veldig lav intelligens.

[Pingting]

Du er en sann mester i overforenkling og stråmannsargumentasjon Hans, det skal du ha. Jeg burde slutte å henge meg opp i disse tulledebattene, men ærlig talt blir jeg rimelig provosert over at åresvis med forskning på svært konkrete ting som det helt fint kan refereres til skal refereres til "et plutselig smell". Det minste du kan gjøre er å vise såpass respekt for det du kritiserer at du ihvertfall har et snev av forståelse for hva det dreier seg om.

Det virker ikke som om du har en særlig god forståelse av dette med tilfeldighet og kompleksitet. Jeg synes Bill Bryson har forklart det så godt i "En kort historie om nesten alt". Jeg vet ærlig talt ikke hvor aktuell denne tankegangen er i forhold til forskning på BB, men den illustrerer uensett et poeng, enten vi snakker om universets tilblivelse (eller evolusjon for den sakens skyld, jeg vet du sliter litt med det konseptet også):

Hvis universet var blitt dannet bare bittelitt annerledes - hvis tyngdekraften hadde vært bare ørlite sterkere eller svakere, hvis utvidelsen hadde foregått bare littegrann fortere eller saktere - da hadde det kanskje ikke vært stabile bestanddeler til å lage deg og meg og grunnen vi står på. (...)

Dette er en av grunnene til at noen eksperter tror det kan ha vært mange andre big bang, kanskje trillioner på trillioner av dem, spredt over evighetens mektige spenn, og at grunnen til at vi eksisterer i akkurat dette, er at dette er det ene vi kunne eksistere i. Som Edward P. Tryon ved Colombia University en gang sa det: "Som svar på spørsmålet om hvorfor det skjedde, tør jeg komme med et nøysomt forslag om at universet vårt ganske enkelt er en av de tingene som skjer fra tid til annen." Til hvilket Guth tilføyer: "Selv om skapelsen av universet fortoner seg som veldig usannsynlig, understreker Tryon at ingen har talt de mislykte forsøkene."

Ser du forskjellen? Det blir grunnleggende feil å sammenligne dette med en prosess som har en start og et mål, og hvor målet er bestemt før prosessen starter. "Målet" er ikke et fungerende univers lik det vi lever i, det er rett og slett resultatet av en masse masse små faktorer som påvirker hverandre på mer og mindre tilfeldige måter. Det er ikke en gang sikkert at universet vårt ER perfekt, kanskje for eksempel tyngdekraften faktisk er litt for sterk eller svak og at det i det lange løp vil føkke opp hele systemet.

[Gjest AnonymBruker]

Teist: Livet vitner om en Skaper.

Ateist: Livet kom til ved <prosesser oppsummert som tilfeldigheter>.

Teist: Livet er Perfekt. Tilfeldigheter kan ikke resultere i Perfeksjon.

Ateist: Livet er ikke perfekt, bare se på <sykdom, feil, mangler>.

Teist: Det er fordi vi lever i synd.

[Larsern]

Jeg skjønner heller ikke hvordan religiøse folk kan tro, at noe så avansert som Jorda, med våres økosystem, og alle de titusenvis av forskjellige dyr, og millioner bakterier, virus og andre organismer og dyrearter, når de er så mange og så forskjellige at vi enda ikke ferdige med å finne og kartlegge alle, systemet som tok millioner og millioner år å utvikle seg, at alt dette kunne blitt laget av en slags super-person på 7 dager? Det høres så latterlig ut, jeg kan ikke skjønne at en 7-åring ville trodd på noe sånt. Ikke snakk om voksne mennesker. Virker som en tegn på en veldig lav intelligens.

Genetisk sett så er barn, uansett art disponert for å ta lærdom av sine foreldre, omtrent fullstendig ukritisk. Dette ser man jo også gjennom rekrutteringen til religioner, hvor antagelig tett oppunder 100% blir født inn i religionen.

[Gjest AnonymBruker]

Jeg skjønner heller ikke hvordan religiøse folk kan tro, at noe så avansert som Jorda, med våres økosystem, og alle de titusenvis av forskjellige dyr, og millioner bakterier, virus og andre organismer og dyrearter, når de er så mange og så forskjellige at vi enda ikke ferdige med å finne og kartlegge alle, systemet som tok millioner og millioner år å utvikle seg, at alt dette kunne blitt laget av en slags super-person på 7 dager? Det høres så latterlig ut, jeg kan ikke skjønne at en 7-åring ville trodd på noe sånt. Ikke snakk om voksne mennesker. Virker som en tegn på en veldig lav intelligens.

Èn dag i Bibelen betyr ikke en 24 timers dag! Faktum er at det hebraiske ordet "dag", kan betegne tidsrom av forsjkellig lenge. Da moses skrev skapelsesberetningen omtalte han dessuten de seks skapelsesdagene under ett som èn dag!

Om den første skapedagen sies det i 1 mosebok at gud begynte å kalle lyset Dag, men mørket kalte han Natt. Her blir betegnelsen "dag" brukt om bare en del av en 24.timers periode. Det er såvisst ikke noe grunnlag i bibelen for å framsette den påstand at hver skapelsesdag var på 24 timer!

Universet ble til lenge før gud skapte jorden.

[Gjest Ludovie]

Èn dag i Bibelen betyr ikke en 24 timers dag! Faktum er at det hebraiske ordet "dag", kan betegne tidsrom av forsjkellig lenge. Da moses skrev skapelsesberetningen omtalte han dessuten de seks skapelsesdagene under ett som èn dag!

Om den første skapedagen sies det i 1 mosebok at gud begynte å kalle lyset Dag, men mørket kalte han Natt. Her blir betegnelsen "dag" brukt om bare en del av en 24.timers periode. Det er såvisst ikke noe grunnlag i bibelen for å framsette den påstand at hver skapelsesdag var på 24 timer!

Universet ble til lenge før gud skapte jorden.

Vel, noen kreasjonister (derblant JV) mener dette, mens andre (Pinsevenner, mener jeg å vite), mener noe annet. Allikevel - det disse to leirene har til felles, er at de mener at beretningen om vannflommen skal forstås bokstavelig. Og det er jo bare helt avsindig. (Det er dessuten en oppfatning moderne kristne forlot for lenge, lenge siden.)

[Mann 42]

Vel, noen kreasjonister (derblant JV) mener dette, mens andre (Pinsevenner, mener jeg å vite), mener noe annet. Allikevel - det disse to leirene har til felles, er at de mener at beretningen om vannflommen skal forstås bokstavelig. Og det er jo bare helt avsindig. (Det er dessuten en oppfatning moderne kristne forlot for lenge, lenge siden.)

Det er fornuftig overlevelsesstrategi å forlate aspekter av troen som er bevislig gale. På den måten kan man holde fast på den sentrale vrangforestillingen lengst mulig.

[Heisannmannen]

Hvis det finnes en spesifikk utvelgelsesmekanisme så vil nok mange apekatter over lang tid skrive noe likt Romeo og Juliet. Med en annen mekanisme kanskje Min kamp 6.

Tilfeldighetene genererer bare ulike egenskaper/mutasjoner/whatever. Miljøet velger ut, ved at egenskapene som tilpasser individet best til endringner i miljøet overlever. Hvis en meteor krasjet i jorda på et annet tidspunkt og et annet sted enn den gjorde, så ville nåsituasjonen vært annerledes, og kanskje Xclagfad hadde stilt det samme spørsmålet (i Min Kamp 6-parallelluniverset).

Uten en utvelgelsesmekanisme er analogien til TS feilaktig.

[Larsern]

Èn dag i Bibelen betyr ikke en 24 timers dag! Faktum er at det hebraiske ordet "dag", kan betegne tidsrom av forsjkellig lenge. Da moses skrev skapelsesberetningen omtalte han dessuten de seks skapelsesdagene under ett som èn dag!

Om den første skapedagen sies det i 1 mosebok at gud begynte å kalle lyset Dag, men mørket kalte han Natt. Her blir betegnelsen "dag" brukt om bare en del av en 24.timers periode. Det er såvisst ikke noe grunnlag i bibelen for å framsette den påstand at hver skapelsesdag var på 24 timer!

Universet ble til lenge før gud skapte jorden.

Aha. En metafor altså?

[Gjest Ludovie]

Det er fornuftig overlevelsesstrategi å forlate aspekter av troen som er bevislig gale. På den måten kan man holde fast på den sentrale vrangforestillingen lengst mulig.

Tja. Jeg er ikke helt med deg når det gjelder dette. Det at man ikke bør lese Bibelen bokstavelig, er jo fullstendig opplagt. Allikevel, i mine øyne, og til tross for at jeg selv aldri har vært i nærheten av å være troende, synes jeg ikke at det å tro nødvendigvis er det samme som å ha vrangforestillinger.

Dessuten: Tekster er jo bare tekster. Det at mange (de fleste?) kristne ser på Bibelen som et historisk dokument som utelukkende er et utgangspunkt for troen samt en viktig kilde for å ekstrahere det virkelige budskapet, ser jeg på som høyst normalt og forståelig. Når ateister og fundamentalistiske kristne kritiserer et slikt bibelsyn gjennom å hevde at disse kristne bare velger å følge det som passer dem, tar de feil, mener jeg. For selvfølgelig skal eldgamle tekster settes i kontekst, problematiseres, diskuteres, og være gjenstand for alskens fortolkninger!

[Heisannmannen]

Universet ble til lenge før gud skapte jorden.

Universet ble til lenge før gud ble skapt.

[Gjest AnonymBruker]

Du er en sann mester i overforenkling og stråmannsargumentasjon Hans, det skal du ha. Jeg burde slutte å henge meg opp i disse tulledebattene, men ærlig talt blir jeg rimelig provosert over at åresvis med forskning på svært konkrete ting som det helt fint kan refereres til skal refereres til "et plutselig smell". Det minste du kan gjøre er å vise såpass respekt for det du kritiserer at du ihvertfall har et snev av forståelse for hva det dreier seg om.

Det virker ikke som om du har en særlig god forståelse av dette med tilfeldighet og kompleksitet. Jeg synes Bill Bryson har forklart det så godt i "En kort historie om nesten alt". Jeg vet ærlig talt ikke hvor aktuell denne tankegangen er i forhold til forskning på BB, men den illustrerer uensett et poeng, enten vi snakker om universets tilblivelse (eller evolusjon for den sakens skyld, jeg vet du sliter litt med det konseptet også):

Ser du forskjellen? Det blir grunnleggende feil å sammenligne dette med en prosess som har en start og et mål, og hvor målet er bestemt før prosessen starter. "Målet" er ikke et fungerende univers lik det vi lever i, det er rett og slett resultatet av en masse masse små faktorer som påvirker hverandre på mer og mindre tilfeldige måter. Det er ikke en gang sikkert at universet vårt ER perfekt, kanskje for eksempel tyngdekraften faktisk er litt for sterk eller svak og at det i det lange løp vil føkke opp hele systemet.

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her. Spesielt når det holder med å innføre EN gud.

[Gjest AnonymBruker]

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her. Spesielt når det holder med å innføre EN gud.

Noe annet jeg kom til å tenke på er at dette må klassifieres som en ad hoc hypotese. Siden man innfører noe (flere big banger) for å tilpasse teoriene slik at man unngår å akseptere nødvendigheten av guds eksistens.

[Gjest brutal_mann]

Jeg vet at naturlovene, både kjente og ukjente, har mer integritet en eventyrbøker.

[Pingting]

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her. Spesielt når det holder med å innføre EN gud.

Ikke et dumt argument, men les innlegget igjen: det er ingen av de jeg refererer til som mener at flere Big Bangs er en en betingelse for vår eksistens.

[Tuzo]

Vil dere anse det som sannsynelig at dersom man setter en ape til en skrivemaskin, blir en fullstendig versjon av "Romeo and Juliet" resultatet? Vil dere anse det som sannsynelig at dersom dere ser et hus, men ingen snekker, har huset blitt til av seg selv?

Jeg tar utgangspunkt i at svaret på begge de to overnevnte spørsmålene er "nei". Likevel, til tross for at universet(med alle dets planeter, naturlovene, livet osv.)er uendelig mye mer komplisert enn en bolig noensinne kan bli, insisterer dere(ateistene)på at dèt har blitt til på denne måten. Det dere hevder at skjedde, er nemlig at det var et smell(i "ingenting", da det er bevist at universet faktisk ble til av noe som er mindre enn et knappenålshode(som jeg tidligere har påpekt i en tråd på "Natur og vitenskap")), hvilket resulterte i et univers(med naturlover, som er en nødvendighet for livets eksistens og å opprettholde en viss orden i universet), og siden en rekke stjerner, soler, planeter(som går/gikk i bane rundt disse solene), måner osv. Deretter oppstod livet(som er for komplisert til å kunne skapes av oss; selv med moderne vitenskap), ved en ren tilfeldighet(og uten at det noensinne har skjedd i ettertid)i havet, og takket være diverse vulkanutbrudd(som var rene "tilfeldighetene")klarte dette livet å bli svært så høytstående.

Jeg kunne ha pekt på mye mer, men dette er noen av de mest absurde trekkene i "troen" ateisme. Hva mener dere?

[Gjest AnonymBruker]

Hva er mest sannsynlig, at en gud skapte menneskene, eller at menneskene skapte en gud? For meg helt klart det siste. Det er også mest logisk, menneskene trenger en forklaring på ting. Det er vanskelig å forstå mekanismene og tidsaspektet fra jordens opprinnelse til vår tid, og det er vanskelig å akseptere hvor forsvinnende kort vår eksistens er i forhold til hvor lenge jorden har eksistert. Det er også vanskelig å akseptere dødelighet og at døden er endelig. Derfor oppstår gudstro og skapelsesberetninger og håpet om en himmel eller reinkarnasjon etter døden. Jeg skulle nesten ønske jeg kunne tro på det selv, det må være fantastisk å være overbevist om at man vil møte sine kjære etter døden for eksempel, selv om det strider mot all fornuft. Hadde de troende kunnet akseptere hverandres tro, hadde religion vært en fin ting. Men dessverre er det roten til alt ondt. Og opium for folket.

[Larsern]

Det blir for dumt når man bestemmer seg for å innføre uendelig mange big banger og universer bare for å kunne forklare hvorfor vi er her. Spesielt når det holder med å innføre EN gud.

Inntil videre så holder det å innføre én gud, (for de som ikke makter å forholde seg til vitenskap eller teori), problemet for disse er at den objektive sannheten ikke betyr noe som helst, og vitenskapelig utvikling for å finne det riktige svaret er totalt uinteressant så lenge de kan klamre seg til religion. En holdning, dersom vi ikke hadde gått bort fra den hadde levnet oss i et samfunn som brenner gudsfornektere og opponenter på bålet. Denne holdningen (til objektiv riktighet) mistenker jeg at du har, ettersom at du med en minimum av innsats (sponset av staten gjennom grunnskole) kunne lært deg det som trengs for å avkle slike tåpelige skapelsesmyter basert på feilaktig logikk og sannsynlighet. Dersom man ikke forstår dette så er det fordi man ikke vil, eller rett og slett mangler det som skal til.