Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[Gjest Ludovie]

dobbelt

Endret 18. januar 2009 av Ludovie

[Gjest Ludovie]

Er latterlig gjøring det beste du klarer?

Tja, sannelig om jeg vet. Det er mulig at jeg hadde kunnet klare bedre, men det bryr meg overhodet ikke.

[Skvaldersjura]

Tja, sannelig om jeg vet. Det er mulig at jeg hadde kunnet klare bedre, men det bryr meg overhodet ikke.

Så hopper du til usynlig gjøring og ubetydelig gjøring. Nei så festlig! Går ikke den ene hersketeknikken, så prøver vi en annen, eller hva? Du avslører deg selv ludovie.

[ilcrappo]

Men fortsatt finner jeg svakheter ved denne teorien!!! En mutasjon er dødelig eller i fører til misdannelser, fordi den ødelegger basene i kromosomene. Og da har du et forklaringsproblem, fordi du synes at nettopp mutasjon er forklaringen på hvordan en ny art kan oppstå.

Hvorfor tror du at en mutasjon nødvendigvis må være dødelig eller representere en stor ulempe? De aller fleste genmutasjoner fører til ingen endringer i det hele tatt. Faktisk så kan man regne med at det alltid skjer mutasjoner ved overføring av arvemateriale til neste generasjon. Dette fordi det er snakk om så utrolig mange gener og naturen klarer aldri å kopiere alle helt feilfritt. Nå er det slik at det meste av dette arvematerialet ikke har noen direkte effekt på våre egenskaper, slik at mutasjoner i disse genene ikke betyr noe. Dessuten så er det slik at de fleste egenskapene styres av mange forskjellige gener og ikke bare ett enkelt gen. Mutasjon på enkeltgener trenger derfor ikke å endre noe på egenskapene, selv om mutasjonene skjer i den virksomme delen av arvematerialet vårt. Men innimellom så skjer det mutasjoner som får en konsekvens for de ytre egenskapene. Det er ingen som helst automatikk i at disse endringene nødvendigvis må være negative med hensyn på evnen til å videreføre genene.

[firewater]

"En mutasjon er dødelig eller i fører til misdannelser"

Mutasjoner er riktignok forandringer i gensekvensen, men dette betyr ikke at de må føre til negative misdannelser eller være dødelig. Resultatet av en mutasjon kan være noe positivt eller negativt, og da er det selvsagt at den positive mutasjonen vil være den som overlever (men det betyr ikke at den negative mutasjonen vil forsvinne, noe Mutasjon-seleksjon-balansen forklarer) og videreføre den mutasjonen til neste ledd. En ørliten mutasjon som utvikler seg mer og mer etterhvert som den viser seg å være mer og mer effektiv (ved at de som har den har en høyere overlevelsesprosent enn de som ikke har den, evt en identisk en som vil føre dem i forskjellige retninger) er ryggraden til evolusjon og utvikling. Det første tegnet på en ryggrad var forresten også en mutasjon. ^^

[Skvaldersjura]

Hvorfor tror du at en mutasjon nødvendigvis må være dødelig eller representere en stor ulempe? De aller fleste genmutasjoner fører til ingen endringer i det hele tatt.

Dessuten så er det slik at de fleste egenskapene styres av mange forskjellige gener og ikke bare ett enkelt gen.

Men innimellom så skjer det mutasjoner som får en konsekvens for de ytre egenskapene. Det er ingen som helst automatikk i at disse endringene nødvendigvis må være negative med hensyn på evnen til å videreføre genene.

Fordi mutasjon fører til downs syndrom, misdannelser av forskjellig karakter eller rett og slett ER dødelig. Man omtaler mutasjon som enten positiv, eller negativ. Det kan ikke stikkes vekk at vi stort sett bare ser de negative. Siden de fleste egenskaper styres av mange forskjellige gener, må følgelig en positiv mutasjon inntreffe på flere samtidig, for å danne en ny art. Dette er på grensen til umulig for komplekse organismer som mennesker og dyr.

Virus blir en annen historie, men så har de også en annen oppbygging av dna strengen.

[Leifr]

Siden de fleste egenskaper styres av mange forskjellige gener, må følgelig en positiv mutasjon inntreffe på flere samtidig, for å danne en ny art.

Nei, slett ikke.

Når vi ser bort fra mutasjoner som er direkte dødelige eller på annen måte forhindrer en organisme i å bidra videre til artens utvikling (ved å f.eks. forårsake sterilitet), kan de resterende være negative, nøytrale eller positive i den betydning at de kan påvirke organismens sjanse til å få mange etterkommere enten i negativ eller positiv retning, eller ikke ha noen betydning for dette. Det finnes for eksempel mange arvelige sykdommer som skyldes det vi kan kalle "negative mutasjoner" men som enten ikke er alvorlige nok til å forsvinne fra arten, eller bare kommer til uttrykk når mutasjonen arves fra begge foreldre (som f.eks. cystisk fibrose).

Enhver mutasjon som er forenlig med liv og videre forplantning kan oppnå en viss utbredelse i en populasjon. Generasjoner seinere kan, for eksempel, to uavhengige og hver for seg ubetydelige mutasjoner møtes i et individ, og plutselig vise seg å gi dette individet en forplantingsmessig fordel. Eller livsbetingelsene kan forandre seg på en eller annen måte som gjør en tidligere negativ eller nøytral mutasjon til en fordel.

Når det gjelder artsdannelse er dette noe som tar en del generasjoner, og derfor en del tid. Vi har dog mange eksempler i naturen på "halvveis" artsdannelser. Et yndlingseksempel er den gode gamle sildemåken som vi kjenner i Norge: Den har nære slektninger både i øst og vest, med overlappende territorier. Den vest-russiske stammen er nært nok beslektet med den skandinaviske til at de kan få avkom sammen og kan dermed regnes som samme art, lenger øst i Sibir finner man stammer som formerer seg med de vest-russiske og er dermed samme art, enda lenger øst finner man stammer som formerer seg med de midt-sibirske, osv. Sånn går det hele veien rundt Arktis og helt til de britiske øyer -- men den britiske sildemåken er ikke i stand til å formere seg med den skandinaviske. Disse to populasjonene kan utveksle genetisk materiale over tid, men det må gå hele veien rundt Arktis. Hvis noe skulle utrydde de sibirske og/eller nordamerikanske måkene, ville de britiske og skandinaviske stammene helt utvilsomt vært forskjellige arter. Mange tilsvarende eksempler finnes (også over mindre geografiske områder, hos arter som er mindre mobile enn måker).

[Gjest Gjest]

Nei, slett ikke.

Når vi ser bort fra mutasjoner som er direkte dødelige eller på annen måte forhindrer en organisme i å bidra videre til artens utvikling (ved å f.eks. forårsake sterilitet), kan de resterende være negative, nøytrale eller positive i den betydning at de kan påvirke organismens sjanse til å få mange etterkommere enten i negativ eller positiv retning, eller ikke ha noen betydning for dette. Det finnes for eksempel mange arvelige sykdommer som skyldes det vi kan kalle "negative mutasjoner" men som enten ikke er alvorlige nok til å forsvinne fra arten, eller bare kommer til uttrykk når mutasjonen arves fra begge foreldre (som f.eks. cystisk fibrose).

Enhver mutasjon som er forenlig med liv og videre forplantning kan oppnå en viss utbredelse i en populasjon. Generasjoner seinere kan, for eksempel, to uavhengige og hver for seg ubetydelige mutasjoner møtes i et individ, og plutselig vise seg å gi dette individet en forplantingsmessig fordel. Eller livsbetingelsene kan forandre seg på en eller annen måte som gjør en tidligere negativ eller nøytral mutasjon til en fordel.

Når det gjelder artsdannelse er dette noe som tar en del generasjoner, og derfor en del tid. Vi har dog mange eksempler i naturen på "halvveis" artsdannelser. Et yndlingseksempel er den gode gamle sildemåken som vi kjenner i Norge: Den har nære slektninger både i øst og vest, med overlappende territorier. Den vest-russiske stammen er nært nok beslektet med den skandinaviske til at de kan få avkom sammen og kan dermed regnes som samme art, lenger øst i Sibir finner man stammer som formerer seg med de vest-russiske og er dermed samme art, enda lenger øst finner man stammer som formerer seg med de midt-sibirske, osv. Sånn går det hele veien rundt Arktis og helt til de britiske øyer -- men den britiske sildemåken er ikke i stand til å formere seg med den skandinaviske. Disse to populasjonene kan utveksle genetisk materiale over tid, men det må gå hele veien rundt Arktis. Hvis noe skulle utrydde de sibirske og/eller nordamerikanske måkene, ville de britiske og skandinaviske stammene helt utvilsomt vært forskjellige arter. Mange tilsvarende eksempler finnes (også over mindre geografiske områder, hos arter som er mindre mobile enn måker).

Er det ikke samme greiene med hunder da?

[ilcrappo]

Fordi mutasjon fører til downs syndrom, misdannelser av forskjellig karakter eller rett og slett ER dødelig.

Hva om "misdannelsen" representerer en miljømessig fordel med tanke på å videreføre sine gener. La oss ta et konkret eksempel. Vi vet jo at det forekommer fra tid til annen at mennesker fødes med seks fingre og tær. I dagens samfunn vil ikke dette representere noen fordel (eller ulempe -- annet enn at noen kan synes det er litt ekkelt). Men i et miljø der det å være "fingernem" gjør det lettere å overleve ville en slik mutasjon være en fordel. Flere med slike mutasjoner vil da leve tilstrekkelig lenge til å få barn enn de uten. Det vil mao. være en evolusjonær preferanse for seks fingre.

Man omtaler mutasjon som enten positiv, eller negativ. Det kan ikke stikkes vekk at vi stort sett bare ser de negative.

Og hva så? Hva gjør det om vi stort sett ser de negative dersom det evolusjonistisk er de positive som vinner fram? De negative gjør at individet har mindre sjanser for å videreføre sine gener, og sannsynligheten for at de spres videre blir derfor mindre enn for de (få) positive endringene. Det er slik evolusjonen virker.

Siden de fleste egenskaper styres av mange forskjellige gener, må følgelig en positiv mutasjon inntreffe på flere samtidig, for å danne en ny art. Dette er på grensen til umulig for komplekse organismer som mennesker og dyr.

Dette er igjen feil! Selv om det er flere gener som styrer egenskapene så betyr ikke det nødvendigvis at det må forekomme mutasjoner på alle disse samtidig. Mutasjonene kan bygge seg opp til de er tilstrekkelig store til å føre til en endring i egenskapene. En enkeltmutasjon vil sannsynligvis ikke ha noe å si for egenskapene. Dette betyr også at den ikke vil telle inn negativt med tanke på sannsynligheten for å videreføre individets gener. Altså vil individet kunne videreføre denne mutasjonen til videre generasjoner. Slik vil i utgangspunktet "virkningsløse" mutasjoner kunne kumulere opp i senere generasjoner til de har stort nok omfang til å føre til en endring i egenskapene.

[KR-øst]

Du mener tydeligvis at det er jeg som kom med påstanden. Dette dreier seg imidlertid på ingen måte om min personlige påstand, men snarere om en etablert sannhet innenfor vitenskapen. Om andre kommer med innspill for å forklare deg ting, spiller derfor ingen rolle. For hovedproblemet her er jo at du fullstendig mangler innsikt i de temaene du diskuterer.

Her er din påstand. Jeg bad igrunnen bare om litt bakgrunnsstoff for denne påstanden:

Det som er tilfelle er at vi ikke stammer fra dagens aper, men derimot fra en ape som ikke finnes lenger. Det samme gjelder dagens aper; de stammer fra den samme forhistoriske apen. Vi skilte altså lag på et visst tidspunkt.

Menneskene stammer fra (forhistoriske, utdødde) aper, og dagens aper stammer fra de samme forhistoriske apene. Men mennesket stammer ikke fra dagens aper.

[KR-øst]

Aner jeg en lettere nedlatende holdning her?

Vel, uansett, jeg har merket meg at du på ingen måte er i stand til å imøtegå motargumentene du får.

Sov søtt du også, KR-øst!

Hjertelig takk, men nå er jeg oppe igjen.

Og jeg kan forsikre deg om at jeg ikke har noen nedlatende holdning overfor deg. Tvert i mot. Jeg beundrer din utholdenhet, tiltross for at du sier at du egentlig vil gi opp. Jeg merker meg at du også har en mer saklig måte å diskutere på, enn mange andre.

Tro ikke at jeg er en kynisk menneskeforakter, selv om jeg kan virke litt ironisk av og til. Dette skyldes som oftest hva jeg svarer på, eller hva jeg får til motsvar.

[Brunhilde]

...

Tro ikke at jeg er en kynisk menneskeforakter, selv om jeg kan virke litt ironisk av og til. Dette skyldes som oftest hva jeg svarer på, eller hva jeg får til motsvar.

Jeg trodde du som kristen skulle vende det andre kinnet til, men du lever kanskje etter GT og praktiserer "øye for øye og tann for tann"? Slik virker det nemlig!

[Skvaldersjura]

Dette er igjen feil! Selv om det er flere gener som styrer egenskapene så betyr ikke det nødvendigvis at det må forekomme mutasjoner på alle disse samtidig. Mutasjonene kan bygge seg opp til de er tilstrekkelig store til å føre til en endring i egenskapene. En enkeltmutasjon vil sannsynligvis ikke ha noe å si for egenskapene. Dette betyr også at den ikke vil telle inn negativt med tanke på sannsynligheten for å videreføre individets gener. Altså vil individet kunne videreføre denne mutasjonen til videre generasjoner. Slik vil i utgangspunktet "virkningsløse" mutasjoner kunne kumulere opp i senere generasjoner til de har stort nok omfang til å føre til en endring i egenskapene.

Jeg mener ikke alle genene, men flere enn bare èn, dersom det trengs mange gener for å overføre/ holde styr på, en egenskap! En enkeltmutasjon vil sannsynligvis ikke ha noe og si for egenskapene. Og begge deler var det jo du selv som sa!

Det at noen føder et individ med seks fingre og tær, medfører ingen ny art. Heller ikke om det blir fire hender/ armer, selv om det kunne vært en fordel i hverdagen?

Det virker som om evolusjonistene ikke greier å ta inn over seg hvor mye som egentlig skal til for at en ny art skal dannes (i komplekse organismer vel og merke). For en ting er at en egenskap eller flere kommer for dagen, en annen er at det skulle stå en helt ny art og banke på? Dere må jo innrømme at mye av teorien fortsatt beror på noe man antar?

[Pingting]

Jeg mener ikke alle genene, men flere enn bare èn, dersom det trengs mange gener for å overføre/ holde styr på, en egenskap! En enkeltmutasjon vil sannsynligvis ikke ha noe og si for egenskapene. Og begge deler var det jo du selv som sa!

Det at noen føder et individ med seks fingre og tær, medfører ingen ny art. Heller ikke om det blir fire hender/ armer, selv om det kunne vært en fordel i hverdagen?

Det virker som om evolusjonistene ikke greier å ta inn over seg hvor mye som egentlig skal til for at en ny art skal dannes (i komplekse organismer vel og merke). For en ting er at en egenskap eller flere kommer for dagen, en annen er at det skulle stå en helt ny art og banke på? Dere må jo innrømme at mye av teorien fortsatt beror på noe man antar?

Ut fra hva du skriver her, virker det som om du forventer at en ny art skal oppstå fra en generasjon til en annen. Du vet det er snakk om mange tusen generasjoner, eller?

[Skvaldersjura]

Ut fra hva du skriver her, virker det som om du forventer at en ny art skal oppstå fra en generasjon til en annen. Du vet det er snakk om mange tusen generasjoner, eller?

Det er jo akkurat det som er poenget mitt!!! Så forklar meg da, hvordan digre dinosaurer, og en drøss reptiler, plutselig bare står der? (eller valser rundt, eller hva de gjør?) rett ut av.... var det Trias? Kambrium? husker ikke... Så forsvinner de igjen 250 millioner år senere, og veldig beleilig for oss? Og POOOF, så dukker det opp nye arter???????????? Det finnes mange eksempler på slike "kvantesprang", og ikke kom og fortell meg at du ikke spekulerer noen ganger selv?

[ilcrappo]

Jeg mener ikke alle genene, men flere enn bare èn, dersom det trengs mange gener for å overføre/ holde styr på, en egenskap! En enkeltmutasjon vil sannsynligvis ikke ha noe og si for egenskapene. Og begge deler var det jo du selv som sa!

Leste du hva jeg skrev eller valgte du bare å ignorere det? Jeg forklarte jo hvordan enkeltmutasjoner akkumulerer over flere generasjoner. Enkeltmutasjoner vil sannsynligvis ikke ha noe å si for enkeltgenerasjoner, men over mange generasjoner vil disse akkumulere opp slik at de til slutt får en effekt. Jeg er egentlig litt forundret over at du ikke fikk med deg dette poenget (eller at du valgte å ignorere det).

[Pingting]

Det er jo akkurat det som er poenget mitt!!! Så forklar meg da, hvordan digre dinosaurer, og en drøss reptiler, plutselig bare står der? (eller valser rundt, eller hva de gjør?) rett ut av.... var det Trias? Kambrium? husker ikke... Så forsvinner de igjen 250 millioner år senere, og veldig beleilig for oss? Og POOOF, så dukker det opp nye arter???????????? Det finnes mange eksempler på slike "kvantesprang", og ikke kom og fortell meg at du ikke spekulerer noen ganger selv?

Leste du hva jeg skrev eller valgte du bare å ignorere det? Jeg forklarte jo hvordan enkeltmutasjoner akkumulerer over flere generasjoner. Enkeltmutasjoner vil sannsynligvis ikke ha noe å si for enkeltgenerasjoner, men over mange generasjoner vil disse akkumulere opp slik at de til slutt får en effekt. Jeg er egentlig litt forundret over at du ikke fikk med deg dette poenget (eller at du valgte å ignorere det).

What he said.

Med "beleilig for oss", mener du at du tror det var planlagt at dinosaurene forsvant!?! (du vet vel forresten at det finnes teorier på hvorfor de forsvant?)

Og nei...kan ikke si jeg lurer noen ganger. Ikke på den måten du mener ihvertfall.

[Gjest Nk.]

Det er jo akkurat det som er poenget mitt!!! Så forklar meg da, hvordan digre dinosaurer, og en drøss reptiler, plutselig bare står der? (eller valser rundt, eller hva de gjør?) rett ut av.... var det Trias? Kambrium? husker ikke... Så forsvinner de igjen 250 millioner år senere, og veldig beleilig for oss? Og POOOF, så dukker det opp nye arter???????????? Det finnes mange eksempler på slike "kvantesprang", og ikke kom og fortell meg at du ikke spekulerer noen ganger selv?

La meg bare se om jeg forstår deg rett. Du er enig i at mutasjoner skjer og at disse er opphav til variasjon vi ser i naturen, feks at vi har masse forskjellige hunderaser som har ett felles opphav. Men at det ligger en begrensning på hvor stor variasjon man kan få av kun mutasjoner, selv om mutasjonene akkumuleres over tid.

Spørsmålene mine blir da. Hvor mye variasjon kan man få? Eller for å fortsette å tenke på hunder. Gjennom avl, hvor forskjellig fra utgangspunktet er det mulig å gjøre en hund over ett ubegrenset antall generasjoner?

Og hvilken mekanisme er det forresten som sørger for denne begrensningen?

[KR-øst]

Det er jo akkurat det som er poenget mitt!!! Så forklar meg da, hvordan digre dinosaurer, og en drøss reptiler, plutselig bare står der? (eller valser rundt, eller hva de gjør?) rett ut av.... var det Trias? Kambrium? husker ikke... Så forsvinner de igjen 250 millioner år senere, og veldig beleilig for oss? Og POOOF, så dukker det opp nye arter???????????? Det finnes mange eksempler på slike "kvantesprang", og ikke kom og fortell meg at du ikke spekulerer noen ganger selv?

Det er et historisk trekk som mangler i historiene om dinosaurene. Iallfall i min viten.

Da disse levde, var det løver og tigre, elefanter og apekatter osv. som levde samtidig med disse?

I så fall, hva sier historikerne om hvorfor disse ikke dødde ut samtidig med dinosaurene?

Men hvis de nevnte dyr ikke levde samtidig med dinosaurene, hva slags mellomledd hadde disse hatt i oppveksten, fra de krøp opp av vannet?

Og begynte den utviklingen som hadde forårsaket dinosaurer, på nytt igjen etter disses død?

Og hvorfor ble i så tilfelle ikke resultatet likt denne gangen?

[Skvaldersjura]

Leste du hva jeg skrev eller valgte du bare å ignorere det? Jeg forklarte jo hvordan enkeltmutasjoner akkumulerer over flere generasjoner. Enkeltmutasjoner vil sannsynligvis ikke ha noe å si for enkeltgenerasjoner, men over mange generasjoner vil disse akkumulere opp slik at de til slutt får en effekt. Jeg er egentlig litt forundret over at du ikke fikk med deg dette poenget (eller at du valgte å ignorere det).

Okei, så går jeg på kvasir, søker opp "akkumulere enkeltmutasjoner", ingen treff... ...? Okei så prøver vi bare "enkeltmutasjoner", 10 sider treff, ingen forteller noe om akkumuleringer? Okei, så får jeg komme tilbake til det senere, for jeg går ut fra du vet hva du snakker om. Og forresten er det over mange tusen generasjoner, iflg. en annen bruker her på siden.

Og JA! poenget mitt er nettopp det... Disse kvantesprangene til arter som bare dukker opp? som egentlig burde brukt millioner av år og tusenvis av generasjoner???? Særlig dem som regnes for komplekse organismer???

Og ikke kom og fortell meg du heller, at du ikke spekulerer noen ganger?