Fri vilje - finnes det?

[ilcrappo]

Men:

er du enig i at uansett hva som er årsaken til valgene, så er det du som foretar de? (Altså for deg).

Spørsmålet er forutinntatt. Det antar at gangen i våre handlinger er som følger:

Kjennskap til konsekvenser-->valg-->handling-->valgt konsekvens-->kjennskap til konsekvenser-->etc.

Jeg mener at gangen er som følger:

handling-->konsekvens-->handling-->konsekvens-->etc.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg mener at gangen er som følger:

handling-->konsekvens-->handling-->konsekvens-->etc.

Det er greit for meg.

Men er du enig i at det er du som sitter på KG, og skriver innlegg, og at det er du som står opp, spiser frokost, går til jobb, osv.? (Om vi snakker om deg, som et eksempel).

[ilcrappo]

Det er greit for meg.

Men er du enig i at det er du som sitter på KG, og skriver innlegg, og at det er du som står opp, spiser frokost, går til jobb, osv.? (Om vi snakker om deg, som et eksempel).

Selvfølgelig

[Gjest gjestdeluxe]

Selvfølgelig

Det var på en måte der jeg var inne på dette med "eierskap" i et tidligere innlegg.

[Rosalind]

og du er ikke forpliktet til å f.eks svare på broken record-strategien til rosalyn for å skulle ha rett.

Jeg antar at det er meg du henviser til. Jeg har ikke noen annen interesse bak innleggene mine enn det de formidler. Om du hadde brukt like lang tid på å besvare noen av de konkrete spørmålene og argumentene jeg fremholder, som å spy ut de samme affiserte personangrepene gang på gang (i tråd etter tråd!), hadde man kanskje kommet et stykke på vei. Det er faktisk ganske interessant å observere det stadig eskalerende aggresjonsnivået i innleggene dine, mens alle andre forholder seg rolig til ting man strengt tatt kunne tatt deg ganske lett på.

Poenget mitt er at ethvert fysisk system (inkludert mennesket) utvikler seg i henhold til en fysisk lovmessighet. Om to, tre eller ingen av disse systemene utvikler seg likt er totalt irrelevant.

Ok. Så langt er vi enige. Men er det ikke ganske søkt å påstå at eksempelvis kulturelle variabler ikke spiller inn i disse betingelsene (det var i grunnen dit jeg ville med omskjæringseksempelet)? Og hvordan forklarer du så valg som strider mot både biologi og kultur (jf. moren som velger å ikke omskjære datteren sin)? Tror du overhodet på menneskelig rasjonalitet?

Mitt poeng er at ulike teorier er kommensurable. Og at 'fri vilje' best forstås som evnen til rasjonalitet (noe som ikke nødvendigvis og i alle situasjoner betyr fri rasjonalitet, men som innebærer evnen til å velge mellom ulike handlingsalternativer. Skjønt, handling blir jo også et meningsløst ord innenfor det perspektivet du forfekter.

At du går på p-pillen har vel ikke så mye med den frie vilje å gjøre, men heller det at du er kvinne som ikke vil bli gravid, og vil ha masse ukonsekvensbar sex.

Hvorfor vil jeg ikke bli gravid? Ifølge biologien burde min atferd gjenspeile biologiens lover. Det er dét vi diskuterer her, Waco.

Skjørt? Har vel med at det er sommer og varmt i været.

Jeg skrev blått skjørt (kunne like gjerne tatt det hvite). Hvem, ifølge deg, bestemte for meg at jeg skulle ta det blå?

At du skal på ferie neste uke er det din frie vilje som har bestemt dette, eller er det det resultat av omgivelsene dine?

Det er jeg som har bestemt dette gjennom mine valg. I den grad omgivelsene legger muligheter og begrensninger på disse valgene, er det stort sett andre menneskers valg som spiller inn.

At du ville lære deg å spille piano forutsetter at du er litt musikalsk.

Riktig. Men jeg kunne liksågodt ikke lært meg å spille piano. Eller valgt tuba, istedet?

[Rosalind]

Jeg ser rett og slett ikke hvorfor kultur har fri vilje som forutsetning.

Det har det nødvendigvis ikke. Snarere er det vel slik at kulturen ofte står i et visst motsetningsforhold til rasjonaliteten. Men kulturer må oppstå og utvikles ut av noe. Vi snakker ikke om kulturbegrep hos dyrene (med mindre man involverer det biologiske kulturbegrepet som i 'Akvakultur' f.eks. ). Hvordan forklarer du ut fra et fysisk/biologideterministisk ståsted utviklingen av teorier, ideologier og religioner?

Klipp og lim gjerne til den andre tråden, så slipper vi å bli flyttet igjen.

[babord]

Rosalind, kulturelle variabler spiller en rolle, på samme måte som fysiske, genetiske og psykologiske variabler spiller en rolle, men produktet av disse variablene er gitt for den som kjenner variablene.

Altså forekommer det ikke noe valg, bare en utregning av det som må skje i forhold til de gitte variablene hjernen arbeider ut fra. Det finnes bare ett resultat av denne utregningen.

Det føles som et valg forekommer for meg også, men det kan egentlig ikke forekomme sånn som jeg ser det. Her kan det hende at vi jobber med forskjellige definisjoner av valg og fri vilje, og at du mener at det jeg beskriver her er at det foregår et valg, i og med at informasjonen i variablene bearbeides av hjernen. Jeg mener at for at det skal ha forekommet et valg må det være seleksjon mellom flere i utgangspunktet like sannsynlige hendelser.

Du vet at det hvite skjørtet er finest, men på grunn av at din bestemor ofte brukte blått da du var baby liker du spesielt godt den fargen, i tillegg skal du holde et foredrag denne dagen, og fordi du så en dårlig foredragsholder som hadde på seg hvitt vil du ubevisst ikke ha det. Forenklet...

Minnene om disse tingene er kjemiske forbindelser i hjernen din, og går inn som variabler. Der spiller biologien inn og påvirker resultatet, psykologien er egentlig bare en morsom retning av biologien.

[Gjest gjestdeluxe]

Rosalind, kulturelle variabler spiller en rolle, på samme måte som fysiske, genetiske og psykologiske variabler spiller en rolle, men produktet av disse variablene er gitt for den som kjenner variablene.

Altså forekommer det ikke noe valg, bare en utregning av det som må skje i forhold til de gitte variablene hjernen arbeider ut fra. Det finnes bare ett resultat av denne utregningen.

Det føles som et valg forekommer for meg også, men det kan egentlig ikke forekomme sånn som jeg ser det. Her kan det hende at vi jobber med forskjellige definisjoner av valg og fri vilje, og at du mener at det jeg beskriver her er at det foregår et valg, i og med at informasjonen i variablene bearbeides av hjernen. Jeg mener at for at det skal ha forekommet et valg må det være seleksjon mellom flere i utgangspunktet like sannsynlige hendelser.

Du vet at det hvite skjørtet er finest, men på grunn av at din bestemor ofte brukte blått da du var baby liker du spesielt godt den fargen, i tillegg skal du holde et foredrag denne dagen, og fordi du så en dårlig foredragsholder som hadde på seg hvitt vil du ubevisst ikke ha det. Forenklet...

Minnene om disse tingene er kjemiske forbindelser i hjernen din, og går inn som variabler. Der spiller biologien inn og påvirker resultatet, psykologien er egentlig bare en morsom retning av biologien.

Likevel så er det det unike individet som gjør det (altså velger/foretar handlingen).

Ref. hva jeg tidligere skrev om "eierskap", så vil individet ha eierskap til sine handlinger uavhengig av de bakenforliggende årsakene til at man velger det ene fremfor det andre.

Det er du som gjør det.

Fysikerne er jo enige om at hvert individ ikke bestå av de samme kjemiske "sammensetningene", og en del mennesker tolker det som en slags "fri vilje".

[babord]

Likevel så er det det unike individet som gjør det (altså velger/foretar handlingen).

Ref. hva jeg tidligere skrev om "eierskap", så vil individet ha eierskap til sine handlinger uavhengig av de bakenforliggende årsakene til at man velger det ene fremfor det andre.

Det er du som gjør det.

Fysikerne er jo enige om at hvert individ ikke bestå av de samme kjemiske "sammensetningene", og en del mennesker tolker det som en slags "fri vilje".

Selvsagt er det du som gjør det..hvem ellers?

Hvis du kaster meg utfor et stup, så er det jeg som faller, men det betyr ikke at jeg har valgt å falle..

Jeg kan ikke se at det at det er et enkelt individ som utfører en handling gjør at dette individet har valgt å utføre handlingen med sin frie vilje, altså forstår jeg ikke at eierskap til handllingen har noe med fri vilje å gjøre.

[PeeWee]

Det har det nødvendigvis ikke. Snarere er det vel slik at kulturen ofte står i et visst motsetningsforhold til rasjonaliteten. Men kulturer må oppstå og utvikles ut av noe. Vi snakker ikke om kulturbegrep hos dyrene (med mindre man involverer det biologiske kulturbegrepet som i 'Akvakultur' f.eks. ). Hvordan forklarer du ut fra et fysisk/biologideterministisk ståsted utviklingen av teorier, ideologier og religioner?

Klipp og lim gjerne til den andre tråden, så slipper vi å bli flyttet igjen.

Ser man på menneskelige kulturer, så har jo de ofte også ganske mange likhetstrekk. Jeg anser kultur noe som skapes og utvikles av evolusjonen i likhet med menneskets gener. Ser man på likestilling og kvinnes seksualitet, så ser det ut som om det er et nært sammenheng med det og viktigheten av å være tallmessige. I gamle jeger og sankersamfunn ser kvinnen ut til å ha hatt en fri og likestilt posisjon, mens kvinneundertrykkingen kom inn og utviklet seg videre når man begynte å leve i jordbruksamfunn og februkersamfunn. Kvnnerundertrykking kan derfor anses som en tilpasning da det i motsetning til tidligere var viktig og fornuftig å bli så mange som mulig.

Ideologi og religioner springer vel ut av to ting. For det første, så ser det ut som om de menneskene som har hatt noe å tro på og vært istand til å danne en felles moral hadde et fortrinn og dermed fikk spredd sine gener videre. Ens trang til å være religiøs er jo sannsynligvis genetisk betinget. Man ser også opp igjennom historien at ideologier og religioner har oppstått og endret seg når den økonomiske basisen har endret seg.

[Gjest gjestdeluxe]

Selvsagt er det du som gjør det..hvem ellers?

Hvis du kaster meg utfor et stup, så er det jeg som faller, men det betyr ikke at jeg har valgt å falle..

Jeg kan ikke se at det at det er et enkelt individ som utfører en handling gjør at dette individet har valgt å utføre handlingen med sin frie vilje, altså forstår jeg ikke at eierskap til handllingen har noe med fri vilje å gjøre.

- Hvordan forklarer du at en person uten en fri vilje - kan stille spørsmålstegn ved om den har fri vilje?

- Om personen ikke har fri vilje, ville det være poengløst å stille spørsmålet ja, det ville være poengløst å stille spørsmål i det hele tatt?

- Om vi ikke har noe som helst grad av fri vilje, hvorfor kan vi ta stille spørsmål og være kritiske? Det er ikke hensiktsmessig å lure på noe om vi ikke har en fri vilje?

De fysiske, kjemiske, biologiske etc. lover utelukker ikke at det er du som velger og utfører handlingen.

Det er du som gjør det.

Det at det er du som gjør det, at du er unik i den forstand at alle individer består av ulike kjemiske balanser og sammensetninger, gjør at valgene og handlingene hører til hver og en av oss, og dermed blir unike.

Hver og en kan innta et slags eierskap til valgene og handlingene - og det kan betraktes som en slags fri vilje.

[Rosalind]

Rosalind, kulturelle variabler spiller en rolle, på samme måte som fysiske, genetiske og psykologiske variabler spiller en rolle, men produktet av disse variablene er gitt for den som kjenner variablene.

Altså forekommer det ikke noe valg, bare en utregning av det som må skje i forhold til de gitte variablene hjernen arbeider ut fra. Det finnes bare ett resultat av denne utregningen.

Hvordan belegger du en slik påstand? Det blir som den kvinnelige professoren som ble slått av mor som barn, hadde en alkoholisert far og gjorde det elendig på grunnskolen grunnet konsentrasjonsvansker.

- Hadde jeg blitt narkoman, hadde alle sukket og tenkt; " - Ja, det var jo slik det måtte gå". Nå derimot - jeg er professor, velfungerende og objektivt sett vellykket - kan ikke noen av disse variablene brukes til å forklare hvorfor det gikk som det gikk.

Virkeligheten åpenbarer altfor mange eksempler på lykkelige utfall basert på individets valg (jf. valg innenfor et gitt sett av biologiske og kulturelle muligheter og begrensninger) til at en slik henfallenhet til deterministisk tankegang er plausibel. Og det er vel det vitenskap i bunn og grunn handler om; ikke å fremsette selvbekreftende teorier, men å teste de mest konsistente opp mot empiri.

Jeg mener at for at det skal ha forekommet et valg må det være seleksjon mellom flere i utgangspunktet like sannsynlige hendelser.

Hvorfor det? Ingen hendelser er like sannsynlige (jf. muligheter og begrensninger). Men rasjonalitet er en sannsynlig egenskap hos de fleste mennesker. Jeg finner det urovekkende at så mange i denne tråden (inkl. en fysiker!) ikke ser paradokset i å delta i denne diskusjonen uten å akseptere rasjonalitet som premiss.

[Rosalind]

Jeg kan ikke se at det at det er et enkelt individ som utfører en handling gjør at dette individet har valgt å utføre handlingen med sin frie vilje, altså forstår jeg ikke at eierskap til handllingen har noe med fri vilje å gjøre.

Men har du argumenter som undebygger denne påstanden? Mitt spørsmål er:

Et ungt menneske velger å ta sitt eget liv (ja, genetikk og miljø spiller inn, men like mye personens og andre menneskers valg (basert på de samme premissene). Ifølge din logikk (eller den logikken du flørter med) burde denne hendelsen på sett og vis ha vært forutbestemt lenge før hendelsen inntraff. Betyr det at enkelte mennesker er født til å dø unge? Eller videre; har vi ingen som helst muligheter til å velge hvordan vi utnytter vårt potensiale og velge bort det evt. uunngåelige? Hva med andre menneskers handlinger overfor dette unge mennesket; er de også predeterminert fatale? I så fall burde vi sporenstreks kutte alle statlige overføringer til terapi, rehabilitering av narkomane og samfunnshjelp til innsatte.

Endret 2. juli 2009 av Rosalind

[babord]

Jeg ser at det er huller i teorien om at fri vilje ikke eksisterer.

Men: Vi begynner i motsatt ende. Du ser på innvendingene mot at fri vilje ikke skulle eksistere, mens jeg ser på mulighetene for at den skulle kunne eksistere.

Jeg mener at det er umulig at fri vilje kan eksistere, derfor eksisterer den ikke, uansett hvilke argumenter vi finner for at den eksisterer.

Jeg har mange innvendinger mot at den ikke skulle eksistere, slik som du har, men jeg kan ikke se at det er mulig at den skulle eksistere.

Jeg finner det forresten urovekkende at så mange i denne tråden peker på personlige egenskaper hos de andre, trekker andres kvalifikasjoner i tvil, eller gjør narr av andre istedenfor å fremme sitt eget syn og være åpen for å lære noe nytt.

Jeg er forresten ikke kvalifisert for denne diskusjonen i det hele tatt hvis noen vil trekke det i tvil.

EDIT:

Jeg så ikke ditt innlegg #184 før jeg hadde postet.

I følge logikken som jeg flørter med:

Nei, alt er ikke forutbestemt, fordi premissene for et resultat endrer seg hele tiden, derfor er ikke resultatet av et ''valg'' bestemt før den nærmest mulige verdien av tid før valget skjer.

Nei, jeg kan ikke se, ifølge denne logikken, at en har muligheten til å velge hvordan man utnytter sine potensialer, men hvordan potensialet kommer til å bli utnyttet er likevel ikke forutbestemt fordi det er avhengig av et utrolig komplisert system av premisser og innvirkninger. Hva som helst kan skje, men når det har skjedd er det ikke sånn at hva som helst likegodt kunne ha skjedd.

Endret 2. juli 2009 av babord

[Rosalind]

Ens trang til å være religiøs er jo sannsynligvis genetisk betinget. Man ser også opp igjennom historien at ideologier og religioner har oppstått og endret seg når den økonomiske basisen har endret seg.

Hvordan kan trang til religiøsitet være genetisk betinget (dersom en ser bort fra gruppetilpasning)? Jeg kjenner argumentene du kommer med, og tar dem forsåvidt også litt for gitt når jeg stiller spørsmålene. Hvordan forklarer du utviklingen av teorier, inkl. den du selv forfekter, dersom evnen til rasjonell tankegang ikke var til stede?

[Rosalind]

Jeg mener at det er umulig at fri vilje kan eksistere, derfor eksisterer den ikke, uansett hvilke argumenter vi finner for at den eksisterer.

"Jeg mener det er umulig at evolusjonen kan ha funnet sted, derfor har den ikke funnet sted, uansett hvor mange argumenter vi finner for at den har funnet sted."

??

Interessant at du bruker ordet mener. På lik linje med ordet 'føler' gir det uttrykk for at ens subjektive forforståelse har eller kan ha betydning for hvordan vi betrakter fenomener. Det i seg selv impliserer jo - ikke bare at vi er unike genetiske og kulturelle produkter - men også at vi erkjenner vår egen evne til å sortere og velge ut informasjon. Ergo er vi rasjonelle, og rasjonalitet = mulighetsrom. Som sagt forstår jeg 'fri vilje' som vilje og evne til valg innenfor dette mulighetsrommet.

Jeg kan forøvrig strekke meg så langt som å erkjenne at grad av kognitiv kapasitet er genetisk bestemt. Men så er det jo opp til hver enkelt å bestemme hva en skal bruke den til. Akkurat som at en attraktiv ung kvinne kan avstå å ha sex med en attraktiv ung mann som hun ifølge biologien burde hatt seg med umiddelbart.

Fosåvidt synes jeg jo så absolutt er kvalifisert for deltakelse i diskusjonen.

Endret 2. juli 2009 av Rosalind

[Gjest Gjest]

Jeg tror ikke fysisk determinisme strekker seg inn i menneskesinnet. Når man har installert software på harddisken er det andre krefter enn de prinsipielle naturlovene som styrer det fysiske. Softwaren er også utsatt for årsak-virkning, men dette blir determinisme på et helt annet nivå, hvor det enda er rom for fri vilje, men med begrensninger.

[Gjest gjestdeluxe]

Hvordan kan trang til religiøsitet være genetisk betinget (dersom en ser bort fra gruppetilpasning)? Jeg kjenner argumentene du kommer med, og tar dem forsåvidt også litt for gitt når jeg stiller spørsmålene. Hvordan forklarer du utviklingen av teorier, inkl. den du selv forfekter, dersom evnen til rasjonell tankegang ikke var til stede?

Et meget godt spørsmål.

Jeg er ikke så veldig spent på hva Robotkalle og ilcrappo vil svare: alt er bestemt av de fysiske lover.

Disse innleggene herfra bør flyttes over i den andre tråden i "Natur og vitenskap".

[ilcrappo]

Så langt er vi enige. Men er det ikke ganske søkt å påstå at eksempelvis kulturelle variabler ikke spiller inn i disse betingelsene (det var i grunnen dit jeg ville med omskjæringseksempelet)?

Jeg skulle til å skrive et svar på dette, men ser at babord har gitt et utmerket svar.

Og hvordan forklarer du så valg som strider mot både biologi og kultur (jf. moren som velger å ikke omskjære datteren sin)?

En forklaring på dette kommer veldig naturlig med den tilnærmingen jeg argumenterer for. Det som du tolker som et valg er en handling som er et kausalt resultat av de fysiske betingelsene i tidspunktet handlingen skjer. I en slik tolkning der de mulige utfallene ikke påvirker handlingen som leder til et bestemt utfall, ville man ikke forvente at handlingene vil følge et mønster som vi kan klassifisere som mer biologisk hensiktsmessig eller mer kulturelt akseptabelt. Handlingen vil skje uansett kausalt i henhold til de fysiske betingelsene. Det er først etter at handlingen har skjedd vi kan klassifiere den som "biologisk bra" og/eller "kulturelt akseptabel". Disse klassifiseringene er med andre ord konsekvenser av handlingen og vil derfor ikke påvirke selve handlingen.

Tror du overhodet på menneskelig rasjonalitet?

Jeg tror at det finnes handlinger som vi kan klassifisere som enten rasjonelle eller irrasjonelle, der rasjonalitet er et menneskedefinert begrep. Men å tro på en objektiv eksistens på "rasjonalitet" utover det mennesket definerer det til mener jeg er meningsløst.

[Gjest brutal_mann]

Kiler inn en mening inn mellom her.

Skal en ha svar på dette så må en se på mennesker som gruppre, ikke som individer. Som grupper så er mennesker skremmende forutsigbare, uavhengig av religion og kultur. Ergo så er de grunnleggende reaksjonsmønster genteisk (jeg vil aller helst si kjemisk) forankret. Så vi har en mulighet, som individer, til fri vilje. Men denne frie viljen forsvinnre i massene. Vi luller oss inn i en idé om at vi er frie, mens vi realiteten er rimelig forutsigbare vandrende kjemiske reasksjoner.