Hjernevask

[Gjest AnonymBruker]

Jeg er enig i at samfunnsvitere kan ta med biologi, jeg har bare prøvd å forklare deg hvorfor sosiobiologi blir sett på som litt "farlig" i noen miljøer. Det er jo et ganske stort spark i magen til alle kvinner som har kjempet for likestilling på basis at kjønn er like.

Hva så? Dersom det viser seg å være et faktum at forskjellene er biologisk betingede så skal dette selvfølgelig ikke tåkelegges. Da driver man ikke med forskning lenger, men med juks!

[Gjest strykebrett]

Jeg kan ikke forstå hvordan mennesker som argumenterer med anekdotiske bevis, og som ikke har akkumulert noen empiri for å støtte sine uttalelser kan kalle seg forskere. Til og med en andreåring på høgskolen har vel mer innsikt i vitenskapelig forskningsmetode enn som så..

[Gjest Anjelika]

Hva så? Dersom det viser seg å være et faktum at forskjellene er biologisk betingede så skal dette selvfølgelig ikke tåkelegges. Da driver man ikke med forskning lenger, men med juks!

Selvsagt.

Jeg prøvde bare å forklare hvorfor det ble oppfattet som kontroversielt og hvorfor kjønnsforskning har en politisk side, siden det tydeligvis er totalt uforståelig for noen her.

En eventuell biologisk forskjell kan jo forøvrig kanskje brukes til fordel for kvinnesaken, f eks har kvinnen blitt beskyldt for at ulikhet i lønn er litt hennes "feil" når hun velger lavtlønnsyrker som sykepleier - om det er biologisk, så kan det være et argument for å høyne lønnen i "kvinneyrker" for å oppnå den ønskede likelønnen.

Jeg kan ikke forstå hvordan mennesker som argumenterer med anekdotiske bevis, og som ikke har akkumulert noen empiri for å støtte sine uttalelser kan kalle seg forskere. Til og med en andreåring på høgskolen har vel mer innsikt i vitenskapelig forskningsmetode enn som så..

Hvem sikter du til nå, biologene eller kjønnsforskerne?

Man trenger ikke akkurat så mye mer enn ex.fac for å se alvorlige metodiske mangler i det å plassere noen få babyer mellom masse leker og se hvilke de krabber til heller.

At kjønnsforskere ikke akkumulerer empiri er feil, og de anektdotiske "bevisene" som ble fremført på Hjernevask var vel helst for TV-publikummet og ikke noe de har publisert i fagjournaler akkurat. Kjønnsforskere driver ikke så mye med bevis heller, innen samfunnsvitenskapene brukes ikke det begrepet engang (med mindre du er en totalt useriøs forsker). Det er jo mer et felt for synsing.. men det med et sterkt teoretisk grunnlag. Noe de er mye mer kompetente til enn f eks den gjennomsnittlige person i denne tråden som åpenbart har svært lite peiling på kjønn utover de generelle dagligdagse måtene å konseptualisere det på. Det er akkurat slikt man må se forbi for å få fremgang og kunnskap, og - hat dem så mye dere vil - men det er det kjønnsforskere kan gjøre og historisk sett har gjort.

[Midgard]

Det er jo et ganske stort spark i magen til alle kvinner som har kjempet for likestilling på basis at kjønn er like.

De har da kjempet for en ILLUSJON.

Har de derimot kjempet for at menn og kvinner skal ha like rettigheter (på tross av at de er biologisk forskjellig) så har de kjempet en nobel kamp for det moderne samfunn.

[Monica1968]

De har da kjempet for en ILLUSJON.

Har de derimot kjempet for at menn og kvinner skal ha like rettigheter (på tross av at de er biologisk forskjellig) så har de kjempet en nobel kamp for det moderne samfunn.

Helt enig.

Når det er sagt, ga gårsdagens "Hjernevask" meg svar på et spørsmål jeg har stilt meg gjennom hele serien, nemlig "Hva skal vi bruke denne informasjonen til?": Den kan brukes til å forstå hvilke mål som er relalistiske, og hvilke som ikke er det(som Anjelika påpeker, kan den også brukes som et argument for høyere lønn i omsorgsyrker).

Angående hvorfor noen oppfatter biologisk forskning som skremmende, vil jeg sitere svaret mitt til Konservativ Mann(sitat): Slike faktum åpner for misbruk(kvinnediskrimineringdiskriminering, apartheidsystermer osv.)av unitelligente mennesker(som da altså tror at hvilken gruppe en person tilhører, er viktigere enn hvordan vedkommende er som enkeltindivid), og jeg mistenker at nettopp dèt er grunnen til at vi får høre så lite om dette ellers.

Videre er det et faktum at det å sette folk i "sekker" i seg selv fører lite godt med seg. Riktignok kan det gi oss en pekepinn på hvordan tendensen i en homogen gruppe er(men hva i all verden skal vi bruke den informasjonen til?), men det vil, like fullt, alltid finnes en hel rekke enkeltinidvider som ikke passer inn i stereotypen av "gjennomsnittskvinnen", "gjennomsnittsafrikaneren" osv., og hva med dem? Jeg kan knapt tenke meg noe verre enn at en tendens i en gruppe skal brukes mot en svart mann/kvinne som er hjernekirurg("svarte er vesentlig dummere enn hvite"), for å si det slik. Omtrent på samme måte som tanken på at kvinnelige politibetjenter skal bli sett ned på("kvinner passer best i omsorgsyrker")får meg til å grøsse.(sitat slutt)

Jeg tror denne frykten for at biologien kan bli misbrukt, ligger veldig dypt hos mange,(i særdeleshet her i Skandinavia?). Det disse personene "glemmer", er at tanken om at alle er født like, og dermed utelukkende formes av omgivelsene, er langt mer skremmende, da den åpner for svært skremmende tanker, samt misbruk i stor stil.

Edit: Jeg har dessverre ingenting oppmuntrende å si om sosiologer, jeg heller. Muligens har jeg møtt for få, og jeg antar selvsagt at det finnes seriøse personer blant dem, også, men hittil har jeg hverken møtt eller hørt om noen av dem.

Endret 20. april 2010 av Rachel1968

[Gjest Anjelika]

Jeg tror denne frykten for at biologien kan bli misbrukt, ligger veldig dypt hos mange,(i særdeleshet her i Skandinavia?). Det disse personene "glemmer", er at tanken om at alle er født like, og dermed utelukkende formes av omgivelsene, er langt mer skremmende, da den åpner for svært skremmende tanker, samt misbruk i stor stil.

På hvilken måte da?

Det er vel forøvrig få som klamrer seg til tabula rasa-teorier, folk er nok født med forskjellige predisposisjoner - poenget er at man ikke skal generalisere etter kjønn, hudfarge etc. I kjønnsforskernes utopia ser man individ før kjønn, blant antirasistene ser man individ før hudfarge. Umulige idealer, men likevel hederlige å jobbe mot.

Jeg ser ikke hva som er så hjelpsomt med at Eia skal sementere lavpanna fordommer med sin folkelige "forskere må jo ikke være redde for å stille vanskelige spørsmål"-retorikk. Det er faktisk et jævlig godt poeng at noen ting ikke er interessante å forske på. Med mindre du er enig med den høyrevridde forskeren som mente det var greit å vite det gjennomsnittlige IQnivået på folkegrupper sånn at vi kan sette aboriginerne til å bli søppeltømmere imens svarte kanskje kan kjøre taxi.

[Gjest nobilian]

På hvilken måte da?

Det er vel forøvrig få som klamrer seg til tabula rasa-teorier, folk er nok født med forskjellige predisposisjoner - poenget er at man ikke skal generalisere etter kjønn, hudfarge etc. I kjønnsforskernes utopia ser man individ før kjønn, blant antirasistene ser man individ før hudfarge. Umulige idealer, men likevel hederlige å jobbe mot.

Jeg ser ikke hva som er så hjelpsomt med at Eia skal sementere lavpanna fordommer med sin folkelige "forskere må jo ikke være redde for å stille vanskelige spørsmål"-retorikk. Det er faktisk et jævlig godt poeng at noen ting ikke er interessante å forske på. Med mindre du er enig med den høyrevridde forskeren som mente det var greit å vite det gjennomsnittlige IQnivået på folkegrupper sånn at vi kan sette aboriginerne til å bli søppeltømmere imens svarte kanskje kan kjøre taxi.

***

Du synes ikke det er jævlig problematisk å la politikk diktere hva man skal kunne forske på?

[Midgard]

Det er faktisk et jævlig godt poeng at noen ting ikke er interessante å forske på. Med mindre du er enig med den høyrevridde forskeren som mente det var greit å vite det gjennomsnittlige IQnivået på folkegrupper sånn at vi kan sette aboriginerne til å bli søppeltømmere imens svarte kanskje kan kjøre taxi.

Ja oss si du har rett..

Virker det sunt i dette tilfellet at bare "høyrevridde" forsker ?

Hva med de "venstrevridde" burde ikke de forske også slik at de kan bevise at "høyrevridde" tar feil ?

Eller er det slik at bevise dem feil ikke er interessant ?

Hvorfor er det slik at om man vet f.eks at noen er har mindre IQ så skal dem sope gatene ?

Bruker du å ta nabogutten som er dum som et brød til å rydde rommet ditt ?

Syns DU at det er legitimt å diskriminere disse gruppene ?

HVEM mener at i lys av en slik undersøkelse at det vil være legitimt (ser bor fra de som mener det uansett av prinsipp=rasister) ?

[Gjest Anjelika]

Du synes ikke det er jævlig problematisk å la politikk diktere hva man skal kunne forske på?

Det er ikke bare av politiske grunner jeg og mange andre mener det er uinteressant å finne ut hvem som er dummest av den hvite mann og negeren. Jeg synes bare ikke det er spesielt interessant eller verdifull kunnskap og den kan jo ikke brukes til stort annet enn generalisering og stigmatisering? Forskning skal betales av noen, og betales den av det offentlige så er den veldig fri og skal være ubundet av politikk etc (forskeren styrer prosjektet, ikke de som finansierer). Det betyr likevel ikke at den norske stat spyr ut godt over 1 mill (som et gjennomsnittlig phD-prosjekt koster f eks) for å finne ut hva som helst.

Forskning vil forøvrig alltid være påvirket av omstendighetene, også (og kanskje særlig) politikk. Å tro den oppstår i et vakuum og at all kunnskap er like interessant å forske på er et idiotisk - men tydeligvis populært/populistisk - utgangspunkt for å dømme den.

Ja oss si du har rett..

Virker det sunt i dette tilfellet at bare "høyrevridde" forsker ?

Hva med de "venstrevridde" burde ikke de forske også slik at de kan bevise at "høyrevridde" tar feil ?

Eller er det slik at bevise dem feil ikke er interessant ?

Hvorfor er det slik at om man vet f.eks at noen er har mindre IQ så skal dem sope gatene ?

Bruker du å ta nabogutten som er dum som et brød til å rydde rommet ditt ?

Syns DU at det er legitimt å diskriminere disse gruppene ?

HVEM mener at i lys av en slik undersøkelse at det vil være legitimt (ser bor fra de som mener det uansett av prinsipp=rasister) ?

Jeg forstår ikke helt hva du vil frem til med disse rotete spørsmålene dine, og jeg tror heller ikke du forsto mitt innlegg. Klart venstrevridde forsker (det er vel i høyeste grad de som gjør det), klart de har vært ute og pekt på at det f eks ikke går an å bruke vår etnosentriske IQtest som universalt mål. Bare fordi Eia ikke tok dem med, så betyr det ikke at de ikke finnes!

Klart JEG ikke synes det er greit å diskriminere. Det betyr ikke at andre ikke gjør det. Å se bort fra rasister er jo urealistisk, men for diskusjonens skyld da: du har ikke tenkt over at mange av oss nok har litt flere fordommer enn vi er klar over? Selv i åpne Norge så møter svarte mye "indirekte" diskriminering og forutinntatte meninger. Det hjelper ikke akkurat å faktisk forsøke å bevise at de er dummere enn oss på generell basis.

Endret 22. april 2010 av Anjelika

[Midgard]

Det hjelper ikke akkurat å faktisk forsøke å bevise at de er dummere enn oss på generell basis.

Nå liker jeg egentlig ikke beskrivelsen "dum", men uansett

Mener du det er bedre å BENEKTE de faktiske forhold om at de er dummere (forskjellig en eller annen form) ?

Blir alt liksom helt ok om man later som alle folkeslag har samme IQ (om det skulle vise seg at de ikke har det) ?

Dette virker patetisk for meg, stikke hodet i sanda er en metode som passer meg dårlig.

Dette (om det er IQ forskjeller) betyr IKKE at jeg mener noen er mer eller mindre verd.

Jeg forstår bare ikke hvorfor du mener at slik informasjon skal skjules.

[Gjest Anjelika]

Nå liker jeg egentlig ikke beskrivelsen "dum", men uansett

Mener du det er bedre å BENEKTE de faktiske forhold om at de er dummere (forskjellig en eller annen form) ?

Blir alt liksom helt ok om man later som alle folkeslag har samme IQ (om det skulle vise seg at de ikke har det) ?

Dette virker patetisk for meg, stikke hodet i sanda er en metode som passer meg dårlig.

Dette (om det er IQ forskjeller) betyr IKKE at jeg mener noen er mer eller mindre verd.

Jeg forstår bare ikke hvorfor du mener at slik informasjon skal skjules.

Fordi den kan misbrukes vel! I beste fall så har vi bare satt nok en merkelapp på andre, i verste fall heller vi bensin på bålet for rasistiske fordommer.

Hvorfor skal man på død og liv IKKE gå ut fra at alle folkeslag har lik IQ? Om man går ut fra det så vil alle alltid se individet før rase/kjønn, for som du sikkert er klar over så betyr ikke et eventuelt gjennomsnitt at alle "de" er dummere enn "oss". Det er slett ikke patetisk og synes at informasjonen om at de har 10 mindre i IQpoeng i gj.snitt er helt fullstendig uinteressant og ubrukelig. Det er forøvrig utrolig etnosentrisk å måle alle ut fra våre begrep om IQ. Det finnes samfunn hvor de leser tegn på en helt annen måte enn oss, at de ikke ser hvilken firkant som er neste i rekken trenger ikke bety at de er dummere enn oss. De har bare andre semiotiske systemer, og så skal vi sitte her og si de har lav IQ. Og hvem bestemmer at det er den matematiske delen av hjernen som er mest verdifull og bestemmer hvor smart man er? ER det virkelig viktig, nyttig og i det hele tatt riktig å antyde at noen raser er dummere enn andre?

Det handler ikke om å stikke hodet i sanden, det handler om å grave den ut av sin egen rompe og tenke litt. Dere får det nesten til å fremstå som at samfunnsforskerne driver en enorm anti-kunnskaps-konspirasjon, og at de som kommer med de reaksjonære forslitte poengene om forskjeller mellom raser og kjønn er de radikale og er ikke styrt av politikk eller "allmenn opinion" etc. Det er jo fullstendig omvendt.

[Midgard]

Fordi den kan misbrukes vel! I beste fall så har vi bare satt nok en merkelapp på andre, i verste fall heller vi bensin på bålet for rasistiske fordommer.

Da må vi ALLE gå med burka fordi hudfarge han missbrukes.

Vi må slutte å forske/lage medisin for sykdommer fordi det kan missbrukes.

Ser du hvor det går hen..

OM du føler det slik at du vil missbruke informasjon sier mye om det som person. Heldigvis har vi lover å regler for slik..

At IKKE undersøke naturen som den er pga frykt for rasisme, ER Å STIKKE HODET I SANDA.

Hvorfor skal man på død og liv IKKE gå ut fra at alle folkeslag har lik IQ?

Fordi, man skal UNDERSØKE det.. ikke gå ut fra det. Selvfølgelig det er det letteste og kanskje mest behagelige å GÅ UT FRA at det er slik, men nå er det ikke alltid at verden er slik man ønsker. Sikker noe av grunnen til at kjønns"forskere" ikke vil undersøke saken, det blir lett ubehagelig og faren for at den utopien de har laget av samfunnet faller i grus.

Moralen er: ikke undersøke, det kan skade saken. Det er IKKE slik man driver forskning.

Det er slett ikke patetisk og synes at informasjonen om at de har 10 mindre i IQpoeng i gj.snitt er helt fullstendig uinteressant og ubrukelig.

Hva men andre tilfeller der det er biologiske forskjeller, styrke, høyde, tyngde osv.

Det er forøvrig utrolig etnosentrisk å måle alle ut fra våre begrep om IQ. Det finnes samfunn hvor de leser tegn på en helt annen måte enn oss, at de ikke ser hvilken firkant som er neste i rekken trenger ikke bety at de er dummere enn oss.

Nei det er DU som trekker den parallellen ikke jeg. Men husk at dette gjelder ALLE biologiske forskjeller ikke bare IQ. selv om den kanskje er mest laddet følelsesmessigst

Det handler ikke om å stikke hodet i sanden, det handler om å grave den ut av sin egen rompe og tenke litt.

det handler om i ikke akseptere naturen som den ER, men heller velge en annen realitet... Det ER å stikke hodet i sanda

Dere får det nesten til å fremstå som at samfunnsforskerne driver en enorm anti-kunnskaps-konspirasjon, og at de som kommer med de reaksjonære forslitte poengene om forskjeller mellom raser og kjønn er de radikale og er ikke styrt av politikk eller "allmenn opinion" etc.

I denne serien har vi sett 4 kjønns"forskere" som ikke har gjort NOE som kan kategoriseres som forskning.

At de driver med ideologisk synsing er ikke verd en dritt om de ikke også faktisk undersøker hvordan det er i det virkelige liv.

Det er jo fullstendig omvendt.

du mener at de som faktisk undersøker naturen driver men konspirasjon. smart.. har du ikke noe bedre å komme med.

[Monica1968]

På hvilken måte da?

Det er vel forøvrig få som klamrer seg til tabula rasa-teorier, folk er nok født med forskjellige predisposisjoner - poenget er at man ikke skal generalisere etter kjønn, hudfarge etc. I kjønnsforskernes utopia ser man individ før kjønn, blant antirasistene ser man individ før hudfarge. Umulige idealer, men likevel hederlige å jobbe mot.

Jeg ser ikke hva som er så hjelpsomt med at Eia skal sementere lavpanna fordommer med sin folkelige "forskere må jo ikke være redde for å stille vanskelige spørsmål"-retorikk. Det er faktisk et jævlig godt poeng at noen ting ikke er interessante å forske på. Med mindre du er enig med den høyrevridde forskeren som mente det var greit å vite det gjennomsnittlige IQnivået på folkegrupper sånn at vi kan sette aboriginerne til å bli søppeltømmere imens svarte kanskje kan kjøre taxi.

For å være litt utenfor emnet: Nazistene/facistene kan vel strengt tatt ikke kalles annet enn sentrumsvridde(hvis man insisterer på å sette dem inn på høyre-venstre-aksen, hvilket jeg rent prinsippielt ikke er enig i at det er grunnlag for, men det er en annen diskusjon), og rasebiologi var noe alle var opptatte av fra 1800-tallet og frem til WW2 var over.

At forskning kan misbrukes, er noe jeg allerede har tatt opp. Les svaret mitt som opprinnelig var rettet til Konservativ Mann for mer omkring nettopp det(jeg gidder ikke å ramse opp alt her og nu). Og jo, forskningen er mer enn nyttig nok. Den gir oss tross alt en viktig pekepinn på tendenser innen homogene grupper, hvilket i sin tur kan brukes til å forstå hvorfor verden er som den er på mange områder, og hvilke mål som er realistiske å sette seg. Videre er langt ifra all forskning nyttig: En god del av den er faktisk helt unyttig, og handler bla. om hva katten din gjør når du ikke er hjemme...Hva er problemet med det? Sær forskning er helt greit for meg, i alle fall(men forskning omkring Hjernevask sine emner, vil jeg på ingen måte kalle sær; snarere nyttig, som nevnt).

Helt til slutt: Alt kan misbukes. Vi forbyr likevel ikke kniver fordi noen dreper med dem(metafor).

Endret 22. april 2010 av Rachel1968

[Gjest nobilian]

Fordi den kan misbrukes vel! I beste fall så har vi bare satt nok en merkelapp på andre, i verste fall heller vi bensin på bålet for rasistiske fordommer.

Hvorfor skal man på død og liv IKKE gå ut fra at alle folkeslag har lik IQ? Om man går ut fra det så vil alle alltid se individet før rase/kjønn, for som du sikkert er klar over så betyr ikke et eventuelt gjennomsnitt at alle "de" er dummere enn "oss". Det er slett ikke patetisk og synes at informasjonen om at de har 10 mindre i IQpoeng i gj.snitt er helt fullstendig uinteressant og ubrukelig. Det er forøvrig utrolig etnosentrisk å måle alle ut fra våre begrep om IQ. Det finnes samfunn hvor de leser tegn på en helt annen måte enn oss, at de ikke ser hvilken firkant som er neste i rekken trenger ikke bety at de er dummere enn oss. De har bare andre semiotiske systemer, og så skal vi sitte her og si de har lav IQ. Og hvem bestemmer at det er den matematiske delen av hjernen som er mest verdifull og bestemmer hvor smart man er? ER det virkelig viktig, nyttig og i det hele tatt riktig å antyde at noen raser er dummere enn andre?

Det handler ikke om å stikke hodet i sanden, det handler om å grave den ut av sin egen rompe og tenke litt. Dere får det nesten til å fremstå som at samfunnsforskerne driver en enorm anti-kunnskaps-konspirasjon, og at de som kommer med de reaksjonære forslitte poengene om forskjeller mellom raser og kjønn er de radikale og er ikke styrt av politikk eller "allmenn opinion" etc. Det er jo fullstendig omvendt.

***

Er du helt seriøs når du sier at man skal gå ut fra at alle har lik IQ?

IQ-score er noe som forteller hvor godt eller dårlig et individ behersker utvalgte teoretiske problemstillinger, det være seg matematiske, språktekniske eller noe annet.

IQ dikterer IKKE hvem som skal jobbe med hva, og har aldri gjort det.

Å skulle ljuge så det renner og "gå ut fra" at alle har lik IQ, er AKKURAT som å si at alle er like gode til å kjøre bil, tegne eller spille gitar.

Saken er den at IQ ikke er en konstant, for alle mennesker forandrer scoren seg i takt med trening av de aktuelle displinene. Det hersker ingen tvil om at man har fordel av å ha vært gjennom et "vestlig" utdanningssystem, da det er i industriland man terper mest på de aktuelle problemstillingene. Man kan ha ulikt potensiale, greit nok, men slik er det for alt.

Forskning på IQ er ikke negativt, tvert om. Bare ved undersøkelser kan man finne ut av de faktorer som spiller inn på scoren.

Finner man ut at svarte amerikanere scorer lavere enn hvite, er IKKE det en indikator på at de er "dummere".

Det kan derimot være en indikator på at vanskelige oppvekstforhold gjør at svarte amerikanere oftere dropper ut av skolen, og derfor ikke får tilsvarende trening i de aktuelle problemløsningsstrategiene.

Det kan også bety at fokuset for flere unge svarte ikke er å gjøre det best mulig akademisk, på å kunne forsørge seg selv og eventuell familie. Mange stiller med et dårligere sosialt utgangspunkt, målt eksempelvis i kapitalsterk/-svak familie, enn hva som er tilfelle for hvite.

Man kan utmerket godt bruke denne forskningen, og å ville legge lokk på den er uttrykk for politisk forankret feighet.

Jeg har ALDRI trodd at svarte er dummere enn hvite, uansett IQ-poeng, og dem som tror det har godt av å få mer kunnskap om hva IQ faktisk måler. Ergo, forskningen skal selvsagt få være i fred.

[Gjest Anjelika]

nobilian: Jeg har da aldri påstått at alle har lik IQ. Som jeg har skrevet tidligere så var poenget mitt at forskning basert på raser kan gi grunnlag for usunne generaliseringer. At vi alle er forskjellige individer er da helt klart. Jeg er fullstendig enig i at IQ sier mest om kultur og samfunn (andre oppvekstvilkår etc), det er jo nettopp den siden av saken jeg sitter her og argumenterer for.

Midgard: Du misforstår veldig mye av det jeg skriver, drar ting for langt og har null forståelse for ironi og at jeg har satt ting på spissen. Jeg vet ikke om du bedriver stråmannsargumentasjon med vilje eller uten, men det gjør det uansett utrolig vanskelig å diskutere med deg.

Jeg har aldri sagt at noen var dumme, det er satt på spissen og en forlengelse av den rasebaserte IQ-forskningen. At DU ikke vil misbruke informasjonen eller kalle andre dumme (og mener det sier noe om meg at jeg tror det kan skje..) er et helt uinteressant, verdiløst og en smule frekt argument.

At de 4 kjønnsforskerne "ikke har gjort NOE som kan kategoriseres som forskning" er FEIL, og jeg forstår ikke at du kan finne på å påstå noe slikt engang når du tydeligvis ikke vet noe om deres forskning annet enn det du har sett på Hjernevask. De har publisert en lang rekke artikler og utgitt flere bøker, la folk som faktisk har lest det avgjøre om de har forsket og ikke døm dem etter 5 minutter i et fjernsynsprogram.

Den siste setningen om at det er omvendt kan jeg ta på min kappe da, jeg mener ikke biologer driver og konspirerer. Men igjen satt jeg det jo på spissen da, et virkemiddel du tydeligvis har litt problemer med. Uansett, poenget er at det er jo dere som tyr til de enkle forklaringene her, ikke samfunnsviterne. Mennesket og media har en trang til enkle, "logiske" løsninger og forklaringer og historisk sett er det biologene som har hatt størst tendens til å forenkle sin forskning for å bl. a. klemme den inn i TV-ruta og få den akseptert blant "mannen i gata". Samfunnsviterne har derimot tatt på seg et langt vanskeligere prosjekt, nemlig å få hodet opp av sanden og søke kunnskap som IKKE er noe "alle vet" men utrolig komplisert og går mot strømmen. Det er ikke uten grunn at vitenskapsmenn raser mot Hjernevask, imens den jevne kunnskapsløse og uutdannede VG-leser synes det er topp at Eia gjør noe med disse ubrukelige kjønns"forskerne". Det er jo den vanskelige og kompliserte kunnskapen som får motstand blant folk på gata, ikke den som er enkel og lett og akseptere - i dette tilfellet biologien på Hjernevask.

Jeg forstår at det er så utrolig mye lettere for alle å forstå de biologiske argumentene i stedet for å snu på hodet alt man tror og vet og se rundt seg på en ny måte, men det blir for dumt når dere inntar den mest reaksjonære posisjonen av dem alle og påstår at det er samfunnsviterne som er redde for ny kunnskap her.

Endret 22. april 2010 av Anjelika

[Keyser Soze]

De har publisert en lang rekke artikler og utgitt flere bøker, la folk som faktisk har lest det avgjøre om de har forsket og ikke døm dem etter 5 minutter i et fjernsynsprogram.

Ok, da får vi gjøre det:

http://www.dagbladet.no/2010/03/23/kultur/debatt/kronikk/hjernevask/10967639/

[Gjest Anjelika]

Ok, da får vi gjøre det:

http://www.dagbladet.no/2010/03/23/kultur/debatt/kronikk/hjernevask/10967639/

Glemte å legge til at jeg er samfunnsviter selv, og jeg har lest flere enn EN artikkel av Lorentzen.. I tillegg så må jeg si at selv om jeg ser noen av poengene til biologen, så forstår jeg ikke hvorfor han angriper Lorentzen for kort kildeliste og manglende gjennomgang av metode og empiri i en artikkel på FJORTEN sider. Dette er ikke et forskningsprosjekt, sannsynligvis en del av ett eller en kronikk/sammendrag. I tillegg så har myke vitenskaper andre metoder og idealer enn harde, så at en biolog skal kritisere en samfunnsviters metode kan bli feil og er forøvrig en oldgammel og utdebattert sak.

Igjen så er det forøvig morsomt hvordan kjønnsforskeren blir angrepet for å være "politisk korrekt" - av en saueflokk som er så samstemte og enige som man bare kan bli når man er ukritiske og tar alt i avisa for god fisk.

Endret 22. april 2010 av Anjelika

[Inx]

Glemte å legge til at jeg er samfunnsviter selv, og jeg har lest flere enn EN artikkel av Lorentzen.. I tillegg så må jeg si at selv om jeg ser noen av poengene til biologen, så forstår jeg ikke hvorfor han angriper Lorentzen for kort kildeliste og manglende gjennomgang av metode og empiri i en artikkel på FJORTEN sider. Dette er ikke et forskningsprosjekt, sannsynligvis en del av ett eller en kronikk/sammendrag. I tillegg så har myke vitenskaper andre metoder og idealer enn harde, så at en biolog skal kritisere en samfunnsviters metode kan bli feil og er forøvrig en oldgammel og utdebattert sak.

Igjen så er det forøvig morsomt hvordan kjønnsforskeren blir angrepet for å være "politisk korrekt" - av en saueflokk som er så samstemte og enige som man bare kan bli når man er ukritiske og tar alt i avisa for god fisk.

Et poeng som kronikkforfatteren er at han påviser hvordan Lorentzen konkluderer "biologisk" - da er det mildt sagt problematisk når man er en forsker (Lorentzen) som mangler både innsikt og vilje til å vurdere biologi som relevant til sitt eget forskningsområde.

Endret 22. april 2010 av Inx

[Gjest nobilian]

nobilian: Jeg har da aldri påstått at alle har lik IQ. Som jeg har skrevet tidligere så var poenget mitt at forskning basert på raser kan gi grunnlag for usunne generaliseringer. At vi alle er forskjellige individer er da helt klart. Jeg er fullstendig enig i at IQ sier mest om kultur og samfunn (andre oppvekstvilkår etc), det er jo nettopp den siden av saken jeg sitter her og argumenterer for.

***

Når du vet dette, og jeg vet dette - hvorfor er du redd for at forskningsresultatene skal kunne misbrukes?

Er det slik at du ikke tillegger folk flest nok sunn fornuft til at de greier å skjønne hva IQ faktisk er et mål på?

Det blir jo forøvrig noe absurd at du vet at folk har forskjellig IQ, men at du mener vi likevel skal gå ut fra at alle har lik IQ.

Er det flere sannheter du vil begrave, eller er det bare denne?

Endret 22. april 2010 av nobilian

[Gjest Anjelika]

Et poeng som kronikkforfatteren er at han påviser hvordan Lorentzen konkluderer "biologisk" - da er det mildt sagt problematisk når man er en forsker (Lorentzen) som mangler både innsikt og vilje til å vurdere biologi som relevant til sitt eget forskningsområde.

Jeg er enig i at Lorentzen mangler innsikt til å vurdere biologi, og det er vel kanskje også derfor man ofte ser bort fra det når man faktisk ikke er en biolog. Det er jo også det samfunnsforskerne noe klossete har sagt i Hjernevask og blir angrepet for. Det er ikke deres felt, ikke det de har kompetanse på eller interesse for. Som den artikkelen viser så kan Lorentzen bli refset med en gang han tar med teorier fra biologi, og det ville han nok også blitt om han brukte teoriene som Eia presenterer som om de skulle være sanne og uomstridte.

Når alt dette er sagt så har Lorentzen også skrevet mye om biologi, at kjønnsforskerne ser bort fra det er ikke sant. Det diskuteres hyppig og man har god oversikt over den delen av biologien som omhandler kjønn. Selve forskningen basererer seg imidlertid mer på alt annet enn biologi.