Fri vilje - finnes det?

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg klarer ikke å se dette som annet enn et lite, nesten ubetydelig punkt, i den større oppgaven Ola har. Nemlig å bidra til menneskets totale herredømme over alt. Det er riktig det du sier, det er bare så uendelig ubetydelig det Ola gjør.

Ifølge fysikerne i tråden spiller det ingen rolle hvor viktig, betydelig eller riktig noe er, det bare bestemmes av kjemiske prosesser.

Der støtter fysikken meg: spiller ingen rolle hva vi gjør, det er bestemt uansett på forhånd.

Så sier jeg at det er helt i orden for meg.

Men ingen kan ta fra deg at i det øyeblikket du skriver innlegg her, så er det ditt innlegg i den forstand at det var du som satte akkurat det sporet. Dette gjelder alle handlinger: bombing av Bagdad, løfte din venstre arm, blunke med øynene (en kroppslig refleks)...

Greit at kjemiske prosesser ligger bak, men det endrer ikke på at det er du.Ikke ett DNA er likt et annet. Dermed er alle unike.

Fysikkens lover (som fysikerne i tråden snakker om) har ingen misjon eller visjon: det er ikke opp til kausallovene å oppfylle et herredømme.

Mine innlegg om eierskap og unikhet og derfor en viss form for fri vilje, skiller seg fra Rosalinds, fordi hennes baserer seg mer strukturert og metodisk korrekt i forhold til vitenskapelig metode. Hun opererer også med definisjon, og utfordrer speislet fysikerne på begrepene "fri vilje" og "rasjonalitet".

Likevel, Ilcrappo sa seg enig i at det var han som utførte sine handlinger. Dermed mener jeg at npr jeg får en fysiker med på å godta det, så har jeg kommet langt i at noe unikt som det bare finnes en av utfører noe i et øyeblikk og en tid som er helt særegen for den personen der og da (uansett hva det er). Dermed ser jeg en slags fri vilje i bare det - selv om kjemiske prosesser ligger bak.

[Gjest gjestdeluxe]

Gjestdeluxe; jeg føler du er i ferd med å la deg forlede inn i de deterministiske rekker her.

Huff, det er på ingen måte min intensjon!

Jeg så bare tidlig at jeg ikke kom noen som helst vei med deterministene...og da tenkte jeg at jeg måtte delta videre på dere premisser. For de nektet å godta mine.

Men jeg er enig i alt det du skriver og støtter alt sammen.

Og hvis ikke du hadde deltatt, hadde jeg sluttet for lenge siden.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg er enig at det er jeg som gjør det, men denne handlingen re i det store perspektivet (et livsløp) så lite vesentlig at den ikke kan tas med i vurderingen. Grunnen til at jeg mener at mennesker må observeres som grupper, og ikke individ, er nettopp dette. Vi begår alle totalt meningsløse handlingre hver eneste dag. Men om en ser på menneskeheten som en gruppe så følger vi klare linjre i våre reaksjoner og vår (som i "menneskeheten") utvikling. Det endelige målet vårt, som for enhver organisme, er å vokse til kolonien blir så stor at den bukker under av seg selv. Dette er på ingen måte en bevisst og valgt handling. Det er rett og slett resultatet av en kjemisk utvikling.

Jeg skulle tro at fysikerne og deterministene i tråden ville si:

"Det er ikke opp til oss å vurdere hvorvidt handlinger er meningsløse eller ikke".

Å vurdere ville være å bruke rasjonalitet, og det er i bunnen og grunnen bare kjemiske prosesser som er bestemt på forhånd, ville de ha sagt?

Den kjemiske utviklingen er like mye tilsted hos ett individ som hos en gruppe individer?

[Rosalind]

Greit at kjemiske prosesser ligger bak, men det endrer ikke på at det er du.Ikke ett DNA er likt et annet. Dermed er alle unike.

Det at alle er unike benekter da heller ikke den biologiske deteminismen?

Spørsmålet er om det er bare det genetiske arvematerialet som danner grunnlag for det unike, eller om man også kan snakke om kulturelle variabler. So long, so good (dersom man forstår kultur som en størrelse uavhengig av menneskelig handling, noe jeg ikke kan få meg til å tenke). Uansett, determinisme kan utledes av begge perspektiver. Spørsmålet er vel heller om mennesket overhodet kan sies å ha noen som helt form for valgmuligheter og evne til å navigere mellom ulike valg (rasjonalitet), disse forutsetningene tatt i betraktning.

Endret 2. juli 2009 av Rosalind

[Gjest bulebukse]

Har du noen konkrete eksempler på at fri vilje er en fysisk umulighet?

Nei. Og nå bestemmer jeg meg for å gå og legge meg og det bestemmer jeg helt selv, ergo har jeg fri vilje!

[Gjest gjestdeluxe]

Det at alle er unike benekter heller ikke den biologiske deteminismen?

Spørsmålet er om det er bare det genetiske arvematerialet som er unikt, eller om man også kan snakke om kulturelle variabler. So long, so good (dersom man forstår kultur som en størrelse uavhengig av menneskelig handling, noe jeg ikke kan få meg til å tenke). Uansett, determinisme kan utledes av begge perspektiver. Spørsmålet er vel heller om mennesket overhodet kan sies å ha noen som helt form for valgmuligheter og evne til å navigere mellom ulike valg (rasjonalitet), disse forutsetningene tatt i betraktning.

Nei, det benekter ikke biologisk determinisme.

Men det er ikke mulig å få fysikere (og andre naturvitere) til å godkjenne de premissene jeg ønsket å legge til grunn. Og da kan jeg ikke diksutere med de. Spesielt ikke alene. Jeg jobber dessuten ikke i et forskermiljø.

Så bør jeg vel si som siste gjest, at det er på tide å sove, spesielt når det er jobb dagen etter, egentlig i dag.

[babord]

Men er ikke psykologien bare en morsom utgave av biologien?

Tehe. Det var kanskje litt klønete formulert, men jeg tar psykologien alvorlig for all del. Det jeg mener er at psykologien styrer med tanker og minner, som er kjemiske prosesser i hjernen, som er en del av kroppen og dermed biologi. Jeg prøvde bare å fram at psykologi og andre ting som har med tanker å gjøre er en del av naturen på samme måte som alt annet, og at tankene ikke er overnaturlige enestående ting bare fordi vi ikke kan se og føle på de. Mennesker har en tendens til å gjøre følelser og tanker til noe overnaturlig fordi vi har vondt for å føle på vær egen alminnelighet.

Og hva er de andre premissene her, om ikke rasjonalitet (om jeg har meg med han dude'en vil jeg kunne risikere å miste kjæresten min, noe jeg ikke vil. Altså velger jeg å avstå).

Jada, men ut i fra dine premisser(oppdragelse, psykologi, kultur, biologi, fysikk osv.) kunne du ikke velge noe annet.

Jeg ønsket bare en enighet om at når Ola drikker brus, så er det han som gjør det, og ingen annen.

Den enigheten skal du få av meg. Selvsagt er det Ola som drikker brus når Ola drikker brus. Men jeg synes du suser litt dersom du mener at det at mennesker er unike individer automatisk beviser fri vilje.

[Rosalind]

Nei. Og nå bestemmer jeg meg for å gå og legge meg og det bestemmer jeg helt selv, ergo har jeg fri vilje!

Nåh. Du skal ikke se bort i fra at det sitter en eller annen genmanifiestert vilje et eller annet sted og navigerer handlingene innenfor din matrix.

Så bør jeg vel si som siste gjest, at det er på tide å sove, spesielt når det er jobb dagen etter, egentlig i dag.

En meget rasjonell beslutning.

[Gjest gjestdeluxe]

Den enigheten skal du få av meg. Selvsagt er det Ola som drikker brus når Ola drikker brus. Men jeg synes du suser litt dersom du mener at det at mennesker er unike individer automatisk beviser fri vilje.

Jeg tror det kan være noe å bygge videre på. Foreløpig er det ikke et bevis på "fri vilje" - hvis begrep tråden ikke har en felles definisjon på ennå.

[babord]

Hvordan kan premissene endre seg uten menneskelig handling?

De endrer seg ikke uten menneskelig innvirkning. Jeg hevder ikke at mennesker ikke gjør ting, bare at de ikke kan velge om de gjør tingene eller ikke.

For eksempel kan du påvirke meg til å tro på fri vilje, i så fall vil dette bli et trekk i hjernen min, og jeg vil måtte handle i forhold til det i fremtiden.

[Gjest gjestdeluxe]

Nåh. Du skal ikke se bort i fra at det sitter en eller annen genmanifiestert vilje et eller annet sted og navigerer handlingene innenfor din matrix.

En meget rasjonell beslutning.

Ikke sant.

:søvn:

[Rosalind]

Babord:

Det jeg mener er at psykologien styrer med tanker og minner, som er kjemiske prosesser i hjernen, som er en del av kroppen og dermed biologi. Jeg prøvde bare å fram at psykologi og andre ting som har med tanker å gjøre er en del av naturen på samme måte som alt annet, og at tankene ikke er overnaturlige enestående ting bare fordi vi ikke kan se og føle på de. Mennesker har en tendens til å gjøre følelser og tanker til noe overnaturlig fordi vi har vondt for å føle på vær egen alminnelighet.

Så psykologien er årsak til de kjemiske prosessene i hjernen, og de kjemiske prosessene er årsak til psykologien? Rart hvordan verden har gått fremover i grunnen. :klø:

Så klart alt er en del av naturen. Det i seg selv er ikke noe argument for at en fundamental teori kan forklare systemer den ikke har begreper for.

Hvorfor er det så vanskelig å tenke seg at evolusjonen har gjort oss til mer intelligente vesener? Og hvordan kan en påstand om at tanker er kjemiske prosesser i hjernen avvise eksistensen av rasjonalitet? Kan det tenkes at rasjonaliteten er selvoppfyllende i den grad at kausaliteten er vekselvis (jeg er forutgitt enkelte kapabiliteter som får meg til å navigere blant ulike alternativer (rasjonalitet); - dette og alternativenes konsekvenser påvirker igjen vekselvirkningene i hjernen)?

[Rosalind]

Foreløpig er det ikke et bevis på "fri vilje" - hvis begrep tråden ikke har en felles definisjon på ennå.

Det finnes definisjoner på rasjonalitet. All determinisme (biologisk som kulturell som religiøs ) utelukker rasjonalitet. Uten rasjonalitet, ingen egentlig vilje.

Rasjonalitet er en evolusjonsutviklet egenskap som skiller oss fra dyrene. Problemet oppstår når enkelte av disse rasjonelle individene bruker rasjonaliteten til å forfekte et syn som burde henstilt oss tilbake til enten middelalderdogmatisme eller steinalder.

[babord]

Joda, det at vi kjenner konsekvensene av en handling kan godt sette i gang kjemiske prosesser som går inn som noen av premissene for valgene våre.

Et menneskes psyke er sammensatt av minner, personlighetstrekk, tanker og lignende som ligger i hjernen som kjemiske prosesser. Når vi får nye minner blir de også lagret som kjemiske prosesser, og går inn som bestanddeler i psyken.

Livet er årsak til nye kjemiske prosesser som vi kaller tanker og minner, som er årsaker for vår oppførsel.

Godnatt

[Rosalind]

De endrer seg ikke uten menneskelig innvirkning. Jeg hevder ikke at mennesker ikke gjør ting, bare at de ikke kan velge om de gjør tingene eller ikke. For eksempel kan du påvirke meg til å tro på fri vilje, i så fall vil dette bli et trekk i hjernen min, og jeg vil måtte handle i forhold til det i fremtiden.

Dette er jo en gedigen selvmotsigelse. Mitt valg om å delta i denne diskusjonen påvirker din fremtidige persepsjon? Du er jo predeterminert. Du kan ikke noe for at du sier det du sier (mest sannsynlig sier du det fordi du egentlig er seksuelt lysten eller fordi du så en edderkopp på badet i barndommen). Vi svever. Jeg er ikke ansvarlig dersom jeg skulle komme til å spytte på noen jeg møter på gata.

Endret 2. juli 2009 av Rosalind

[Rosalind]

Joda, det at vi kjenner konsekvensene av en handling kan godt sette i gang kjemiske prosesser som går inn som noen av premissene for valgene våre.

Rasjonalitet?

Et menneskes psyke er sammensatt av minner, personlighetstrekk, tanker og lignende som ligger i hjernen som kjemiske prosesser. Når vi får nye minner blir de også lagret som kjemiske prosesser, og går inn som bestanddeler i psyken.

Livet er årsak til nye kjemiske prosesser som vi kaller tanker og minner, som er årsaker for vår oppførsel.

Så kjemiske prosesser er det magiske ordet her. Jeg etterspør igjen kausalitetsorientering.

Se T1 og T2 for forskjell mellom årsak og formål.

[PeeWee]

Hvordan kan trang til religiøsitet være genetisk betinget (dersom en ser bort fra gruppetilpasning)? Jeg kjenner argumentene du kommer med, og tar dem forsåvidt også litt for gitt når jeg stiller spørsmålene. Hvordan forklarer du utviklingen av teorier, inkl. den du selv forfekter, dersom evnen til rasjonell tankegang ikke var til stede?

Nå mener jo jeg at rasjonell tankegang ikke har noe med fri vilje å gjøre. Mener derimot at rasjonell tankegang heller tyder på at ens handlinger er determinerte.

[Rosalind]

Nå mener jo jeg at rasjonell tankegang ikke har noe med fri vilje å gjøre. Mener derimot at rasjonell tankegang heller tyder på at ens handlinger er determinerte.

Jaha. Men nå er jo rasjonalitet per definisjon evnen til å foreta valg. Det at denne evnen er determinert betyr ikke at handlingene er det.

[PeeWee]

Jaha. Men nå er jo rasjonalitet per definisjon evnen til å foreta valg. Det at denne evnen er determinert betyr ikke at handlingene er det.

Et valg behøver ikke å være fritt.

[Rosalind]

Et valg behøver ikke å være fritt.

På hvilken måte kan et valg ikke være fritt. Hvordan forklarer du at jeg bruker p-piller.