menn identifiserer seg med Rolf Are

[Gjest Gjest]

Det som burde vært på plass, var et krisesenter for menn. En plass hvor de fikk hjelp av fagfolk til å komme igjennom krisen, til å takle tanker om voldsbruk, drap o.l.

[Gjest Gjest]

Det kom forresten en ny artikkel på Aftenposten rett over midnatt, kanskje dette prosjektet kan resultere i noe?

...But then again, maybe not.

Hjelpes, hvorfor gjør de det - sjokkerende:

Menn som dreper sine kvinner har noen felles trekk.

Etniske nordmenn, ofte mellom 40 og 50 år. Middel- eller overklasse. Har sjelden kriminelt rulleblad. Pliktoppfyllende. Og utsatt for samlivsbrudd. Slik beskriver lege Siri Lerstøl Olsen den typiske mann som dreper sin partner eller ekspartner og som etterpå forsøker å ta sitt eget liv eller tar sitt eget liv. For to år siden ga hun ut boken Mord-selvmord i nære relasjoner sammen med psykiatriprofessor Gustav Wik og medisinstudent Karen Galta.

–Jeg tror det er veldig viktig å forske på disse drapene. Tidligere er de blitt regnet som private, som familietragedier. Men det er faktisk drap på et uskyldig offer. Det må man tørre å gå inn i, sier Lerstøl Olsen.

I boken beskrives det typiske drapet. Ofte blir det begått av en mann som er eldre enn kvinnen, med skytevåpen og etter samlivsbrudd. I motsetning til andre drap, er alkohol sjeldnere involvert. Ofte er drapene dessuten planlagt.

–Drapet i Tromsø er sånn sett klassisk, sier Lerstøl Olsen.

[Gjest realist]

Noe typisk æresdrap er det ikke, både fordi, som gjest sier her, det ikke er familien som "ligger bak", og fordi gjerningsmannen oftest tar livet av seg selv. I ett "tradisjonelt" æresdrap, lever som regel alltid gjerningsmannen etterpå, og han har gjenopprettet æren..

Det er ikke et æresdrap slik vi typisk kjenner begrepet fra muslimsk hold. Men det kan likevel kalles norsk æresdrap, eller vestlig æresdrap, da det handler om den personlige æren mannen oppfatter at er nødvendig at han har. Det at en mann drepe sin kvinnelige partner kan betegnes som et æresdrap fordi mannen oppfatter at kvinnen ønsker å bryte opp og leve et selvstendig liv uten ham, noe som kan gå ut over mannens opplevelse av at det er han som skal ha kontrollen i forholdet, og dermed også det siste ordet. Han klarer ikke akseptere at hun gjør akkurat som hun vil. Han har ikke lenger bestemmelsesmakt over henne, og dette leder til et raseri. Han vet at han ikke kommer noen vei med å slå, for det handler ofte om ressurssterke kvinner som antagelig ikke hadde nølt med å kontakte politiet dersom mannen ble truende. Hvordan skal han da få siste ordet? Jo, han tar livet av henne. For deretter å ta livet av seg selv. Men selv om han selv går med i dragsuget, er æren likevel gjenopprettet i relasjonen; han har gjenopprettet den statusen han mener er ham berettiget i forholdet, dvs. som den som har siste ordet. Han kan allikevel ikke leve videre med det han har gjort, for hans ego tillater ikke å leve med samfunnets forakt. Han vet hva som venter ham; fengselsstraff og forakt fra familie og lokalsamfunn.

"Også etnisk norske menn dreper for å gjenopprette æren sin, sier professor i psykiatri ved Universitetet i Bergen Gustav Wik. Han mener menn som utfører slike drap opplever et eierforhold til familien sin, og forholder seg til utdaterte kjønnsroller. "

http://www.klassekampen.no/artikler/nyhete...ticle/item/null

[Gjest realist]

Det som burde vært på plass, var et krisesenter for menn. En plass hvor de fikk hjelp av fagfolk til å komme igjennom krisen, til å takle tanker om voldsbruk, drap o.l.

Hva hjelper vel det? Det finnes terapigrupper for menn som har aggresjonsproblemer. Men de må jo oppsøke disse gruppene frivillig. Gitt det store antall menn som slår sammenlignet med det få antallet menn somoppsøker hjelp for å få bukt med voldsproblematikken sin, så tviler jeg på at menn har det i seg (ennå) at de oppsøker fagfolk når de har problemer.

De nøler jo med å oppsøke lege når de er fysisk syke. Og de morer seg med å snakke nedlatende om at kvinner er for emosjonelle og avhengige av å prate med andre kvinner om sine problemer.

[Gjest Gjest]

De nøler jo med å oppsøke lege når de er fysisk syke. Og de morer seg med å snakke nedlatende om at kvinner er for emosjonelle og avhengige av å prate med andre kvinner om sine problemer.

Det stemmer. Menn nøler emd å gå til vanlig lege for fysiske symptom. De færreste menn ville ha oppsøkt krisegrupper, psykolog eller annen hjelp.

Menn dreper, puler eller tar selvmord.

[Gjest realist]

Det stemmer. Menn nøler emd å gå til vanlig lege for fysiske symptom. De færreste menn ville ha oppsøkt krisegrupper, psykolog eller annen hjelp.

Menn dreper, puler eller tar selvmord.

Endel overdrevet, men 80 norske kvinner er blitt drept av partneren sin, hovedsakelig norske menn, ila. de siste 8 årene. Det er ganske dramatisk. Jeg tror heller ikke dette bare handler om psykiske lidelser slik at det er mulig å fange opp disse mennene gjennom det psykiske helsevesenet hvis de bare våger be om hjelp selv. Det handler like mye om utdaterte tanker om kjønnsroller.

[Gjest Foie gras]

Endel overdrevet, men 80 norske kvinner er blitt drept av partneren sin, hovedsakelig norske menn, ila. de siste 8 årene. Det er ganske dramatisk.

At 80 norske kvinner er drept av partneren sin de siste 8 år, er kanskje dramatisk, men ikke overraskende, heller som man kan forvente i et samfunn som systematisk trakasserer dyktige hvite menn i sin mest samfunnsnyttige alder.

De venstrevridde feministene - her representert ved Anniken Huitfeldt - motarbeider konsekvent likestilling ved samlivsbrudd, og da er det bare å forvente at de som rammes reagerer i tråd med sin natur. Ja, menn er mer ekstreme enn kvinner og vil iblant ty til drap når de blir fratatt barna, økonomien og æren. All verdens offentlige rådgivningskontorer vil ikke endre det.

Det finnes oppegående feminister, f. eks. Karita Bekkemellem og Siv Jensen, som arbeider for reelt kjønnsmessig likeverd. Bekkemellem sier det slik:

Fortsatt vil ikke menn bli vurdert som en like god omsorgsperson som kvinner. Så lenge man ikke har et kjønnsnøytralt lovverk, vil en fortsatt ha mange konflikter mellom mor og far, også utenfor rettssystemet, mener hun.

Ansvaret for drapene påhviler sosialistiske feminister.

Endret 25. januar 2009 av Nigo-san

[pøbelsara]

Ansvarlig for disse drapene er ene og alene de som dreper.

Ikke feministene eller Enhver Kvinne.

Forøvrig hadde kvinnen som ble drept i Tromsø ikke barn med mannen som drepte henne - så da faller barnefordelingsargumentet bort.

Endret 25. januar 2009 av pøbelsara

[Nigo-san]

Tråden er ryddet.

- Nigo (mod)

[Brunhilde]

Ansvarlig for disse drapene er ene og alene de som dreper.

Ikke feministene eller Enhver Kvinne.

Forøvrig hadde kvinnen som ble drept i Tromsø ikke barn med mannen som drepte henne - så da faller barnefordelingsargumentet bort.

Selvfølgelig er det mannen som velger å drepe sin ex som er ansvarlig! Han og ingen andre!

Å påstå annet opplever jeg som et patetisk forsøk på å fraskrive seg skyld, noe jeg ser menn i denne tråden gjør. Enda verre er det at de, i et frenetisk forsøk på å rettferdiggjøre mord ved å skylde på feministene, er med på å bygge opp under myten om at menn er udyr med manglende impulskontroll. Er det slik dere vil vi skal se på dere?

[Gjest cr]

Hva hjelper vel det? Det finnes terapigrupper for menn som har aggresjonsproblemer. Men de må jo oppsøke disse gruppene frivillig. Gitt det store antall menn som slår sammenlignet med det få antallet menn somoppsøker hjelp for å få bukt med voldsproblematikken sin, så tviler jeg på at menn har det i seg (ennå) at de oppsøker fagfolk når de har problemer.

Greit du tviler, men det hadde vel ikke skadet å prøvd...er jo tross alt liv det er snakk om. "Aggresjonsproblemsgrupper" blir veldig generelt, dette kan jo skje med folk som har ingen voldshistorie overhodet. Derfor burde det være et spesifikt, spisset tilbud mot nettopp dette.

[pøbelsara]

Greit du tviler, men det hadde vel ikke skadet å prøvd...er jo tross alt liv det er snakk om. "Aggresjonsproblemsgrupper" blir veldig generelt, dette kan jo skje med folk som har ingen voldshistorie overhodet. Derfor burde det være et spesifikt, spisset tilbud mot nettopp dette.

All den forskningen som er gjort på dette området, finner en klar sammenheng mellom menn som bruker forskjellige typer vold for å kontrollere sin partner i et forhold, og risiko for drap etter brudd. (det er bare å google: Spousal homicide.)

Jeg synes det ville vært veldig fint med et tilbud som rettet seg spesifikt mot de som klart er i faresonen. Men problemet er jo å få disse mennene til å oppsøke et slikt tilbud.

Endret 25. januar 2009 av pøbelsara

[Gjest Utlogget]

Slike mord-selvmord i forbindelse med samlivsbrudd blåses ofte stort opp i media. Noe som derimot ikke blir belyst er alle de tilfellene der mannen velger å kun ta sitt eget liv. Dette har dessverre skjedd i min egen venne- og bekjentskapskrets, i det ene tilfellet var det snakk om min beste kamerat gjennom mange, mange år. Hans forsøk på å ta sitt eget liv var heldigvis mislykket, og han har nå kommet seg på bena igjen. I det tidsrommet han slet, så snakket vi ikke så mye sammen p.g.a. av at vi bodde på hver vår kant av landet, og han klarte heller ikke engang å ringe meg for å fortelle om problemet sitt og hvor mye han sleit. Han fikk også selvmordsforsøket til å se ut som en ulykke, og da jeg omsider fikk vite den egentlige grunnen til at han lå på sykehuset, så raste også en bit av min verden sammen også. Hvorfor i helvete kunne han gjøre noe så idiotisk? Han burde ha visst at det var noen som var glad i ham!

I et annet tilfelle, også det et samlivsbrudd, så oppsøkte en god bekjent av meg det lokale helseapparatet i håp om at de kunne hjelpe ham ut av sorgen og depresjonen. Han var egentlig av den typen som valgte å avfeie en del problemer med spøk og latter, og på overflaten kunne alt se tilforlatelig uproblematisk ut. Også han hadde med andre ord vanskelig for å uttrykke og håndtere følelsene sine, så det at han oppsøkte hjelp måtte faktisk ha vært en 'big deal' for ham. Han fikk derimot ikke den hjelpen han trengte og ble således funnet død dagen etter.

Ingen av disse to kunne funnet på å skade kjærestene sine. Jeg kan imidlertid se at når bakken forsvinner under beina dine og man havner i en sitasjon som man har vanskelig for å takle rent følelsesmessig, så kan også all rasjonell tankegang forsvinne ut med vaskevannet. Begge de to ovenfornevnte hadde også et stort sosialt nettverk rundt seg, men de hadde ingen idé om hvordan de kunne utnytte det til å få et fotfeste da det gjaldt som mest.

Slik jeg forstår det, så hadde også denne politimannen et stort sosialt nettverk rundt seg. Dette hjelper imidlertid lite dersom han ikke føler at han kan utnytte dette når han virkelig trenger hjelp. At han i mental ubalanse kan finne irrasjonelle og fatale løsninger på et for ham overveldende problem overrasker meg egentlig ikke i det hele tatt. Vi menn er, kanskje i større grad enn kvinner, løsningsorientert og vil nok i større grad lete etter en praktisk og mer håndfast tilnærming til problemer som måtte dukke opp. Å bare snakke om problemer oppfattes derfor ikke som spesielt konstruktivt.

Det er lett å sitte her og fordømme det som har skjedd i Tromsø, og de fleste kvinner har heller ikke forutsetninger til å forstå hvor komplekst dette egentlig er. Dersom dette kan løses i det hele tatt, så kan det ikke skje på kvinners premisser og på basis av hvordan kvinner forstår problematikken. Jeg håper derfor at det i større grad opprettes offentlige tilbud av og for menn, og med en litt annen form og et annet innhold enn de få tilbudene som finnes i dag.

[Gjest Glør]

Jeg synes man er ganske syk i hodet dersom man identifiserer seg med en mann som plaffer ned eksen sin, og gjør ei lita jente morløs. Samlivbrudd eller ikke.

De fleste menn greier seg også utmerket gjennom samlivsbrudd uten å drepe noen. Og de som ender opp som drapsmenn er som regel de som har ett gammeldags kvinnesyn hvor kvinnen blir sett på som mannens eiendom, så å skylde på feministene blir også meningsløst.

Endret 25. januar 2009 av Glør

[Gjest Gjest]

Kvinnen hadde følt seg truet og forfulgt i dagene før drapet. Men hun hadde ikke anmeldt han. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=546522

Jeg forstår henne. Det er ikke lett å gå til det skritt å anmelde en eks. Uansett kunne ikke en anmeldelse reddet henne. Det tar gjerne noen dager før politiet avhører personen som blir anmeldt og etterforskningen tar ofte flere måneder. I denne perioden får den som er i fare kanskje en voldsalarm, og hvis de ikke har felles barn kan det bli innvilget besøksforbud. For denne kvinnen ville ikke slike tiltak vært til hjelp. Det skjedde så fort at en voldsalarm ville ikke gjort noen forskjell.

[Gjest Foie gras]

Og de som ender opp som drapsmenn er som regel de som har ett gammeldags kvinnesyn hvor kvinnen blir sett på som mannens eiendom

Hvor har du disse fordommene fra? Slikt feministsøl er nettopp det som må utryddes før man kommer seg fremover.

Menn som gjennomgår langvarig hets, baksnakking, psykisk og fysisk vold (dytting, ørefiker, spark etc.) kan eksplodere med fatalt utfall når grensen er nådd. Det har ingenting med hvilket kvinnesyn de har. Derimot har det med at uansett hva de gjør blir det holdt mot dem at de er menn, ja, kanskje hvit mann med god økonomi i tillegg. Fysj og fy!

Da er det lettere å tro på en stakkars kvinne som utgir seg for å være offer for en gammelmodig mann. Det er ikke tilfeldig at man har større forståelse for en kvinne som dreper sin mann etter at han gjennom mange år har underkuet henne.

Så lenge kjønnsdiskrimineringen fortsetter, vil flere kvinner bli drept.

Menn har tatt ansvar for at de urettmessig holdt kvinner utenfor arbeidslivet. Nå må kvinner stå opp og ta ansvar for det de har satt i stand ved å nekte menn de samme rettigheter ifht. familie.

[pøbelsara]

Hvor har du disse fordommene fra? Slikt feministsøl er nettopp det som må utryddes før man kommer seg fremover.

Menn som gjennomgår langvarig hets, baksnakking, psykisk og fysisk vold (dytting, ørefiker, spark etc.) kan eksplodere med fatalt utfall når grensen er nådd. Det har ingenting med hvilket kvinnesyn de har. Derimot har det med at uansett hva de gjør blir det holdt mot dem at de er menn, ja, kanskje hvit mann med god økonomi i tillegg. Fysj og fy!

Da er det lettere å tro på en stakkars kvinne som utgir seg for å være offer for en gammelmodig mann. Det er ikke tilfeldig at man har større forståelse for en kvinne som dreper sin mann etter at han gjennom mange år har underkuet henne.

Så lenge kjønnsdiskrimineringen fortsetter, vil flere kvinner bli drept.

Menn har tatt ansvar for at de urettmessig holdt kvinner utenfor arbeidslivet. Nå må kvinner stå opp og ta ansvar for det de har satt i stand ved å nekte menn de samme rettigheter ifht. familie.

Jeg håper du har belegg for disse påstandene dine. Mener du virkelig at menn ikke kan holdes ansvarlig for sine egne handlinger? Og at kvinner selv må ta ansvaret for at de blir drept?

Det er forøvrig veldig sjelden at en kvinne dreper mannen sin.

jeg forstår ikke hva :

Nå må kvinner stå opp og ta ansvar for det de har satt i stand ved å nekte menn de samme rettigheter ifht. familie.

har med denne saken i Tromsø å gjøre. Kvinnen som ble drept, hadde ikke barn med drapsmannen. De hadde vært kjærester ett års rid. Endret 25. januar 2009 av pøbelsara

[katla]

Krisetilbud/støtteapparat: gjerne

Mer åpenhet rundt menns følelser ved samlivsbrudd: Lurt

Rettferdig barnefordeling: Selvsagt

MEN: Dette er et ansvar dere menn må ta selv. Det hjelper ikke å sette seg ned med furteleppe og peke på kvinner som ønsker et likestilt samfunn og gi oss skylda.

Bruk offentlige tilbud og krev bedre støtteordninger. Snakk ut om problemer istedetfor å koke over av aggresjon. Men vær så snill å gjøre dette til en viktig mannssak istedet for å febrilsk peke ut kvinner som syndebukker.

Når det gjelder de fleste av de 80 kvinnedrapene siden årtusenskiftet handler de fleste bruddene ikke om at mannen har blitt utsatt for vold, oftere tvert om. Noe klikker når kvinnen går og det er det dere menn må gripe fatt i som problemstilling (selv om tanken på å drepe eksen er fremmed for de fleste menn).

I Tromsøtilfellet var heller ikke barn involvert. Dermed handler det heller ikke om barnefordelingsproblematikk. Når en hvilken som helst type mann kan gå av skaftet på denne måten, noen tar jo også livet av barna sine - mens kvinner nesten aldri gjør slikt - da er dette et problem menn må ta på alvor og utrydde.

Problemet forsvinner nemlig ikke av seg selv ved å gi feil folk skylda.

[Tinúviel]

@realist og Utlogget: Jeg er hjertens enig med dere.

Denne saken handler ikke om menns posisjon i forhold til familie barnefordeling, den handler om noen menns voldelige reaksjon i sammenheng med samlivsbrudd.

Menns og kvinners posisjoner i hhv familiespørsmål og arbeidslivet er så gjennomdiskutert og -kranglet at temaet har blitt slitent synes jeg.

Saken bunner kanskje mest i oppdragelsen og sosialiseringen til gutter; de blir lært opp til at det ikke er "mandig" å snakke om følelser, sorg og andre negative følelser skal stues bort og glemmes. "Big boys don't cry" - neivel?

Men når menn virkelig har behov for å få ut frustrasjon, sinne og/eller sorg - hva gjør dere da?

Er dere uskyldige ofre for samfunnets/kulturens mannsidealer? Hva lærer dere deres sønner? Hva tilbyr dere deres kamerater? Har dere kamerater/familie el.l. som dere hadde turt å støtte dere til om dere hadde hatt behov for det?

Om en hadde vært i stand til å unngå slike tragedier (mord-selvmord eller bare mord/selvmord) ved å endre mannsidealet og å tilby hjelp på menns egne premisser så er jeg med! Hva skal jeg gjøre? For øyeblikket vet jeg om to ting: Jeg stiller opp for mine mannlige venner (ja, jeg har gjort det ved flere tilfeller, det ser ut til å være enklere for noen å åpne seg for ei jente enn en annen gutt/mann); og jeg skal oppdra Minimoyen min til å forstå at "Big boys can cry too if they need to".

[Gjest En annen mann]

Krisetilbud/støtteapparat: gjerne

Mer åpenhet rundt menns følelser ved samlivsbrudd: Lurt

Rettferdig barnefordeling: Selvsagt

Så langt enig.

MEN: Dette er et ansvar dere menn må ta selv. Det hjelper ikke å sette seg ned med furteleppe og peke på kvinner som ønsker et likestilt samfunn og gi oss skylda.

Menn tar allerede ansvar. Viktige mannssaker blir mer og mer synlig i media, og jeg syntes hvertfall selv det ikke er så lenge mellom hver gang man kan lese om mannsforskere som diskuterer viktige saker i media, hvertfall ikke like lenge som før. Og av det jeg har lest, så har det slett ikke inneholdt noen ytringer som peker i retning av å peke ut kvinner som syndebukker. Tvert i mot setter de fokus på saker som du selv nevnte, bla. annet mer rettferdig barnefordeling etter samlivsbrudd.

Bruk offentlige tilbud og krev bedre støtteordninger. Snakk ut om problemer istedetfor å koke over av aggresjon. Men vær så snill å gjøre dette til en viktig mannssak istedet for å febrilsk peke ut kvinner som syndebukker.

Jepp, og støtteordninger finnes, men desverre i for liten grad. Man kunne blant annet lese på en nettside for krisesenter for menn at bevilgningene desverre var ganske lave.

Når det gjelder de fleste av de 80 kvinnedrapene siden årtusenskiftet handler de fleste bruddene ikke om at mannen har blitt utsatt for vold, oftere tvert om. Noe klikker når kvinnen går og det er det dere menn må gripe fatt i som problemstilling (selv om tanken på å drepe eksen er fremmed for de fleste menn).

I Tromsøtilfellet var heller ikke barn involvert. Dermed handler det heller ikke om barnefordelingsproblematikk. Når en hvilken som helst type mann kan gå av skaftet på denne måten, noen tar jo også livet av barna sine - mens kvinner nesten aldri gjør slikt - da er dette et problem menn må ta på alvor og utrydde.

Problemet forsvinner nemlig ikke av seg selv ved å gi feil folk skylda.

Ansvaret for at en kriminell handling blir begått er selvsagt utelukkende gjerningsmannen eget. Men jeg skjønner ikke hvorfor de som er opptatt av mannssak stadig blir møtt med argumentet om at menn skal ta et slags kollektivt ansvar for at noen menn begår uakseptable handlinger. Jeg er enig i at man kan diskutere og finne løsninger på hvordan man kan unngå at det "bikker" over for mennene det gjelder, men jeg ser vanskelig hvordan menn kan ta kollektivt ansvar utover det, like lite som jeg krever at "den jevne tysker" må ta ansvar for at det fortsatt eksisterer enkelte nynazistiske grupperinger.