Fri vilje - finnes det?

[Musicman]

Igjen, "argumenter" basert på følelser og begrepslek, ingen rasjonelle argumenter som sådan.

Jeg er enig med deg når du skriver "Det jeg savner er mer rasjonelle argumenter for fri vilje. Argumentene mot fri vilje er basert på vitenskap og lett håndgripelige teorier, mens argumentene for fri vilje er mye mer flytende og følelsesbasert.", men den logiske konklusjonen vi må trekke av det du skriver, er at ingen kan noe for at de skriver noe selv, for det er bestemt på forhånd.

[Rosalind]

Kulturen er jo også bare en del av det deterministiske verdensbildet, da kulturen er noe som formes innad i individene sine hjerner.

Dette bør du forklare.

[Mann 42]

Dere som tror på den frie vilje, hva mener dere at dere har bestemt selv? Når dere ble født? Hvem som var foreldrene deres? Hva dere heter? Hvilken plass dere har i søskenflokken? Hvilket kjønn dere selv er? Hva slags oppvekstvilkår dere oppvokste i?

Hvem som formet tankene deres?

Skjønner ikke poenget med dette innspillet. Genetikken sin kan man ikke bestemme selv, ei heller når man skulle bli født, og slett ikke hvem som skulle ha kopulert for å bringe en inn i verden. Alt dette er resultatene av andre menneskers valg.

[robotkalle]

Kommentar til første ledd: det er fordi du ikke kjenner til vitenskapelig logisk gyldighet for hvordan man resonnerer, uavhengig av om det er naturvitenskap eller samfunnsvitenskap.

Når debattmotstanderene går fra argumenter på sak til argumenter på autoritet, som hopper bukk over saksargumenter for å skape et følelsesmessig inntrykk av at en ikke har noe å komme med, uansett hva en sier, da er det på tide å stoppe opp, og spørre seg selv hva en kan oppnå med diskusjon, og hva en ønsker å oppnå.

Det var ganske frekt å påstå om noen som jobber som forsker og hvis daglige gjøremål er å formulere og teste vitenskapelige teser!

At du jobber hver dag med å teste vitenskapelige teser, er ingen garanti for at du har rett, eller at du gjør jobben godt. Linus Pauling påstod at C-Vitamin virket mot kreft. Selv to nobelpriser er ikke et bevis på at du har rett i en sak. Her ble du lurt ut på glattisen av circumstantials, nettopp dette filosofer og andre mindreverdige mennesker er så gode til. Så om målet ditt er å vise hvor feil disse idiotene tar ovenfor en tredjeperson, så er du avhengig av høy intelligens hos tredjepersonen.

Hvis jeg er din tredjeperson i debatten her ilcrappo, så har du allerede vunnet, og du er ikke forpliktet til å f.eks svare på broken record-strategien til rosalyn for å skulle ha rett. Dersom du skal overbevise en idiot som lar seg lure ut på glattisen av ordkløveri, så vil du bare stange hodet mot veggen. Det er tonnevis av slaggprodukter i verden, som syns det låter overbevisene om jeg hevder at eplet ikke er tvunget til å falle mot bakken, det er bare slik at naturlovene beskriver, hver gang det faller. Fucking glimrende.

Er du enig i at i en deterministisk verden, tas ikke kun de fysiske kausallovene hensyn til, men også arv, gener og historie?

Har ikke tenkt på det at arv, gener og historie er et produkt av kvantefysikk? Om du først kjenner en funksjon, så er det ikke nødvendig å se på alle koordinatene for hele grafen til funksjonen, for selv å kunne tegne den.

Ikke noe av det han påstår her er begrunnet. Det er rett og slett synsing.

Helt enig, sagt på en annen måte:

Fra hver eneste premiss han setter opp, så følger ikke konklusjonene som eneste mulighet. Og: Flere av konklusjonene er tatt ut av løse lufta, og har null kontakt med uttrykte premisser. (Men med feilaktige og skjulte...?)

Mot slutten av linken så innrømmer han selv at de fleste filosofer sannsynligvis ikke er enige i teorien hans.

Her begynner du også med "flertallslogikken." Selv om du sannsynligvis er mer intelligent enn hva jeg er. Håper det var bevisst og kynisk valgt.

[Musicman]

Du er vel like kvalifisert til å uttale deg som meg? Jeg jobber ikke med slike spørsmål....jeg synes bare det er interessant. Jeg er på ingen måte forsker og jeg jobber ikke i akademia.

Jeg sa ikke at jeg tror på en ren fri vilje, men på en fri vilje innenfor et sett av muligheter og begrensninger.

På den ene siden er mennesket bare fysikk. På den annen siden har mennesket evne til abstrakt tenkning. Cogito ergo sum. Derfor hører jeg med blant de som mener at innenfor det deterministiske finnes det visse muligheter og begrensninger på såkalt "frie valg".

Men hvor kommer denne muligheten til å ha "fri vilje innenfor et sett av muligheter og begrensninger" fra? Det er strengt tatt det jeg tror også, men jeg vet ikke hvorfor, for logikken min sier meg at fysiske lover, som jo er stort sett skal være ufravikelige, skulle være det eneste som styrte hjernene våre.

[robotkalle]

Psykiater 1 til Psykiater 2: Jeg ser vi ikke blir enige om hva som er årsaken til Schizofreni. La oss forsikre oss om at vi faktisk snakker om det samme, ved å bruke en mer deskriptiv og åpen måte å snakke på, jeg mener at mennesker som opplever bla bla, og tenker, åpenbart i form av hva de sier, bla bla bla, har en tilstand, og det fins flere grunner for hvorfor en person kommer til denne tilstanden. Psykiater 2: jeg er uenig, jeg mener at tallmaterialet viser at mennesker som bla bla tenker sånn, ikke er like underkategorien som bla bla sånn. Vi har derfor flere tilstander. I tillegg tror jeg det er færre grunner til hvordan en kan ende opp i disse tilstandene. En med halliser trenger ikke også være en tilbaketrukket person.

Psykiater 1 igjen: Nå skjønner jeg lettere hvor vi er uenige, vårt forskjellige syn på om schizofreni er multifaktorielt eller ei, skyldes til dels at vi har forskjellig syn på den statistiske undergrupperingen av schizofreni.

Psykiater 2: (smiler) Jeg er i alle fall glad for at vi var smarte nok til å konkretisere hva vi snakket om.

Filosof 1: Hvordan kan vi være sikre på at Mor Nille ikke var en sten?

Filofof 2: For å kunne være sikre på dette, så må vi se nærmere på rasjonaliteten av spørsmålsstillingen. Hva vil det si å være sikker? Kan det tenkes at Mor Nille var en sten? Kan en utelukke at det ikke fins stener som kan snakke? Hva om Holberg skrev stein istedenfor sten? Ettersom det ikke er noen som heter Sten, men det er mange som heter Stein, kan vi da anta at Sten vil ha fri vilje som Stein? For hvis Sten også kan ha fri vilje, da kan en ikke utelukke at Erasmus Montanus kommuniserer med denne frie viljen, altså ikke selv i besittelse av den samme frie viljen, men opptredene i vekselvirkning med viljen til denne "Sten." Om Sten da også er Mor Nille, kan en ikke svare på som følge av premissene som ble levert, da vi ikke vet om Mor Nille også har den samme frie viljen. For at Mor Nille skal være Sten må de ha det samme graden av rasjonalitet. I og med at Mor Nille begynner å gråte når hun hører at hun er en Sten, er det grunn til å tro at hun ikke har en høy grad av rasjonalitet. En sten derimot, er i høyeste grad rasjonell, fordi hver eneste bit av stenen har blitt til som en logisk tilpassning til vær og vind igjennom tusenvis av år. Det vil derfor være en logisk inkonsekvens å sammenføre sten og mor nille. Følgelig er ikke Mor Nille og sten samme person, og Erasmus har hele tiden diskutert med Sten.

[PeeWee]

Dette bør du forklare.

Jeg ser rett og slett ikke hvorfor kultur har fri vilje som forutsetning.

[ilcrappo]

At du jobber hver dag med å teste vitenskapelige teser, er ingen garanti for at du har rett, eller at du gjør jobben godt.

Nei, selvfølgelig ikke. Det har jeg heller ikke påstått. Jeg har ikke sagt at fordi jeg er fysiker så har jeg rett. Det jeg reagerte på er påstanden om at jeg ikke kan logikk. Det synes jeg er frekt å påstå når posteren ikke veit noe om min bakgrunn.

[ilcrappo]

Forklar. Dersom det finnes en fysisk generert lovmessighet her burde enten a) alle omskjørt døtrene sine eller b) ingen omskjært døtrene sine.

Det er en logisk feilslutning. Fysisk lovmessighet fører til samme utvikling av en tilstand kun dersom initialbetingelsene og de ytre vekselvirkningene er de samme. Det er ingen som helst grunn til å tro at alle elementærpartiklene befinner seg i samme tilstand som alle elementærpartiklene til en hvilken som helst annen person. Du vil derfor aldri finne to så komplekse systemer som det menneskene er som utvikler seg helt likt. Men det har heller aldri vært poenget mitt. Poenget mitt er at ethvert fysisk system (inkludert mennesket) utvikler seg i henhold til en fysisk lovmessighet. Om to, tre eller ingen av disse systemene utvikler seg likt er totalt irrelevant.

Hva angår eksempelet med syllogismen; Man får en ditto feilslutning ved å dra en konklusjon ut fra ufullstendige premisser i denne diskusjonen.

Selvfølgelig. Like mye som at man får en feilslutning ved å konludere ut i fra gale premisser.

[waco]

At jeg velger å gå på p-piller. At jeg har på meg blått skjørt idag. At jeg skal på ferie neste uke. At jeg valgte å lære meg å spille piano.

Hvem mener du har tatt disse valgene for meg? Biologien? Gud?

At du går på p-pillen har vel ikke så mye med den frie vilje å gjøre, men heller det at du er kvinne som ikke vil bli gravid, og vil ha masse ukonsekvensbar sex.

Skjørt? Har vel med at det er sommer og varmt i været.

At du skal på ferie neste uke er det din frie vilje som har bestemt dette, eller er det det resultat av omgivelsene dine?

At du ville lære deg å spille piano forutsetter at du er litt musikalsk.

Jeg kan ikke bruke p-pille, gå i skjørt eller dra på ferie neste uke eller spille piano.

Fri vilje? eller et bevis for at fri vilje er en illusjon?

[Gjest gjestdeluxe]

Men hvor kommer denne muligheten til å ha "fri vilje innenfor et sett av muligheter og begrensninger" fra? Det er strengt tatt det jeg tror også, men jeg vet ikke hvorfor, for logikken min sier meg at fysiske lover, som jo er stort sett skal være ufravikelige, skulle være det eneste som styrte hjernene våre.

Har ikke denne tråden egentlig svart på det hvor alt kommer fra? Alle er jo enige i at fysikkens lover er kjernen og utgangspunktet for gener, historie og alle andre faktorer.

Vi velger alle hver dag. Dette er noe vi gjør uavhengig av hvor det kommer fra.

I innlegg #131 sier jeg at jeg synes jeg det er fornuftig å anta:

Valgene vi tar er der og da, de har ikke tidligere blitt møtt av den unike kombinasjonen gener og erfaringer i akkurat det øyeblikket. Valget er derfor helt unikt og uforutsigbart.

"Fri vilje" kan i så måte bety at hver og en av oss eier våre egne handlinger.

Fri vilje handler derfor for meg om om eierskap.

Jeg slutter meg også til denne (linken til en professor forelesning et annet sted i tråden):

If, however, one adopts a thoroughgoing descriptive view of natural laws, the problem of free will does not even arise. On the view I am proposing, there simply is no problem of free will. We make choices – some trivial, such as to buy a newspaper; others, rather more consequential, such as to buy a home, or to get married, or to go to university, etc. – but these choices are not forced upon us by the laws of nature. Indeed, it is the other way round. Laws of nature are (a subclass of the) true descriptions of the world. Whatever happens in the world, there are true descriptions of those events. It's true that you cannot 'violate' a law of nature, but that's not because the laws of nature 'force' you to behave in some certain way. It is rather that whatever you do, there is a true description of what you have done. You certainly don't get to choose the laws that describe the charge on an electron or the properties of hydrogen and oxygen that explain their combining to form water. But you do get to choose a great many other laws. How do you do that? Simply by doing whatever you do in fact do.

For example, if you were to choose(!) to raise your arm, then there would be a timelessly true universal description (let's call it "D4729") of what you have done. If, however, you were to choose not to raise your arm, then there would be a (different) timelessly true universal description (we can call it "D5322") of what you did (and D4729 would be timelessly false).

Contrary to the earlier claim – that the laws of nature are not of our choosing – I am here suggesting that a very great many laws of nature are of our choosing. But it's not that we reflect on choosing the laws.

I don't wake up in the morning and ask myself "Which laws of nature will I create today?" No, it's rather that I ask myself, "What will I do today?", and in choosing to do some things rather than others, my actions – i.e. my choices – make certain propositions (including some universal statements containing no proper names) true and other propositions false.

Ut fra tankene over er det ingen krig eller motstridighet mellom "fysikkens lover" og "fri vilje".

[Gjest gjestdeluxe]

Ikke noe av det han påstår her er begrunnet. Det er rett og slett synsing. Mot slutten av linken så innrømmer han selv at de fleste filosofer sannsynligvis ikke er enige i teorien hans.

Han begrunner det bra med argumentasjonsrekker som kan antas a være logisk gyldige. Han sier at mange filosofer ikke ville være enige med ham, men også at hans syns ikke er unikt eller uvanlig, og at en del deler hans syn.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er ingen som er uenige om fysikkens lover.

Men er det noen her som mener at de ikke velger hver dag?

[waco]

Man har jo visse forpliktelser man ikke kan råde over som sult og behov for søvn.

Når jeg står opp om morningen så har jeg et valg sier du. Når du står opp om morningen? Hvorfor ikke velge å ikke stå opp? Velge å ikke sove natten før? Ikke tre dager før, poenget er at man kan ikke velge tidspunktet man ønsker å være på døgnet, man kan ikke gå tilbake i tid, man kan velge noe som helst ut av det omgivelsene har forutbestemt.

Fri vilje, - hva betyr det? At tro kan flytte fjell eller at dersom man bare ønsker noe sterkt nok så vil det skje? Kan man med fri vilje for eksempel bestemme hvilken årstid det skal være?

Vi har nok fri vilje til å velge å løfte ut en arm, akkurat som mauren i maurtuen som føler at den er fri til å gå hvorhen den vil så lenge det er til fellesskapets beste.

[waco]

gjest deluxe, åssen kan du argumentere med at vi har en fri vilje, når det ikke engang var din vilje å bli født?

[Gjest gjestdeluxe]

Fri vilje, - hva betyr det? At tro kan flytte fjell eller at dersom man bare ønsker noe sterkt nok så vil det skje? Kan man med fri vilje for eksempel bestemme hvilken årstid det skal være?

Dersom du har lest og reflektert over alle innleggene i tråden, har jeg sagt tidligere hva jeg legger i begrepet.

Når du leser alt som jeg har skrevet, så ser du at jeg mener jesus, at jeg kan flytte fjell bare jeg ønsker det sterkt nok, at jeg kan gjøre vann til vin og at jeg kan trylle sommerferien min til å bare bli lenre og lengre.

[Gjest gjestdeluxe]

gjest deluxe, åssen kan du argumentere med at vi har en fri vilje, når det ikke engang var din vilje å bli født?

Om du leser mine tidligere innlegg i tråden, ser du at mine ordkløverier kan fortelle at jeg gjorde en intensjonsavtale med gud.

[waco]

Tror du intergrerte deg i djevelens hoff jeg for å komme inn i livet gjennom den gang du har kommet.

[ilcrappo]

Han begrunner det bra med argumentasjonsrekker som kan antas a være logisk gyldige. Han sier at mange filosofer ikke ville være enige med ham, men også at hans syns ikke er unikt eller uvanlig, og at en del deler hans syn.

Nei, jeg er ikke enig. Han viser aldri at man faktisk har muligheten til å gjøre valg. Det hele stinker av sirkulær logikk. Hvis du for eksempel tar paragrafen som du har fremhevet i blått så sier han:

...in choosing to do some things rather than others, my actions – i.e. my choices – make certain propositions (including some universal statements containing no proper names) true and other propositions false...

Her har han implisitt antatt at man faktisk kan velge. Det kan vel så gjerne være at det som for han gir en illusjon av å være et valg ved tidspunkt B er en kausal konsekvens av hva som skjedde ved tidspunkt A. Altså gitt at hva som inntraff ved tidspunkt A så måtte det som inntraff ved tidspunkt B skje!

[Gjest gjestdeluxe]

Nei, jeg er ikke enig. Han viser aldri at man faktisk har muligheten til å gjøre valg. Det hele stinker av sirkulær logikk.

Men:

er du enig i at uansett hva som er årsaken til valgene, så er det du som foretar de? (Altså for deg).