Fri vilje - finnes det?

[Gjest gjestdeluxe]

Dere som tror på den frie vilje, hva mener dere at dere har bestemt selv? Når dere ble født? Hvem som var foreldrene deres? Hva dere heter? Hvilken plass dere har i søskenflokken? Hvilket kjønn dere selv er? Hva slags oppvekstvilkår dere oppvokste i?

Hvem som formet tankene deres?

Nei, vi bestemte ikke noe av dette selv.

[Gjest gjestdeluxe]

Nåh. Så kulturelle variabler har betydning sier du?

Bra poeng

[Gjest brutal_mann]

Nåh. Så kulturelle variabler har betydning sier du?

Tvang spiller jo alltid en rolle.

[ilcrappo]

En fundamental teori har absolutt gyldighet for de fundamentale enhetene, ikke for summen av elementærpartikler (jf. din definisjon av et menneske).

Men den effektive teorien som beskriver oppførselsen til summen av elementærpartiklene skal kunne utledes fra de fundamentale teoriene. Dette er en av hjørnesteinene i fysikken. At det må være sånn er enkelt å innse. La oss starte med det enkleste mulige system, nemlig et bestående av kun én elementærpartikkel. Dette er et veldig lite interessant system for her kan det ikke skje noen vekselvirkninger. Legg nå til én partikkel til. Da har vi to elementærpartikler som vekselvirker med hverandre. Da er vi sikkert enig i at vi kan bruke de fundamentale teoriene til å beskrive hvordan dette systemet vil utvikle seg. Slik kan vi fortsette og legge til partikler og hele tiden bruke de fundamentale teoriene til å utlede hvordan det stadig voksende systemet vil utvikle seg. Jo flere partikler vi legger til desto mer kompleks blir oppførselen, men det er ikke noen føringer på hvor mange partikler vi kan se på. Mennesket består av i størrelsesorden 10^28 elementærpartikler. Det er ikke noe som hindrer oss i å bruke de fundamentale teoriene direkte på systemet av alle disse elementærpartiklene. Dette er selvfølgelig ikke praktisk mulig, men i teorien så er det mulig. Dermed, hvis det kun er fysiske vekselvirkninger som spiller noen rolle for hvordan mennesker oppfører seg så skal denne i teorien kunne utledes ved å anvende fundamentale teorier på elementærpartiklene. Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet at alle menneskers handlinger kan i teorien utledes fra et sett av initialtilstander ved å anvende fundamentale fysiske teorier.

Da ender man fort opp med kortslutninger av typen Aristoteles' syllogisme:

P1. Dette dyret har fire ben.

P2. Dette dyret har lang hale.

P3. Hester har fire ben og lang hale.

K: Dette dyret er en hest.

Dette er et totalt irrelevant syllogisme! Jeg kan ikke skjønne at du kan klare å se noen relevans her!

Når premissene er ufullstendige blir konklusjonen ditto ufullstendig. Dette er elementær vitenskapsteori.

Problemet her er kausalforutsetningen i de fysiske vekselvirkningene mellom elementærpartikler. En metafysisk tilnærming får man først dersom man antar at det er noe ikke-fysisk eller overnaturlig som styrer vekselvirkningene (religiøs determinisme). Poenget i alle innvendinger mot determinisme (biologisk, religiøs, kulturell) er antakelsen om at det er noe forutbestemt inne i eller utenfor mennesket som determinerer handlinger. Determinismen utelukker rett og slett rasjonalitet som premiss. Dertil utelukker fundamentalismen komplementære teorier fordi de beskriver virkeligheten fra et ikke-fundamentalt nivå.

Jeg klarer ikke å se noen argumenter her mot noe av det jeg skrevet

Men problemet oppstår jo som nevnt ved at man i virkeligheten sjelden har identiske forhold (dersom man nå overhodet aksepterer kulturelle variabler som betydningsfulle). Ergo er det rom for både bakenforliggende og mellomliggende forklaringsvariabler i et logisk oppsett. Fysiske lovmessigheter er fysiske lovmessigheter; dét betyr ikke at disse lovmessighetene er appliserbare på alle fenomener. Igjen; dette er fundamentalismens grunnleggende problem (når applisert på ikke-fundamentale enheter).

Nei, det er ikke noe problem at det ikke finnes identiske forhold. Hvis du tror det så har du misforstått det jeg sier. Spørsmålet er enkelt og greit om det er mulig (i teorien) å utvilke et hvilket som helst fysisk system i tid ved å anvende kun fysikken lover dersom man vet initialbetingelsene ved et gitt tidspunkt. Om man ved et senere tidspunkt får identisk samme betingelser eller ikke er totalt irrelevant for om det fysiske systemet er deterministisk eller ikke.

Et eksempel: Hvordan forklarer du fenomener som i stor grad er kulturavhengige, f.eks omskjæring av jentebarn? Hva styrer disse handlingene?

I bunn og grunn: fysikkens lover

Så vidt meg bekjent har muslimer i de geografiske områdene dette er vanlig de samme fysiske initialbetingelser som mennesker som ikke foretar omskjæring på sine barn. Det som er rasjonelt i én kulturell kontekst er ikke nødvendigvis rasjonelt i en annen. Dersom man går

Da har man likevel det biologiske determinismen. Men så finnes det handlinger man verken kan se som utslag av fysiske eller kulturelle lovmessigheter, f.eks en mor i Somalia lar være å omskjære sin datter. En totalt irrasjonell handling i gitt kontekst, da dette vil føre til utestengelse fra gruppen og ingen muligheter for datteren til å bli bortgiftet og dermed videreføre slekten. Hvordan stiller en slik handling seg?

Den er et resultat av fysiske vekselvirkninger mellom elementærpartikler. Å klassifisere den i form av menneskedefinerte, abstrakte begreper slik som rasjonell/irrasjonell har null fysisk relevans

Problemet med determinismen er at den ikke kan forklare store deler av virkeligheten fordi den er så reduksjonistisk.

Det er stor forskjell på at noe ikke kan forklares i praksis pga. stor kompleksitet og det at noe faktisk ikke kan forklares i prinsippet. ”Problemet” du skisserer her tilhører første bolk. Det er tross alt snakk om >10^28 bestanddeler og vel så mange initial- og randbetingelser.

Muligheten for seleksjon blandt sluttilstander kalles rasjonalitet. Ikke alle sluttilstander kan deduseres fra fysiske lovmessigheter (se over).

Mener du at det finnes fysiske systemer der det ikke er mulig selv i teorien å utlede hvordan disse vil utvikle seg selv om vi skulle kjenne til alle fysiske lover og initial- og randbetingelsene for disse systemene? Hva var det jeg kalte dette her tidligere... overtro!

[ilcrappo]

Å måle og veie tanker/bevissthet med fysikkens lover er ikke mulig.

Endret 1. juli 2009 av ilcrappo

[ilcrappo]

Er du enig i at i en deterministisk verden, tas ikke kun de fysiske kausallovene hensyn til, men også arv, gener og historie?

Det holder med førstnevnte, da de øvrige tre er en konsekvens av denne.

[Gjest Kaffe og lunch]

Dette er et totalt irrelevant syllogisme! Jeg kan ikke skjønne at du kan klare å se noen relevans her!

Jeg klarer ikke å se noen argumenter her mot noe av det jeg skrevet

Mener du at det finnes fysiske systemer der det ikke er mulig selv i teorien å utlede hvordan disse vil utvikle seg selv om vi skulle kjenne til alle fysiske lover og initial- og randbetingelsene for disse systemene? Hva var det jeg kalte dette her tidligere... overtro!

Kommentar til første ledd: det er fordi du ikke kjenner til vitenskapelig logisk gyldighet for hvordan man resonnerer, uavhengig av om det er naturvitenskap eller samfunnsvitenskap.

Kommentar til andre ledd: om du leser denne linken - og attpåtil forstår den - så ser du at fysiske lover ikke utelukker fri vilje:

http://www.sfu.ca/philosophy/swartz/freewill1.htm#might

Forstår egentlig ikke problemet ditt.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er ganske begrenset hva maskinen kan fortelle..den kan bare identifisere tankemønstre, ikke detaljerte tanker...dessuten kan datamaskinen kun lese det den er programmert til...

Det vil si at en slik "hjernelesermaskin" ikke vil være i nærheten av å være presis som i fysisk lov om kausalitet.

Her ser vi jo tydeligvie begrensninger i måling av bevisstheten/tankene.

Vi går glipp av alle nyansene som ikke kan måles.

[Gjest Gjest]

Men den effektive teorien som beskriver oppførselsen til summen av elementærpartiklene skal kunne utledes fra de fundamentale teoriene. Dette er en av hjørnesteinene i fysikken. At det må være sånn er enkelt å innse.

Physical Determinism is No Threat to Free Will:

Many persons (again, recall Darrow) who have argued that physical determinism poses a threat to the existence of free will are, I believe, still operating with the remnants of the theory that laws of nature are akin to inviolable prescriptions.

Kilde

Innlegget er endret iht KGs regler.

Furstina, mod

Endret 3. juli 2009 av Furstina

[ilcrappo]

Kommentar til første ledd: det er fordi du ikke kjenner til vitenskapelig logisk gyldighet for hvordan man resonnerer, uavhengig av om det er naturvitenskap eller samfunnsvitenskap.

Det var ganske frekt å påstå om noen som jobber som forsker og hvis daglige gjøremål er å formulere og teste vitenskapelige teser!

Kommentar til andre ledd: om du leser denne linken - og attpåtil forstår den - så ser du at fysiske lover ikke utelukker fri vilje:

Dersom jeg får tid skal jeg lese den grundig, men akkurat nå fikk jeg bare skummet raskt over. Mitt førsteinntrykk er at det er en samling med definisjoner ispedd filosofiske betraktninger og påstander som er fullstendig ubegrunnede fra et vitenskapelig ståsted. Et eksempel på dette er følgende paragraf i oppsummeringen hans:

If, however, one adopts a thoroughgoing descriptive view of natural laws, the problem of free will does not even arise. On the view I am proposing, there simply is no problem of free will. We make choices – some trivial, such as to buy a newspaper; others, rather more consequential, such as to buy a home, or to get married, or to go to university, etc. – but these choices are not forced upon us by the laws of nature. Indeed, it is the other way round. Laws of nature are (a subclass of the) true descriptions of the world. Whatever happens in the world, there are true descriptions of those events. It's true that you cannot 'violate' a law of nature, but that's not because the laws of nature 'force' you to behave in some certain way. It is rather that whatever you do, there is a true description of what you have done. You certainly don't get to choose the laws that describe the charge on an electron or the properties of hydrogen and oxygen that explain their combining to form water. But you do get to choose a great many other laws. How do you do that? Simply by doing whatever you do in fact do.

Ikke noe av det han påstår her er begrunnet. Det er rett og slett synsing. Mot slutten av linken så innrømmer han selv at de fleste filosofer sannsynligvis ikke er enige i teorien hans.

Forstår egentlig ikke problemet ditt.

Dersom du tillater meg å være like frekk som det du var, så forventet jeg heller ikke at du ville forstå problemstillingen med tanke på hva du har skrevet.

Endret 1. juli 2009 av ilcrappo

[PeeWee]

Nåh. Så kulturelle variabler har betydning sier du?

Kulturen er jo også bare en del av det deterministiske verdensbildet, da kulturen er noe som formes innad i individene sine hjerner.

[ilcrappo]

Det er ganske begrenset hva maskinen kan fortelle..den kan bare identifisere tankemønstre, ikke detaljerte tanker...dessuten kan datamaskinen kun lese det den er programmert til...

Haha, så du forventer deg at noen skal sette seg ned og bygge fra scratch en perfekt tankemaskin som leser alles tanker (og i tillegg lager kaffe). Omtrent slik som steinaldermenneskene en dag plutsetlig bestemte seg for å bygge en perfekt romferge?

Det som er poenget her er at det er et proof-of-concept. Nemlig at bestemte tanker kan knyttes til bestemte elektriske signaler, og at dette er repeterbart. Kommentaren jeg svarte på påstod at det ikke var mulig å måle tanker.

[Gjest Gjest]

Kulturen er jo også bare en del av det deterministiske verdensbildet, da kulturen er noe som formes innad i individene sine hjerner.

Hvem var det som valgte å skrive et innlegg her, det du skrev?

[ilcrappo]

Mener du at fysikere og naturvitere bør styre: - NATO

- FN

- EU

- Den internasjonale menneskerettighetsdomstol

- Regjeringer/myndigheter

- WHO

---osv.?

Det er nok den eneste gode løsningen for verden. Det holder ikke med Angela Merkel og Javier Solana. Alle topposisjoner burde innehas av fysikere! Javier Solana har forøvrig vært generalsekretær i NATO og i toppledelsen i EU, så vi kan krysse av for to av de institusjonene du lister opp.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er nok den eneste gode løsningen for verden. Det holder ikke med Angela Merkel og Javier Solana. Alle topposisjoner burde innehas av fysikere! Javier Solana har forøvrig vært generalsekretær i NATO og i toppledelsen i EU, så vi kan krysse av for to av de institusjonene du lister opp.

*Kremt* Javiaer Solana var med i Sosialistisk ungdom fra han var ung, og er erklært Marxist og Castro-sympatisør. Likevel, han gjorde da en god figur da han var generalsekretær i NATO og i EUs sikkerhetsråd, virker det som om. Sympatisk fyr. Selv om han er fysiker.

Angela Merkel har en ganske fremtredende posisjon i EU og er også fysiker ja...flott det!

Men det er ikke så vanlig å ha den bakgrunnen innen politikk. Dog, Gro Harlem Brundtland er jo lege og naturviter.

[Gjest Gjest]

Angela Merkel har en ganske fremtredende posisjon i EU og er også fysiker ja...flott det!

Og ikke minst så er hun forbundskansler i Tyskland.

[Gjest gjestdeluxe]

Og ikke minst så er hun forbundskansler i Tyskland.

Ja, det vet alle, så nevnte ikke det. Jeg tenker europeisk...så nevnte kun EU.

[Gjest Gjest]

Det er det vel helt naturlig å spørre en hjerneforsker om - de er best til å forklare kjemiske prosesser i hjernen.

Her er linkt til en studie gjort av en gruppe nevrobiologer i Tyskland. Selv om de ikke slutter bastant at studien viser at fri vilje ikke eksisterer, så påstår de at den antyder dette veldig sterkt.

[Rosalind]

SITER Rosalind:

Et eksempel: Hvordan forklarer du fenomener som i stor grad er kulturavhengige, f.eks omskjæring av jentebarn? Hva styrer disse handlingene?

Ilcrappo:

I bunn og grunn: fysikkens lover

Forklar. Dersom det finnes en fysisk generert lovmessighet her burde enten a) alle omskjørt døtrene sine eller b) ingen omskjært døtrene sine.

Hva angår eksempelet med syllogismen; Man får en ditto feilslutning ved å dra en konklusjon ut fra ufullstendige premisser i denne diskusjonen.

[Rosalind]

Ilcrappo, hvordan forklarer du følgende:

- At jeg spiser p-piller

- Jeg skal på ferie neste uke

- At jeg har på meg blått skjørt idag (og ikke det fine hvite)

- At jeg valgte å lære meg å spille piano

Og @ arbeid med forskning: Jeg vil nok tro at din fundamentalistiske orientering er rimelig sjelden også i fysikkbaserte fagkretser (jeg kjenner opptil flere jeg har vist denne tråden til).