Hjernevask

[Gjest Anjelika]

***

Når du vet dette, og jeg vet dette - hvorfor er du redd for at forskningsresultatene skal kunne misbrukes?

Er det slik at du ikke tillegger folk flest nok sunn fornuft til at de greier å skjønne hva IQ faktisk er et mål på?

Det blir jo forøvrig noe absurd at du vet at folk har forskjellig IQ, men at du mener vi likevel skal gå ut fra at alle har lik IQ.

Er det flere sannheter du vil begrave, eller er det bare denne?

Jeg er ikke livredd for at de skal kunne misbrukes, selv om det jo er helt åpenbart at noen folk kan få vann på mølla. Så programmet med min kjempehyggelige men sinnsykt rasistiske onkel som fikk bekreftet alt han visste om at "negere er dumme". Folk flest har faktisk ikke så utrolig sunn fornuft.

Leste også en kronikk i VG/Dagbla (husker ikke) av en svart kvinne som takket Eia spydig for at hun og datteren nå fikk en gammel merkelapp klistret enda bedre til ryggen og at kampen mot stigmatisering fortsatte. Lett for dere som er hvite og har opplevd lite rasisme/diskriminering å si at dette er helt cool.

Forøvrig startet jeg vel denne debatten med å si at det var uinteressant/verdiløs informasjon og spurte om hva den kunne brukes til (og dro da inn at jeg kun ser uheldige muligheter), ikke at jeg var så livredd for det og at kunnskapen må begraves. Men folk her drar alt så langt ut av proporsjoner og tillegger meg meninger at det er litt frustrerende å diskutere. Eneste argumentet dere har kommet med er at "det forskes jo på hva katten gjør når den er alene". Jaja. Hvis det er det dere tror er et seriøst og gyldig vitenskapelig forskningsprosjekt til et par millioner så forklarer jo det en del. Men for all del, jeg er ikke "redd" for kunnskap og det er jo en hederlig innstilling at kunnskap skal oppnås uansett. Jeg forstår likevel - i motsetning til dere - hvorfor noen folk stiller seg litt uforstående eller skeptiske til at dette i det hele tatt skal være noe å forske på. Det har null funksjon, utenom de skadelige.

Og igjen: poenget er ikke at alle mennesker i hele verden har nøyaktig samme IQ. Folk har forskjellig IQ, poenget er vel helst at det ikke er nødvendig å finne ut hvilken rase som har medfødt lavest. Og programmet la opp til at det var arvelig som i biologisk arvelig, det at IQtester ikke er universelle (som du og jeg vet) ble ikke nevnt i en bisetning i programmet engang og dermed heller ikke at kulturen har mer å si enn gener. ALLE vet faktisk ikke dette, noen vil ta med seg at svarte har lavere intelligens enn hvite fra programmet. Og vennligst ikke si en gang til at IQ ikke er et mål på intelligens, det er faktisk det "folk flest" assosierer med det. Og selv om de ikke gjør noe "drastisk" med denne sannheten som du kaller det (håpløst å kalle det en sannhet, men dog, du er tydeligvis ikke vitenskapsmann du heller), så er det ikke dermed sagt at det er totalt uten konsekvenser eller ikke har noen effekt på folks kognisjon og kulturelle tankemønstre.

[Inx]

Jeg er enig i at Lorentzen mangler innsikt til å vurdere biologi, og det er vel kanskje også derfor man ofte ser bort fra det når man faktisk ikke er en biolog. Det er jo også det samfunnsforskerne noe klossete har sagt i Hjernevask og blir angrepet for. Det er ikke deres felt, ikke det de har kompetanse på eller interesse for. Som den artikkelen viser så kan Lorentzen bli refset med en gang han tar med teorier fra biologi, og det ville han nok også blitt om han brukte teoriene som Eia presenterer som om de skulle være sanne og uomstridte.

Når alt dette er sagt så har Lorentzen også skrevet mye om biologi, at kjønnsforskerne ser bort fra det er ikke sant. Det diskuteres hyppig og man har god oversikt over den delen av biologien som omhandler kjønn. Selve forskningen basererer seg imidlertid mer på alt annet enn biologi.

Helt enig i at mye av den "forskningen" som Eia har presentert virker veldig svak i forhold til de omfattende konklusjonene som disse forskerne trekker fra den.

Men nå virker forskningen til Lorentzen veldig svak også, fordi slik jeg ser det så tar han biologiske konklusjoner for å bygge sine argument på - det er kanskje ubevisst av ham? Og så sier han at biologi er uinteressant og irrelevant til hans forskning, det synes jeg at skurrer veldig.

[Gjest Anjelika]

Helt enig i at mye av den "forskningen" som Eia har presentert virker veldig svak i forhold til de omfattende konklusjonene som disse forskerne trekker fra den.

Men nå virker forskningen til Lorentzen veldig svak også, fordi slik jeg ser det så tar han biologiske konklusjoner for å bygge sine argument på - det er kanskje ubevisst av ham? Og så sier han at biologi er uinteressant og irrelevant til hans forskning, det synes jeg at skurrer veldig.

Det er vel kanskje litt vanskelig å si at biologi er irrelevant når man diskuterer kjønn, selv de som går ut fra at kjønn ikke finnes må jo ta med at biologien i det minste spiller inn på hvordan folk flest oppfatter, deler inn og konstruerer kjønn. Men man ønsker jo ofte å frarive seg biologien i kjønnsforskningen, samtidig som det ser ut til å være umulig bare i kraft av at kjønn på mange måter (spesielt blant allmennheten) er et biologisk begrep. Kanskje det er derfor de ender opp med et såpass ambivalent forhold til det.

Har ikke lest den artikkelen av Lorentzen som det refereres til, men om den argumenterer biologisk så er jeg enig i at det skurrer litt mtp at resonnementene hans bør være fundert mer i humaniora/samf.vit.

[Gjest nobilian]

Jeg er ikke livredd for at de skal kunne misbrukes, selv om det jo er helt åpenbart at noen folk kan få vann på mølla. Så programmet med min kjempehyggelige men sinnsykt rasistiske onkel som fikk bekreftet alt han visste om at "negere er dumme". Folk flest har faktisk ikke så utrolig sunn fornuft.

Leste også en kronikk i VG/Dagbla (husker ikke) av en svart kvinne som takket Eia spydig for at hun og datteren nå fikk en gammel merkelapp klistret enda bedre til ryggen og at kampen mot stigmatisering fortsatte. Lett for dere som er hvite og har opplevd lite rasisme/diskriminering å si at dette er helt cool.

Forøvrig startet jeg vel denne debatten med å si at det var uinteressant/verdiløs informasjon og spurte om hva den kunne brukes til (og dro da inn at jeg kun ser uheldige muligheter), ikke at jeg var så livredd for det og at kunnskapen må begraves. Men folk her drar alt så langt ut av proporsjoner og tillegger meg meninger at det er litt frustrerende å diskutere. Eneste argumentet dere har kommet med er at "det forskes jo på hva katten gjør når den er alene". Jaja. Hvis det er det dere tror er et seriøst og gyldig vitenskapelig forskningsprosjekt til et par millioner så forklarer jo det en del. Men for all del, jeg er ikke "redd" for kunnskap og det er jo en hederlig innstilling at kunnskap skal oppnås uansett. Jeg forstår likevel - i motsetning til dere - hvorfor noen folk stiller seg litt uforstående eller skeptiske til at dette i det hele tatt skal være noe å forske på. Det har null funksjon, utenom de skadelige.

Og igjen: poenget er ikke at alle mennesker i hele verden har nøyaktig samme IQ. Folk har forskjellig IQ, poenget er vel helst at det ikke er nødvendig å finne ut hvilken rase som har medfødt lavest. Og programmet la opp til at det var arvelig som i biologisk arvelig, det at IQtester ikke er universelle (som du og jeg vet) ble ikke nevnt i en bisetning i programmet engang og dermed heller ikke at kulturen har mer å si enn gener. ALLE vet faktisk ikke dette, noen vil ta med seg at svarte har lavere intelligens enn hvite fra programmet. Og vennligst ikke si en gang til at IQ ikke er et mål på intelligens, det er faktisk det "folk flest" assosierer med det. Og selv om de ikke gjør noe "drastisk" med denne sannheten som du kaller det (håpløst å kalle det en sannhet, men dog, du er tydeligvis ikke vitenskapsmann du heller), så er det ikke dermed sagt at det er totalt uten konsekvenser eller ikke har noen effekt på folks kognisjon og kulturelle tankemønstre.

***

Vitenskapsmann er jeg ikke, det har du helt rett i, og det er jeg i grunn glad for. Jeg er en standard representant for "folk flest", verken mer eller mindre. Jeg er også noe lei av at den akademiske eliten, om man skal kunne kalle det det, mener seg berettiget til å avgjøre hvilken informasjon vanlige folk burde få ta stillingtil.

Det er ét av prinsippene bak mine meninger i denne saken, det er rett og slett ikke riktig at noen etter tre-fire års utdanning skal ha rett til å bedømme de lavt utdannedes modenhetsnivå. Du får det til å høres ut som disse forskerne ikke aner konsekvensene av det de driver med, at de lefler med noe de ikke forstår rekkevidden av. Jeg tror faktisk ikke flere blir rasister av slik forskning, de som ønsker å være det trenger ikke hjelp fra Eia.

I det man som forsker først og fremst skal tenke på forskningsresultatenes anvendelse i samfunnsmessig perspektiv, er man ihvertfall kommet til motsatt utgangspunkt av hva intensjonen er. Målet er å finne ut hvordan ting er, og hvorfor de er sånn - ikke å selv definere hva som er den ønskelige samfunnsutviklingen og tilpasse forskningen til det.

Et annet prinsipp er ganske enkelt at jeg ikke holder enkeltmenneskets ukrenkelighet så høyt at man skal stoppe alle impulser som kan såre eller skade enkelte.

Selv kan jeg nevne flere ordninger som diskriminerer meg, og jeg har en tilhørighet og sosial bakgrunn som gjør at mange rangerer meg lavt på rangstigen - mye av det skapt av politisk "fremgang". Vi er mange som er ofre for fordommer og idiotisk stereotyp-tenkning, men vi kan ikke stoppe samfunnet hver gang noen føler seg tråkket på tærne. Som sagt, de som ønsker å ha fordommer har dem uansett.

Du sier at man ikke kan bruke forskningen til noe, selv om jeg allerede har nevnt et par punkter. Som tillegg kan muligens nevnes at slik tendensforskning kan bidra til (hvis den politiske viljen finnes i) å styrke innsatsen for å holde svarte amerikanere på skolen lenger.

Forskningen bidrar til å sette fokus på resultatene av skjevfordeling av goder og muligheter i det multikulturelle USA.

Anvendelsen er abstrakt, det innser jeg, men det same er også idéen om at forskningen skaper flere rasister enn hva som allerede har krøpet fram fra under steinene sine.

Jeg har ikke nevnt katter, jeg driter i og liker ikke engang katter. Jeg har også forholdt meg til det ene utsagnet du kom med som jeg reagerte på, nemlig at vi burde gå ut fra at alle har lik IQ.

Selv har jeg drithøy IQ, jeg er omtrent den smarteste jeg kjenner, det er nesten så hjernen renner ut, ohoi.

Jeg ser det som en direkte fornærmelse at du skal gå ut fra at alle har like høy IQ som meg, jeg har brukt mye tid på å tilegne meg den kunnskapen som gjør at jeg scorer så skyhøyt.

Hvorfor er det ikke like viktig å ta hensyn til meg, det er jo slikt jeg er flink til - og det skal du ta fra meg? Du kunne like gjerne ha sagt at alle er like flinke som Petter Solberg til å kjøre bil, liksom.

[Gjest gjestdeluxe]

Når det er sagt er jeg imidlertid helt enig i at de to kjønnsforskerne i Eias program ble grundig avkledd. Det var nesten litt pinlig.

Jeg ble ordentlig flau på kjønnsforskernes vegne: de ble virkelig avkledd.

Er det mulig?! Hjelpes, snakk om å fremstå som...roboter.

[Gjest Anjelika]

nobilian: Nå føler jeg at jeg står her alene på bastionen for samfunnsviterne og kjemper så blodet spruter, når jeg egentlig kom inn i denne debatten med litt moderate syn om at både biologi og samfunn er viktig og og at Eia er småkjip mot samf.viterne i vinkling, klipping og retorikk. Men så lot jeg meg provosere som vanlig da.. Det ER litt plagsomt når plutselig alle kan alt om dette her, mye mer enn folk som har det som sitt yrke og fagfelt, og begynner å sette kjønns"forskere" i anførselstegn når de knapt vet hva vitenskap er engang.

Men OK. Jeg prøvde bare å forklare hvorfor noe av den forskningen som blir presentert på Hjernevask kan være lite interessant eller kontroversiell. Om dere absolutt skal være helt politisk korrekte og nekte å prøve å forstå det engang så gir jeg opp det prosjektet her og nå. Jeg fatter bare ikke om dere virkelig tror at samfunnet, kulturen og alt det innebærer (språk, normer, politiske diskurser, seksualitet) er så enkelt at "noen er rasister og noen ikke" uavhengig av kulturell kontekst, at den er kjemisk fri for feil og fordommer og at forskning har null politisk agenda eller effekt. Men OK. Jeg gir som sagt opp den.

Anvendelsen av forskningen er litt abstrakt ja Skal man liksom støtte alle svarte i skolegang? For det er det vi snakker om her, forskingen som sier at hele folkeslaget/rasen har gj.snittlig lavere IQ. Hva med de hvite som er dårlige på skolen da? Og de svarte som er skolelys og rike? Er jo helt håpløs å bruke hudfarge som grunnlag for noe som helst. Som du sier kan forskning med IQ-tester som (tvilsomt) verktøy peke på kulturelle forskjeller, og jeg tror vi i bunn og grunn er enige om ganske så mye. Bortsett fra at jeg som samfunnsviter er veldig interessert i "usynlige" faktorer i kultur, språk, semiotikk etc som kan være diskriminerende eller kvinnefiendtlige og ønsker å avdekke og med den kunnskapen til og med omgjøre dette (OMG politisk agenda!!), imens du mener verden er så enkel og grei som at "folk blir jo ikke rasister av å se Hjernevask"

Endret 22. april 2010 av Anjelika

[Monica1968]

Jeg ble ordentlig flau på kjønnsforskernes vegne: de ble virkelig avkledd.

Er det mulig?! Hjelpes, snakk om å fremstå som...roboter.

Signerer.

[Gjest nobilian]

***

Du sier du har gitt opp, og den er grei.

Mulig du som samfunnsviter har lært at "dere" er en grei tiltaleform i diskusjoner, men jeg står for meg selv, og du kan gjerne bruke "du".

Den politisk korrekte biten er det forøvrig uten tvil du som står for, så der blander du kortene noe.

Jeg mener fortsatt folk ikke blir rasister av å se hjernevask, uten at disse usynlige faktorene dine har vært inne og spilt en rolle fra før. Det er ikke det same som å betrakte verden som enkel, det er en slutning basert blant annet på den omgang jeg har hatt med de miljøer hvor jeg har sett mye rasisme.

Nå er selvsagt egen erfaring ikke noe som kan måle seg med det man har lest seg til ved universitetet, så jeg burde vel helst bøye meg i støvet først som sist. Det er klart jeg ikke kan mene noe om samfunnet bare fordi jeg bor i det. Er man samfunnsviter får man finne seg i at man møter uskolerte meningsmotstandere, akkurat som jeg må akseptere at alle andre kan mitt yrke bedre enn meg.

Det er forøvrig ikke håpløst å bruke hudfarge som utgangspunkt, og det er nok vesentlig flere svarte som er fattige enn rike. Hvis realiteten er den at det finnes forskjeller, er det legitimt for forskere å finne ut av det, så får man i lys av resultatene forsøke å finne plausible hypoteser for hvorfor det er sånn.

Det forbauser meg at du som samfunnsviter ikke ser verdien av undersøkelser som såpass klart viser at enkelte fokegrupper faller gjennom i forhold til skolegang. Jeg har ikke sagt at IQ-undersøkelser vil føre til at alle svarte får hjelp, like lite som alle hvite får det, men det er ikke noen utopisk tanke at det på bakgrunn av så klare tall etterhvert vil bli tatt grep for å endre situasjonen.

Jeg er overbevist om at det ikke finnes noen forskjell i kapasiteten, det er et spørsmål om hvordan man vil og får anledning til å utvikle den.

"Jeg fatter bare ikke om dere virkelig tror at samfunnet, kulturen og alt det innebærer (språk, normer, politiske diskurser, seksualitet) er så enkelt at "noen er rasister og noen ikke" uavhengig av kulturell kontekst, at den er kjemisk fri for feil og fordommer og at forskning har null politisk agenda eller effekt."

* Jeg tror ikke forskning er uten effekt. Den nevnte typen forskning kan godt utløse rasisme, men neppe hos mennesker som ikke har gjort seg noen tanker i den retning fra før. Du viser liten tillit til folks vurderingsevne når du tror at en forskningsrapport og en programserie omvender dem fra sunne verdier til rasisme.

Det du ikke tenker over er at du ved å gjemme og underkjenne slike undersøkelser også kan utløse rasisme, og i tillegg undergraver du folks tillit til den forskning som faktisk slipper gjennom; kom den gjennom fordi den er viktig og god, eller fordi den er et redskap for å nå de riktige politiske målsetningene?

Alt har påvirkningskraft, og hvis du er så fryktelig opptatt av å begrense det du mene er negativ påvirkning, får du finne frem noe positivt som kan konkurrere.

Og mens du er i farta, for moros skyld kan du kanskje begynne å kikke etter kultur, språk og semiotikk som diskriminerer menn?

Endret 22. april 2010 av nobilian

[Gjest Anjelika]

Og mens du er i farta, for moros skyld kan du kanskje begynne å kikke etter kultur, språk og semiotikk som diskriminerer menn?

Det har jeg lest masse om! Mannsforskning (og homoforskning) er viktige og spennende felt innenfor kjønnsforskning. De har f eks blitt veldig diskriminert mtp farsrollen siden 50tallet, det ser man lett den dag i dag bare ved å slå på en random dårlig sitcom på TV3 hvor den dårlige faren er punchlinen til hver vits.

Men sånn uansett.. det ser ikke ut til at vi blir helt enige, selv om vi er litt enige. Kanskje fordi jeg er indoktrinert av mitt fagfelt, i tillegg er jeg feminist så da er jo alt en kamp mot den type diskriminering som ligger så dypt i oss, i språket vårt og i kulturen at vi ikke tenker over den engang. Som det jeg nevnte i forbifarten med fedre i komedier - få tenker vel bevisst over det, men "den dårlige far" er jo en del av den kulturen vi blir foret opp med og synes er helt naturlig. Det er mer den type effekter jeg tenker på, ikke at folk ser på Hjernevask og tenker "jess, Eia har rett, jeg må bli rasist". Media har ikke den type påvirkningskraft. Det media er best til er å sementere holdninger man allerede har. Og mange samf.vitere har tatt på seg det nærmest umulige prosjektet å ryste disse ved holdningene.

Derav intens allergi mot folk som kommer og smører enda mer sement på dem igjen.

Jeg sier ikke (og har heller aldri sagt) at det nødvendigvis er helt riktig innstilling å ha som forsker, jeg sier bare at det er sånn det er.

[Gjest nobilian]

Det har jeg lest masse om! Mannsforskning (og homoforskning) er viktige og spennende felt innenfor kjønnsforskning. De har f eks blitt veldig diskriminert mtp farsrollen siden 50tallet, det ser man lett den dag i dag bare ved å slå på en random dårlig sitcom på TV3 hvor den dårlige faren er punchlinen til hver vits.

Men sånn uansett.. det ser ikke ut til at vi blir helt enige, selv om vi er litt enige. Kanskje fordi jeg er indoktrinert av mitt fagfelt, i tillegg er jeg feminist så da er jo alt en kamp mot den type diskriminering som ligger så dypt i oss, i språket vårt og i kulturen at vi ikke tenker over den engang. Som det jeg nevnte i forbifarten med fedre i komedier - få tenker vel bevisst over det, men "den dårlige far" er jo en del av den kulturen vi blir foret opp med og synes er helt naturlig. Det er mer den type effekter jeg tenker på, ikke at folk ser på Hjernevask og tenker "jess, Eia har rett, jeg må bli rasist". Media har ikke den type påvirkningskraft. Det media er best til er å sementere holdninger man allerede har. Og mange samf.vitere har tatt på seg det nærmest umulige prosjektet å ryste disse ved holdningene.

Derav intens allergi mot folk som kommer og smører enda mer sement på dem igjen.

Jeg sier ikke (og har heller aldri sagt) at det nødvendigvis er helt riktig innstilling å ha som forsker, jeg sier bare at det er sånn det er.

***

Tror vel spissformuleringer gjør oss litt mer uenige enn vi kanskje egentlig er.

Det har vært morsomt å diskutere med deg.

God natt.

[Gjest Anjelika]

***

Tror vel spissformuleringer gjør oss litt mer uenige enn vi kanskje egentlig er.

Det har vært morsomt å diskutere med deg.

God natt.

Hehe. Har nok blitt en del snubling i ord, det går fort i svingene når jeg er engasjert

Ditto!

[Keyser Soze]

Nok et annet bra innlegg om denne saken:

http://www.bt.no/meninger/kronikk/Derfor-blir-forskerne-avkledd-av-Eia-1069755.html

[Gjest gjestdeluxe]

Nok et annet bra innlegg om denne saken:

http://www.bt.no/meninger/kronikk/Derfor-blir-forskerne-avkledd-av-Eia-1069755.html

Bra kronikk. Jeg synes det var på høy tid at noen gikk inni forskermiljøet (miljøene) og avkledde de.

Jeg ble skikkelig flau over å se og høre på norske forskere i denne serien. Det er nøyaktig denne oppfatningen (som Eia har presentert...) som også jeg har hatt av norske forskere - og litt typisk norsk. Det er så mye tafatthet.

[Keyser Soze]

Bra kronikk. Jeg synes det var på høy tid at noen gikk inni forskermiljøet (miljøene) og avkledde de.

Jeg ble skikkelig flau over å se og høre på norske forskere i denne serien. Det er nøyaktig denne oppfatningen (som Eia har presentert...) som også jeg har hatt av norske forskere - og litt typisk norsk. Det er så mye tafatthet.

Det er litt farlig å skjære alle over en kam. Jeg tror det er ganske stor forskjell på naturvitere og samfunnsvitere. Oppførselen du viser til tror jeg er mer et fenomen innen sammfunnsvitenskapen.

[Gjest Anjelika]

Det er litt farlig å skjære alle over en kam. Jeg tror det er ganske stor forskjell på naturvitere og samfunnsvitere. Oppførselen du viser til tror jeg er mer et fenomen innen sammfunnsvitenskapen.

Nå skjærer jo du alle samfunnsvitere over en kam

Bra kronikk, er veldig enig i det med innavl. Selv om universitetene på papiret ønsker mer samarbeid i forskningsmiljøene, så er det i praksis ofte slik at en norsk forsker blir født og dør ved samme institusjon so to speak.

Forfatteren glemmer et viktig poeng da, nemlig om denne type forskning i det hele tatt er egnet for TV-formatet. Han etterlyser mer deltakelse i mediene, men glemmer at forskning gjør seg best i langdryge fagjournaler (som forøvrig også er offentlige medier) og at det er en ganske utbredt oppfatning at det er umulig å formidle den godt på TV. Dette krever isåfall god vitenskapsjournalistikk, noe f eks Schrødingers katt på sett og vis får til - men ikke Harald Eia. Det er likevel vanskelig og nærmest noe uvitenskapelig å presentere forskningsresultater i det kjappe og fengende formatet som TV krever, og i tillegg er de fleste norske samfunnsforskere (med Aarebrot som klart unntak!) helt uten medietrening. Så ender de opp med å bli dømt mye ut fra stotring og stamming, imens de medievante amerikanske forskerne uttrykker seg med sikkerhet og trygghet.

Her har også biologene det mye enklere, da deres type forskning er lettere å forklare med 3 setninger imens samfunnsvitenskap gjerne har laaaange argumentasjonsrekker og resonnementer. Det er lettere å forklare Darwins tyngdekraftlov på 15 sekunder enn Habermas' offentlighetsteori, Webers maktteorier, Bourdieus smakssosiologi etc. En så kort fremstilling ville også hatt enorme mangler.