Hjernevask

[Gjest Gjest]

Lorentzen:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece

[Gjest Gjest_Adam_*]

Det underliggende problemet er jo at kjønnsforskningen i Norge i etterkrigstiden ensidig har tatt utgangspunkt i kvinnekjønnet. Kjønnsforskningen het kvinneforskning til lenge etter årtusenskiftet.

Mannskjønnet har på den måten blitt definert med utgangspunkt i kvinners behov og stilling, og derfor føler svært mange menn seg fremmedgjort i forhold til en dogmatisk likestillingsproblematikk. Derfor mangler kjønnsforskningen i Norge legitimitet blant veldig mange menn, og det bør da virkelig bekymre kjønnsforskere mer enn det faktum at Eia antyder at biologi kan spille en rolle for kjønnsidentitet?

Det er virkelig ikke rart at mange menn (som Eia) i 40 årene forsøker å finne egne svar andre steder enn i det politisk korrekte etablissementet i Norge.

Jeg har for øvrig liten sans for Lorentsens dårlige forsøk på å diskredittere Eia ved å antyde at han som 40 åring i overgangsalderen har en egoistisk egenda. Det er et dårlig forsøk på hersketeknikk som får Lorentsen til å framstå som desperat.

[Gjest Gjest]

Jeg er selv samfunnsviter med spesiell interesse for kjønnsforskning, og reagerte en del på hvordan programmet var lagt opp egentlig. Eia gjorde det hele til en kamp om det var biologisk bestemt eller ei, hvor biologien vant denne omgangen i bokseringen.

Innen samfunnsvitenskap så sysler vi ikke så mye med å motbevise biologien, men å forklare kjønnsforskjeller ut fra samfunnet - som jo er vårt felt, i motsetning til naturvitenskap. Dette fikk jo verken Lorentzen eller hun andre gjort.

Det blir feil å spør en samfunnsviter om han kan bevise at biologien ikke spiller noen rolle, det er ikke rart stakkarene ble litt stumme. De går ikke ut i fra biologien i sine teorier, de går ut fra samfunnet. Deres oppgave er å gi et samfunnsmessig/kulturelt perspektiv på kjønnsforskjeller.

[Midgard]

Lorentzen:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece

Her virker det som at han både skyter seg selv i foten samtidig som han møter seg selv i døra.

Han sier blant annet "Når jeg i programmet svarer på dette med å si at jeg synes det er dårlig forskning, er det fordi god forskning skal forsøke å forstå det materialet man står overfor (empirien) med så åpne øyne som mulig og så mange fortolkningsmuligheter som mulig."

Og dette gjør han selv ved å BLIDT FORNEKTE det biologiske, og han velger heller å gå for sin egen hypotese (seg vil kalle det filosofi) som har i følge han selv i programmet INGEN empirisk støtte.

Her et utklipp i fra denne forskeren Lorentzen mener er useriøs. Hvem mener dere virker mest edruelig, Lippa eller Lorentzen. Hentet fra den samme artikkelen som Lorentzen selv omtaler i aftenposten, har han lest den mon tro.

"The news that emerges from both Schmitt's study and the current one - news that should not have been totally unexpected - is that sex differences, like the rest of human behavior, are complex and multifaceted. My hope is that the various models presented in this article and the accompanying methods proposed to test these models will provide a more systematic means to probe the many different ways in which biological and social factors, separately and in combination, come together to influence sex differences in behavior."

Edit

Formaterings prob i quote'n

Endret 4. mars 2010 av Midgard

[Midgard]

Det blir feil å spør en samfunnsviter om han kan bevise at biologien ikke spiller noen rolle, det er ikke rart stakkarene ble litt stumme.

Vel, egentlig ble de ikke stumme, de BENEKTET at biologien hadde en rolle. Dette er ikke det samme som å være stum, stum er det jeg ble når jeg hørte dette.

Kanskje dette var ekstremt uprofesjonelt av dem, det å gå ut å si noe bombastisk om ting de ikke har peiling på. Men det gjør ikke saken så veldig mye bedre.

De går ikke ut i fra biologien i sine teorier, de går ut fra samfunnet. Deres oppgave er å gi et samfunnsmessig/kulturelt perspektiv på kjønnsforskjeller.

Eg det gjøres best ved å benekte en biologisk faktor ?

Høres det ut som seriøs forsking ?

[Gjest Gjest]

Her et utklipp i fra denne forskeren Lorentzen mener er useriøs. Hvem mener dere virker mest edruelig, Lippa eller Lorentzen

Du må forstå at det er ganske kontroversielt å påstå at biologi spiller en viktig rolle. Da heller man mot sosialdarwinisme, anti-feminisme osv. Vi husker når man mente kvinner var dummere enn menn, eller negere hadde mindre hjerner enn hvite for den saks skyld. Det er derfor mange er allergiske mot biologiske forklaringer.

Når det er sagt så er det en gjengs oppfatning, også innen det samfunnsvitenskapelige miljøet, at det kan finnes biologiske forskjeller men at disse er helt ubetydelige i forhold til de sosiale.

Forøvrig er det mye interessant forskning på kulturer som har flere enn to kjønnsbegrep og på transseksuelle og hermafroditter etc som peker på at dikotomien mann/kvinne er veldig mye en språklig og kulturell konstruksjon. Naturvitenskapen har også lenge fått stå som "sann og objektiv vitenskap", men forskning viser at også den er påvirket av sin kultur i svært høy grad.

[Gjest Gjest_mysan_*]

http://www.dagbladet.no/2010/03/04/kultur/...evask/10698175/

Dagbladet i dag.

For det andre fordi det ser ut som om Lorentzen og jeg uttaler oss om biologisk forskning og kjønnsforskjell helt generelt. Noe i hvert fall jeg ikke gjør. Det stemmer at jeg er kritisk til forsøk på å forklare sosiale ulikheter med henvisning til «natur» og «naturlige forskjeller», men dette er ikke den viktigste grunnen til at biologi og evolusjonspsykologi ikke har en sentral plass i min forskning. Den viktigste grunnen er rett og slett faglig: jeg har ikke en egnet faglig bakgrunn til å kunne vurdere om evolusjonspsykologenes teorier har noe for seg. Min avvisning av biologiske forklaringer handler altså ikke om kjønnsforskjeller generelt, men om det som var temaet for Eias intervju med meg, nemlig likestillingsparadokset og det kjønnsdelte arbeidsmarkedet i Norge.

Jeg har aldri likt Eia. Nå gledet jeg meg til å se dette programmet hans, men jeg tror jeg skal drite i det.

mannen liker å ha trynet sitt på tv og å få folk til å le. Ferdig.

(Akkurat som Bill Maher og Religulous - dustedokumentar hvor man ikke lar folk snakke ferdig fordi man selv er mer opptatt av å le av dem og gi inntrykk av at man selv er så jævlig smart og har "satt dem fast". Yeah right - my ass!)

Nope - Eia mistet det lille han kanskje kunne bygget opp av poeng.

[Midgard]

Du må forstå at det er ganske kontroversielt å påstå at biologi spiller en viktig rolle.

Nei, for meg i allefall (og med tanke på den generelle reaksjonen så er det flere) så er dette ikke kontroversielt i det hele tatt.

Da heller man mot sosialdarwinisme, anti-feminisme osv.

WHAT !!!

Kan du ikke slenge på nazismen også...

Vi husker når man mente kvinner var dummere enn menn, eller negere hadde mindre hjerner enn hvite for den saks skyld.

Hvem mente dette ? og kanskje aller viktig Hvordan og hvorfor mente de det ?

Det er derfor mange er allergiske mot biologiske forklaringer.

Ja for at man ikke liker biologiske forklaringer så betyr det at de ikke eksistere. Det er som å stikke hodet i sanda og benekte virkelighet fordi man syns den er så trist.

(Vil presisere at dette ikke har noe å gjøre med argumentene dine ovenfor.)

Når det er sagt så er det en gjengs oppfatning, også innen det samfunnsvitenskapelige miljøet, at det kan finnes biologiske forskjeller men at disse er helt ubetydelige i forhold til de sosiale.

Og dette vet du fordi ???

Og er det ikke da rart at de i dette programmet benektet at det eksisterte.

[Gjest Gjest_mysan_*]

Midgard, les hva Cathrine Egeland sier i Dagbladet i dag. Hun fremstiller saken litt annerledes enn det inntrykket dere tydeligvis fikk gjennom tv-ruta.

[Midgard]

Jeg har aldri likt Eia. Nå gledet jeg meg til å se dette programmet hans, men jeg tror jeg skal drite i det.

mannen liker å ha trynet sitt på tv og å få folk til å le. Ferdig.

Jeg har heller aldri likt Eia, har bestandig syntes han var en stor dust og ekstremt lite morsomt. Jeg har liksom aldri syntes det var gøy å se at andre skal drite seg ut på tv.

Jeg syns heller ikke han gjorde en så god jobb i programmet, hadde en følelse at noe var klippet å limet på en litt kreativ måte.

MEN

Jeg syns han setter et spørsmålstegn men noe svært viktig. Det er bra at noen tar seg en på kontoret til sosiologene/kjønns-"forskerne" og rister skjelettene ut av skapet.

Endret 4. mars 2010 av Midgard

[Gjest Gjest]

Jeg er selv samfunnsviter med spesiell interesse for kjønnsforskning, og reagerte en del på hvordan programmet var lagt opp egentlig. Eia gjorde det hele til en kamp om det var biologisk bestemt eller ei, hvor biologien vant denne omgangen i bokseringen.

Innen samfunnsvitenskap så sysler vi ikke så mye med å motbevise biologien, men å forklare kjønnsforskjeller ut fra samfunnet - som jo er vårt felt, i motsetning til naturvitenskap. Dette fikk jo verken Lorentzen eller hun andre gjort.

Det blir feil å spør en samfunnsviter om han kan bevise at biologien ikke spiller noen rolle, det er ikke rart stakkarene ble litt stumme. De går ikke ut i fra biologien i sine teorier, de går ut fra samfunnet. Deres oppgave er å gi et samfunnsmessig/kulturelt perspektiv på kjønnsforskjeller.

Hvordan i all verden er det mulig og forklare kjønnsforskjeller og se bort fra biologiske faktorer? Kanskje samfunnsvitere bør overlate forskningen til skikkelige forskere?

[Midgard]

Midgard, les hva Cathrine Egeland sier i Dagbladet i dag. Hun fremstiller saken litt annerledes enn det inntrykket dere tydeligvis fikk gjennom tv-ruta.

Det er ikke overraskende at saken fra hennes synspunkt er forskjellig fra den som ble vist på tv. Og jeg har lagt inn "formildende omstendighet" hele veien.

Men, ho gjør ikke en godt jobb i Dagbladet heller.

Denne uttalelsen er spesielt merkelig

"Det stemmer at jeg er kritisk til forsøk på å forklare sosiale ulikheter med henvisning til «natur» og «naturlige forskjeller», men dette er ikke den viktigste grunnen til at biologi og evolusjonspsykologi ikke har en sentral plass i min forskning. Den viktigste grunnen er rett og slett faglig: jeg har ikke en egnet faglig bakgrunn til å kunne vurdere om evolusjonspsykologenes teorier har noe for seg."

Hvorfor er hun kritisk til noe hun ikke har kunnskap om ?

Er ikke dette kunnskap hun burde tilegne seg ?

Kan man studere mennesket (og andre dyr) i et sosialt perspektiv, samtidig som man ignorerer natur og naturlige (biologiske) forskjeller, og likevel forvente å få et helhetlig bilde.

Hvorfor er det logisk å tro at det ikke finnes biologiske forskjeller som gir utslag i sosiale avgjørelser ?

osv osv..

(dette er retoriske spørsmål, det er ikke meningen at du eller andre skal svare på dem)

"Min avvisning av biologiske forklaringer handler altså ikke om kjønnsforskjeller generelt, men om det som var temaet for Eias intervju med meg, nemlig likestillingsparadokset og det kjønnsdelte arbeidsmarkedet i Norge."

Og der skiller hun seg (etter som jeg kan forstå) fra Lorentzen og det er bra. Men hun er likevel veldig bombastisk.

[Étaín]

Jeg har heller aldri likt Eia, har bestandig syntes han var en stor dust og ekstremt lite morsomt. Jeg har liksom aldri syntes det var gøy å se at andre skal drite seg ut på tv.

Jeg syns heller ikke han gjorde en så god jobb i programmet, hadde en følelse at noe var klippet å limet på en litt kreativ måte.

MEN

Jeg syns han setter et spørsmålstegn men noe svært viktig. Det er bra at noen tar seg en på kontoret til sosiologene/kjønns-"forskerne" og rister skjelettene ut av skapet.

Joda, men da må han møte dem på deres eget kontor da, og ikke kontoret til en biolog.

Det er ikke biologi hun forsker på. Det er det samfunnsmessige, og det var det hun trodde hun skulle intervjues på også.

Eia har vært skikkelig uredelig, men det overrasker jo ikke. Hele fyren en..

Hvordan i all verden er det mulig og forklare kjønnsforskjeller og se bort fra biologiske faktorer? Kanskje samfunnsvitere bør overlate forskningen til skikkelige forskere?

De er skikkelige forskere, men de forsker på samfunn og ikke på biologi.

At disse to gruppene kanskje burde forske sammen, er en annen sak. De kunne kanskje ha godt av litt input fra hverandre.

Det er ikke overraskende at saken fra hennes synspunkt er forskjellig fra den som ble vist på tv. Og jeg har lagt inn "formildende omstendighet" hele veien.

Men, ho gjør ikke en godt jobb i Dagbladet heller.

Denne uttalelsen er spesielt merkelig

"Det stemmer at jeg er kritisk til forsøk på å forklare sosiale ulikheter med henvisning til «natur» og «naturlige forskjeller», men dette er ikke den viktigste grunnen til at biologi og evolusjonspsykologi ikke har en sentral plass i min forskning. Den viktigste grunnen er rett og slett faglig: jeg har ikke en egnet faglig bakgrunn til å kunne vurdere om evolusjonspsykologenes teorier har noe for seg."

Hvorfor er hun kritisk til noe hun ikke har kunnskap om ?

Er ikke dette kunnskap hun burde tilegne seg ?

Kan man studere mennesket (og andre dyr) i et sosialt perspektiv, samtidig som man ignorerer natur og naturlige (biologiske) forskjeller, og likevel forvente å få et helhetlig bilde.

Hvorfor er det logisk å tro at det ikke finnes biologiske forskjeller som gir utslag i sosiale avgjørelser ?

osv osv..

(dette er retoriske spørsmål, det er ikke meningen at du eller andre skal svare på dem)

"Min avvisning av biologiske forklaringer handler altså ikke om kjønnsforskjeller generelt, men om det som var temaet for Eias intervju med meg, nemlig likestillingsparadokset og det kjønnsdelte arbeidsmarkedet i Norge."

Og der skiller hun seg (etter som jeg kan forstå) fra Lorentzen og det er bra. Men hun er likevel veldig bombastisk.

Hun sier ikke at hun ikke tror biologi kan gi forskjeller, hun sier at biologi ikke nødvendigvis har noe med de samfunnsskapte forskjellene å gjøre.

Det er jo forsket på at jenter og gutter behandles ulikt allerede fra fødsel og opp igjennom barneårene, både ved måten man leker med dem på og hvordan man behandler dem ellers, så hun har et poeng.

At dette vrist til at hun nekter for at det er biologiske forskjeller, blir feil.

[Midgard]

Joda, men da må han møte dem på deres eget kontor da, og ikke kontoret til en biolog.

Det er ikke biologi hun forsker på. Det er det samfunnsmessige, og det var det hun trodde hun skulle intervjues på også.

Å si at det ikke er biologi, men et sammfunnsmessige tema, er ikke så enkelt når det kommer til forskjeller på kjønn.

Har det vært forskjell på lastebiler og mini-van så er det greit.

Så snart det beveges inn på hvordan forskjell på kjønn hos mennesker (og andre dyr) forarter seg i et samfunn UTEN å i det hele tatt vurdere naturlige biologiske prosesser, blir som å studerer (hmmm...)astronomi uten å ta hensyn til matematikk.

At disse to gruppene kanskje burde forske sammen, er en annen sak. De kunne kanskje ha godt av litt input fra hverandre.

Noe Lippa helt klart sier, men som en hvis annen i programmet, avfeide som useriøs amerikansk sprøyt. (Noe som jeg også syns fortsatt ligger mellom linjene i innlegget hans i aftenposten)

At dette vrist til at hun nekter for at det er biologiske forskjeller, blir feil.

Det virker på meg som det hun mener er:

1. Enten mener hun at biologi kan ha noe å si men velger i ignorere det

2. Eller så mener hun at det ikke har noe å si og kan derfor kan se bort fra det.

3. Eller at hun ikke har kunnskap om biologi, og derfor ignorere det.

Hvordan kan noen av disse forsvares.

Hvordan kan man utelukke biologi når man skal studere kjønnsforskjeller (og begrunne det med at man ikke kan biologi) er ikke å drive sunn forskning.

[Étaín]

Joda, jeg ser hva du sier...

og poenget var vel egentlig bare at Harald Eia er en dust ;P

[Gjest Gjest]

De er skikkelige forskere, men de forsker på samfunn og ikke på biologi.

At disse to gruppene kanskje burde forske sammen, er en annen sak. De kunne kanskje ha godt av litt input fra hverandre.

Hun sier ikke at hun ikke tror biologi kan gi forskjeller, hun sier at biologi ikke nødvendigvis har noe med de samfunnsskapte forskjellene å gjøre.

Leger og psykologer forsker både på samfunn og biologi når de forsker på kjønnsforksjeller. Hvorfor i all verden skal skattebetalerne betale for at enkelte skal sitte på et konto og leke forskere? Det neste er vel at samfunnsforskere skal forske på kreft og finne en logisk forklaring?

[Gjest Gjest]

Innen samfunnsvitenskap så sysler vi ikke så mye med å motbevise biologien, men å forklare kjønnsforskjeller ut fra samfunnet - som jo er vårt felt, i motsetning til naturvitenskap. Dette fikk jo verken Lorentzen eller hun andre gjort.

Det var jo en interessant vinkling. Kanskje jeg skal prøve å forklare fusjon av hydrogenatomer uten å bruke fysikk.

[Gjest Peder]

Det var jo en interessant vinkling. Kanskje jeg skal prøve å forklare fusjon av hydrogenatomer uten å bruke fysikk.

Rosa er nå en jentefarge, mens det tidligere har vært en guttefarge. Kan en forske på slike fenomen uten å kunne noe om kvantemekanikk?

[Gjest navn]

Joda, jeg ser hva du sier...

og poenget var vel egentlig bare at Harald Eia er en dust ;P

Jeg kjenner ham ikke, men jeg har ikke fått det inntrykket, flik programleder er han også. Og kanskje Norges morsomste mann.

[Gjest navn]

Jeg kjenner ham ikke, men jeg har ikke fått det inntrykket, flik programleder er han også. Og kanskje Norges morsomste mann.

Skal stå flink, ikke flik.