Fri vilje - finnes det?

[babord]

''Mener'' var bare ment som en eufemisme, mer presist: Jeg tolker naturlovene slik at fri vilje ikke har mulighet for å eksistere, derfor eksisterer den etter min tolkning ikke.

Biologien vil at de skal ha sex, men hennes psykologi, og andre premisser vil ikke at de skal gjøre det, derfor gjør de det/gjør det ikke.

[Rosalind]

Nei, alt er ikke forutbestemt, fordi premissene for et resultat endrer seg hele tiden, derfor er ikke resultatet av et ''valg'' bestemt før den nærmest mulige verdien av tid før valget skjer.

Hvordan kan premissene endre seg uten menneskelig handling?

Nei, jeg kan ikke se, ifølge denne logikken, at en har muligheten til å velge hvordan man utnytter sine potensialer, men hvordan potensialet kommer til å bli utnyttet er likevel ikke forutbestemt fordi det er avhengig av et utrolig komplisert system av premisser og innvirkninger. Hva som helst kan skje, men når det har skjedd er det ikke sånn at hva som helst likegodt kunne ha skjedd.

Jo, det unge mennesket kunne likegodt ha vært i live. Hadde det ikke vært for fatale valg (hvorav det mest fatale selvfølgelig er valget om å ende det hele (selv om slike valg selvfølgelig kan være rasjonelle, men rasjonalitet er jo en størrelse vi ikke diskuterer i denne tråden). Moren kunne ha valgt å være mer hjemme (var hun predeterminert til å velge jobben?), faren kunne ha valgt å ikke slå ham (var han predeterminert til å slå?), medelevene kunne ha valgt å ikke drepe hans potensiale sakte men sikkert med unødvendige kommentarer. Han kunne valgt å oppsøke noen å snakke med den dagen, og vedkommende han oppsøkte kunne valgt å gi ham hjelp (medisiner, terapi, en klem). Mener du at det ikke finnes valgmuligheter for mennesket i disse situasjonene, som hadde endret det kaller 'tilfeldigheter' og 'nødvendighet'?

[Rosalind]

Biologien vil at de skal ha sex, men hennes psykologi, og andre premisser vil ikke at de skal gjøre det, derfor gjør de det/gjør det ikke.

Men er ikke psykologien bare en morsom utgave av biologien?

Og hva er de andre premissene her, om ikke rasjonalitet (om jeg har meg med han dude'en vil jeg kunne risikere å miste kjæresten min, noe jeg ikke vil. Altså velger jeg å avstå).

[Gjest Kaffe og lunch]

Jeg mener at det er umulig at fri vilje kan eksistere, derfor eksisterer den ikke, uansett hvilke argumenter vi finner for at den eksisterer.

Jeg har mange innvendinger mot at den ikke skulle eksistere, slik som du har, men jeg kan ikke se at det er mulig at den skulle eksistere.

??? Behøver forklaring....

[Rosalind]

Jeg skulle til å skrive et svar på dette, men ser at babord har gitt et utmerket svar.

Jeg valgte altså det blå skjørtet fordi bestemoren min gikk i blått. Og psykologien er kvasibilogi.

Det som du tolker som et valg er en handling som er et kausalt resultat av de fysiske betingelsene i tidspunktet handlingen skjer. I en slik tolkning der de mulige utfallene ikke påvirker handlingen som leder til et bestemt utfall, ville man ikke forvente at handlingene vil følge et mønster som vi kan klassifisere som mer biologisk hensiktsmessig eller mer kulturelt akseptabelt.

Men utfallet påvirker jo enhver handling! Hvordan kan du overhodet skrive og argumentere og tenke ift spørsmålene i denne tråden var det ikke for et eller annet formål (glede over egne kognitive prosesser, ønske om å overbevise andre om egne innsikter?) Hvorfor sitter du ikke heller og renser pelsen din? (Unnskyld. )

Handlingen vil skje uansett kausalt i henhold til de fysiske betingelsene.

Så det er predeterminert at jeg går på p-piller? Hvordan??

[Gjest gjestdeluxe]

En forklaring på dette kommer veldig naturlig med den tilnærmingen jeg argumenterer for. Det som du tolker som et valg er en handling som er et kausalt resultat av de fysiske betingelsene i tidspunktet handlingen skjer. I en slik tolkning der de mulige utfallene ikke påvirker handlingen som leder til et bestemt utfall, ville man ikke forvente at handlingene vil følge et mønster som vi kan klassifisere som mer biologisk hensiktsmessig eller mer kulturelt akseptabelt. Handlingen vil skje uansett kausalt i henhold til de fysiske betingelsene. Det er først etter at handlingen har skjedd vi kan klassifiere den som "biologisk bra" og/eller "kulturelt akseptabel". Disse klassifiseringene er med andre ord konsekvenser av handlingen og vil derfor ikke påvirke selve handlingen.

Jeg tror at det finnes handlinger som vi kan klassifisere som enten rasjonelle eller irrasjonelle, der rasjonalitet er et menneskedefinert begrep. Men å tro på en objektiv eksistens på "rasjonalitet" utover det mennesket definerer det til mener jeg er meningsløst.

I din argumentasjon slipper vi likevel ikke unna at "den kausale handlingen som skjer uansett" utføres av det unike individ.

Det unike individ har eierskap til handlingen, fordi det er den som gjør det.

Når man har eierskap til noe, kan det sees på som en viss grad av fri vilje.

At forklaringen kommer veldig naturlig er kanskje en understatement.

[Rosalind]

Kiler inn en mening inn mellom her.

Skal en ha svar på dette så må en se på mennesker som gruppre, ikke som individer. Som grupper så er mennesker skremmende forutsigbare, uavhengig av religion og kultur. Ergo så er de grunnleggende reaksjonsmønster genteisk (jeg vil aller helst si kjemisk) forankret. Så vi har en mulighet, som individer, til fri vilje. Men denne frie viljen forsvinnre i massene. Vi luller oss inn i en idé om at vi er frie, mens vi realiteten er rimelig forutsigbare vandrende kjemiske reasksjoner.

Men hvorfor dra inn gruppebegrepet dersom mennesket er forutsigbare uavhengig av religion og kultur (= grupper)?

Fnis. Velkommen i den andre tråden.

[Gjest brutal_mann]

Kiler inn en mening inn mellom her.

Skal en ha svar på dette så må en se på mennesker som gruppre, ikke som individer. Som grupper så er mennesker skremmende forutsigbare, uavhengig av religion og kultur. Ergo så er de grunnleggende reaksjonsmønster genteisk (jeg vil aller helst si kjemisk) forankret. Så vi har en mulighet, som individer, til fri vilje. Men denne frie viljen forsvinnre i massene. Vi luller oss inn i en idé om at vi er frie, mens vi realiteten er rimelig forutsigbare vandrende kjemiske reasksjoner.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg valgte altså det blå skjørtet fordi bestemoren min gikk i blått. Og psykologien er kvasibilogi.

Men utfallet påvirker jo enhver handling! Hvordan kan du overhodet skrive og argumentere og tenke ift spørsmålene i denne tråden var det ikke for et eller annet formål (glede over egne kognitive prosesser, ønske om å overbevise andre om egne innsikter?) Hvorfor sitter du ikke heller og renser pelsen din? (Unnskyld. )Så det er predeterminert at jeg går på p-piller? Hvordan??

Dette lurte jeg på også, men du sier det så mye bedre.

[ilcrappo]

Jeg finner det urovekkende at så mange i denne tråden (inkl. en fysiker!) ikke ser paradokset i å delta i denne diskusjonen uten å akseptere rasjonalitet som premiss.

Jeg tror du vil finne en betydelig større andel blant fysikere som ikke tror på såkalt fri vilje enn blant de fleste andre grupper i samfunnet.

[Gjest gjestdeluxe]

mens vi realiteten er rimelig forutsigbare vandrende kjemiske reasksjoner.

Men det er vi som eier de kjemiske reksjonene: de er i oss, hver og en enkelt unike individ.

[Rosalind]

Jeg valgte altså det blå skjørtet fordi bestemoren min gikk i blått. Og psykologien er kvasibilogi.

T1: Jeg tok på meg det blå skjørtet fordi jeg ville se fin ut og tiltrekke meg oppmerksomhet (formålsforklaring).

T2: Jeg tok på meg det blå skjørtet fordi det var bestemt at jeg skulle ha på meg det blå skjørtet idag (årsaksforklaring).

Er noen uenige i at den første teorien fremstår som mest plausibel?

Og et spørsmål til de rasjonalitetsskeptiske? Hvorfor deltar dere i denne diskusjonen?

[Gjest brutal_mann]

Men det er vi som eier de kjemiske reksjonene: de er i oss, hver og en enkelt unike individ.

Der er jeg nok uenig med deg. Det er en sær tanke at en kjemisk prosess har evne til å bygge erfaring, men det ernå bare slik en gang. Jeg tror (og håper) at vi en dag får så stor kontroll på våre egne kjemiske prosesser slik at vi kan detalstyre dem ned på cellenivå. At vi får total kontroll på følelser og reakjsonsmønster. I bunn og grunn er alt liv ikek annet enn kjemi, Uhyre avansert kjemi, men dog bare kjemi.

[Gjest gjestdeluxe]

Der er jeg nok uenig med deg.

Mitt utgangspunkt, som ilcrappo sa seg enig i, var at når valg og handlinger skjer, så er det du som gjør det.

Det var han enig i: at han vurderte og utførte handlinger (for å bruke han som eksempel).

Det var det jeg mente med eierskap: det er du som gjør det.

(Om du er uenig i det, hvem sitter så og skriver innlegget ditt på KG?)

[Gjest gjestdeluxe]

I bunn og grunn er alt liv ikek annet enn kjemi, Uhyre avansert kjemi, men dog bare kjemi.

Det er helt i orden for meg. Alt må gjerne være kjemi.

Jeg ønsket bare en enighet om at når Ola drikker brus, så er det han som gjør det, og ingen annen.

Dermed er det, uavhengig av hvilke kjemiske prosesser som ligger bak, Ola (og ikke Kari) som drikker brusen. Ola har dermed eierskap til at han drikker brusen akkurat da, der og da.

Fordi det er bare en av ham.

Og hva så?

Jo, fordi han da har et slags eierskap til at han er der akkurat der og da - det er bare han som er Ola - og dermed ligger det fri vilje bare i det at han er unike Ola.

[Gjest gjestdeluxe]

Hva med andre menneskers handlinger overfor dette unge mennesket; er de også predeterminert fatale? I så fall burde vi sporenstreks kutte alle statlige overføringer til terapi, rehabilitering av narkomane og samfunnshjelp til innsatte.

Absolutt, da burde alle statlige overføringer umiddelbart bli kuttet. Vi behøver ikke slikt da.

[Gjest brutal_mann]

Mitt utgangspunkt, som ilcrappo sa seg enig i, var at når valg og handlinger skjer, så er det du som gjør det.

Det var han enig i: at han vurderte og utførte handlinger (for å bruke han som eksempel).

Det var det jeg mente med eierskap: det er du som gjør det.

(Om du er uenig i det, hvem sitter så og skriver innlegget ditt på KG?)

Jeg er enig at det er jeg som gjør det, men denne handlingen re i det store perspektivet (et livsløp) så lite vesentlig at den ikke kan tas med i vurderingen. Grunnen til at jeg mener at mennesker må observeres som grupper, og ikke individ, er nettopp dette. Vi begår alle totalt meningsløse handlingre hver eneste dag. Men om en ser på menneskeheten som en gruppe så følger vi klare linjre i våre reaksjoner og vår (som i "menneskeheten") utvikling. Det endelige målet vårt, som for enhver organisme, er å vokse til kolonien blir så stor at den bukker under av seg selv. Dette er på ingen måte en bevisst og valgt handling. Det er rett og slett resultatet av en kjemisk utvikling.

[Gjest brutal_mann]

Jo, fordi han da har et slags eierskap til at han er der akkurat der og da - det er bare han som er Ola - og dermed ligger det fri vilje bare i det at han er unike Ola.

Jeg klarer ikke å se dette som annet enn et lite, nesten ubetydelig punkt, i den større oppgaven Ola har. Nemlig å bidra til menneskets totale herredømme over alt. Det er riktig det du sier, det er bare så uendelig ubetydelig det Ola gjør.

[Rosalind]

Jeg tror du vil finne en betydelig større andel blant fysikere som ikke tror på såkalt fri vilje enn blant de fleste andre grupper i samfunnet.

Det tror jeg du har rett i. Men så er det jo da også en relativt liten andel av befolkningen i sin helhet, inkludert fysikere, som benekter en slik eksistens. Jeg har naturligvis ikke noe representativt utvalg å vise til, men har vist tråden til to av mine fysiker-venner. Den ene har nettopp blitt pappa (kjæresten valgte å slutte på p-piller. Var det ikke for hennes valg hadde han nok lagt igjen en kommentar. ).

Jeg har forresten en følelse av at semantikk spiller en rolle her (og jeg har forsøkt å erstatte 'fri vilje' med 'rasjonalitet' (noe jeg gjorde med vilje!). Vil du hevde det samme dersom fenomenet vi diskuterte var rasjonalitet? Så vidt meg bekjent er jeg den eneste som har forsøkt meg på en definisjon her (som selvfølgelig ikke utelukker biologiske forutsetninger, men som snarere er fundert på det evolusjonen har redet grunnen for).

Endret 2. juli 2009 av Rosalind

[Rosalind]

Gjestdeluxe; jeg føler du er i ferd med å la deg forlede inn i de deterministiske rekker her.