Å si at vi stammer fra aper er bare en stor fornærmelse!

[ilcrappo]

Ooops! Her må jeg visst ta selvkritikk, for etter (for sikkerhets skyld) å ha sjekket et par oppslagsverk selv, ser jeg at du faktisk har rett. Wikipedia sier også at universet har en utstrekning på over 90 milliarder lysår, og henviser til relativivetsteorien som en forklaring på dette paradokset. Lysets hastighet er jo den absolutte grensen for hvor fort noe kan bevege seg, og universet er "bare" 13-14 milliarder år gammelt. Jeg er ikke helt sikker på at jeg skjønner forklaringen på stående fot, så det skal jeg henvise til noen andre å utlegge.

Det skyldes at Universet utvider seg samtidig som lyset beveger seg mot oss. Anta at lyset har beveget seg fra punkt A til punkt B i løpet av Universets eksistens. Hva blir denne avstanden i dag? For å illustrere poenget med Universets ekspansjon kan vi innføre et tredje punkt C mellom A og B, og dele inn bevegelsen i to trinn: fra A til C og fra C til B. I første trinn vil lyset ha beveget seg (med lysets hastighet) en avstand som vi kan kalle L1. I andre trinn vil det ha beveget seg en avstand L2 fra C til B. Poenget er at den totale avstanden fra A til B i dag ikke vil være L1+L2, men større. For mens lyset beveger seg fra C til B vil Universet hele tiden ekspandere over alt slik at avstanden fra A til C øker. Totalt sett vil da avstanden fra A til B i dag være "L1+L2+økning i avstand fra A til C".

[KR-øst]

Situasjon 1: En ny stjerne blir født i dag, 12 lysår unna. Vi vil først se den om 12 år.

Situasjon 2: En ny stjerne ble født for 13 år siden, og den ble født 13 lysår fra jorden. Vi så den først i dag.

Situasjon 3: En ny stjerne ble født for 12 millioner år siden og er 12 millioner lysår unna, og den så vi først i dag.

Alle disse tre situasjonene kan oppstå, altså at nye stjerner kan bli født rundt oss hver dag, og at lyset fra kjempegamle stjerner først vises for oss i dag. Så hva er problemet?

Dette ga ikke svaret jeg ønsket.

Hvordan ser du forskjell på den stjerna som er 13 år gammel og den som er 13 millioner år gammel?

Begge kan altså komme tilsyne samtidig, men står det på dem hvor gamle de er, eller hvor langt de ligger fra oss?

Og hvis en stjerne ble født fro 13 millioner år siden, da har lyset brukt 13 millioner år på å nå hit. Men hvordan kan du vite om den ikke har forflyttet seg like langt bort herfra på den tiden, slik at den faktisk er 26 millioner lysår borte, tiltross av at den bare er 13 millioner år gammel?

Så etter din påstand om bedømmelsen av alder, så beveger ikke stjernene seg vekk fra oss.

Da gjenstår to muligheter:

1. Universet utvider seg ikke.

2. Jorda følger samme tempo mot universets ytterkant som universets utvidelseshastighet.

Men problemet vil allikevel bli at jorda ikke kan følge stjernene i alle retninger.

[KR-øst]

Men dette er jo helt elementære greier?

Er du a)Totalt uvitende, eller b)Gjennomført mistroisk overfor ting alle barn lærer på skolen? For det er neppe mulig å komme gjennom en vanlig offentlig utdannelse uten å få med seg sånne grunnleggende biter av kunnskap som at solen er en stjerne, og at stjernene på himmelen er som solen. Generelt sett, altså. Med mindre du satt med fingrene i ørene og øynene igjen gjennom hele skolegangen din? Eller hadde hjemmeskole?

Da jeg gikk på skolen, 3 dager i uka, hadde vi viktigere og mer jordnære ting å lære.

[KR-øst]

Det skyldes at Universet utvider seg samtidig som lyset beveger seg mot oss. Anta at lyset har beveget seg fra punkt A til punkt B i løpet av Universets eksistens. Hva blir denne avstanden i dag? For å illustrere poenget med Universets ekspansjon kan vi innføre et tredje punkt C mellom A og B, og dele inn bevegelsen i to trinn: fra A til C og fra C til B. I første trinn vil lyset ha beveget seg (med lysets hastighet) en avstand som vi kan kalle L1. I andre trinn vil det ha beveget seg en avstand L2 fra C til B. Poenget er at den totale avstanden fra A til B i dag ikke vil være L1+L2, men større. For mens lyset beveger seg fra C til B vil Universet hele tiden ekspandere over alt slik at avstanden fra A til C øker. Totalt sett vil da avstanden fra A til B i dag være "L1+L2+økning i avstand fra A til C".

Dette er jeg med på.

Men for å vite hvor gammel en stjerne er, må man vite hvor lenge lyset fra den har vært underveis.

For å vite hvor langt en stjerne er fra jorda, må en vite hvor gammel den er, og i hvor stor fart den har beveget seg bort fra jorda siden fødselen.

Så, hvor starter man?

[ilcrappo]

Dette ga ikke svaret jeg ønsket.

Hvordan ser du forskjell på den stjerna som er 13 år gammel og den som er 13 millioner år gammel?

Begge kan altså komme tilsyne samtidig, men står det på dem hvor gamle de er, eller hvor langt de ligger fra oss?

For det første: Det er ikke slik at stjerner plutselig popper opp i himmelen. En stjernefødsel er en veldig langsom prosess som starter med at en stor interstellar gassky begynner å kontraktere. Fra denne prosessen starter til skyen lyser opp som en ordinær stjerne tar det flere millioner år. Denne prosessen som leder til formasjon av stjernen vil derfor observeres i lang tid før stjernen selv.

For det andre: Ja, "det står på stjernene" hvor langt unna de er. Det er bare å beregne hvor mye lyset fra stjernen har blitt rødforskjøvet så vet vi nøyaktig hvor langt unna den er.

[ilcrappo]

Dette er jeg med på.

Men for å vite hvor gammel en stjerne er, må man vite hvor lenge lyset fra den har vært underveis.

For å vite hvor langt en stjerne er fra jorda, må en vite hvor gammel den er, og i hvor stor fart den har beveget seg bort fra jorda siden fødselen.

Så, hvor starter man?

For å vite hvor langt unna en stjerne er så holder det å måle lysets rødforskyvning. Det forteller oss hvor lenge lyset har vært underveis. Når vi i tillegg vet hvordan Universet har ekspandert fram til nå så er det veldig enkelt å beregne avstanden til stjernen.

[firewater]

Dette ga ikke svaret jeg ønsket.

Hvordan ser du forskjell på den stjerna som er 13 år gammel og den som er 13 millioner år gammel?

Begge kan altså komme tilsyne samtidig, men står det på dem hvor gamle de er, eller hvor langt de ligger fra oss?

Og hvis en stjerne ble født fro 13 millioner år siden, da har lyset brukt 13 millioner år på å nå hit. Men hvordan kan du vite om den ikke har forflyttet seg like langt bort herfra på den tiden, slik at den faktisk er 26 millioner lysår borte, tiltross av at den bare er 13 millioner år gammel?

Så etter din påstand om bedømmelsen av alder, så beveger ikke stjernene seg vekk fra oss.

Da gjenstår to muligheter:

1. Universet utvider seg ikke.

2. Jorda følger samme tempo mot universets ytterkant som universets utvidelseshastighet.

Men problemet vil allikevel bli at jorda ikke kan følge stjernene i alle retninger.

Du må slutte å si "Etter din påstand" hver gang du misforstår noe. Det er ikke det jeg sier, det er ikke det jeg mener og det er ikke det noen tror. Folk som ikke kan noe om et emne pleier å være ydmyke, du slenger derimot ut ville påstander til tross for at du selv innrømmer å være ignorant når det gjelder stjerner. Hadde du ønsket å vite hvordan vi regner ut hvor gammel en stjerne er så kunne du søkt eller spurt, i stedet for å bare anta at det ikke "står på stjernen hvor gammel den er". Det gjør nemlig det, ved hjelp av måling av rødforskyvning av lyset - det samme som skjer med lydbølger i Doppler-effekten.

Jeg må virkelig oppfordre deg til å være mer ydmyk når det gjelder ting du ikke forstår, for din egen del. Du går vel ikke rundt i virkeligheten og forteller folk som vet mye mer enn deg at de tar feil basert på det lille du vet eller har misforstått om emnet?

[KR-øst]

For å vite hvor langt unna en stjerne er så holder det å måle lysets rødforskyvning. Det forteller oss hvor lenge lyset har vært underveis. Når vi i tillegg vet hvordan Universet har ekspandert fram til nå så er det veldig enkelt å beregne avstanden til stjernen.

Altså er det feil å si at en stjerne som er 13 milliarder år gammel, er 13 milliarder lysår fra oss. Her må man altså legge til universets utvidelseshastighet. Ige? som danskene sier.

[KR-øst]

Du må slutte å si "Etter din påstand" hver gang du misforstår noe. Det er ikke det jeg sier, det er ikke det jeg mener og det er ikke det noen tror. Folk som ikke kan noe om et emne pleier å være ydmyke, du slenger derimot ut ville påstander til tross for at du selv innrømmer å være ignorant når det gjelder stjerner. Hadde du ønsket å vite hvordan vi regner ut hvor gammel en stjerne er så kunne du søkt eller spurt, i stedet for å bare anta at det ikke "står på stjernen hvor gammel den er". Det gjør nemlig det, ved hjelp av måling av rødforskyvning av lyset - det samme som skjer med lydbølger i Doppler-effekten.

Jeg må virkelig oppfordre deg til å være mer ydmyk når det gjelder ting du ikke forstår, for din egen del. Du går vel ikke rundt i virkeligheten og forteller folk som vet mye mer enn deg at de tar feil basert på det lille du vet eller har misforstått om emnet?

Du har vel rett, men hvor ydmyk har du vist deg, og de andre som forstår seg på dette temaet, når det gjelder min kunnskap om min egen tro, og mine opplevelser som kristen?

Kanskje vi står ganske likt her, bortsett fra at jeg kanskje bruker mindre skjellsord til dere?

[firewater]

Altså er det feil å si at en stjerne som er 13 milliarder år gammel, er 13 milliarder lysår fra oss. Her må man altså legge til universets utvidelseshastighet. Ige? som danskene sier.

En stjerne er født 13 millioner lysår fra oss og beveger seg vekk fra oss. Det tar lyset 13 millioner år å komme seg til jorden, og på den tiden har stjernen bevegd seg vekk fra oss. Basert på "red shift" (husker ikke den norske betegnelsen, men den ble vel nevnt) kan vi se i hvilken retning og hastighet (slik jeg forstår det) stjernen beveger seg i, slik at vi kan bedømme hvor langt unna den er. Altså vil vi kunne se at en stjerne er 13 millioner år gammel, men kanskje 26 millioner lysår fra oss.

Og jeg tror en biolog eller en psykolog eller enhver med litt innsikt i religioner og hvordan de har oppstått hos alle kulturer som en måte å trøste og holde styr på folket har mer forståelse for dine religiøse opplevelser enn du har. Eller for å si det sånn, bare fordi du opplever noe betyr ikke at du forstår det.

[Eplefe]

Du har vel rett, men hvor ydmyk har du vist deg, og de andre som forstår seg på dette temaet, når det gjelder min kunnskap om min egen tro, og mine opplevelser som kristen?

Kanskje vi står ganske likt her, bortsett fra at jeg kanskje bruker mindre skjellsord til dere?

Okei, nå har jeg holdt meg unna denne diskusjonen lenge nok. Du kan da ikke mene alvor i at vi skal være ydmyke ovenfor dine personlige erfaringer med din egen tro bare for å kunne kreve ydmykhet ovenfor fakta? Du må jo spøke. Hvis man ser vekk i fra dine personlige møter med gud så vil jeg vedde på at en god del av hedningene her, inkludert meg selv vet like mye som eller mer om din tro enn deg.

[ilcrappo]

Altså er det feil å si at en stjerne som er 13 milliarder år gammel, er 13 milliarder lysår fra oss. Her må man altså legge til universets utvidelseshastighet. Ige? som danskene sier.

Ja og nei. Mest nei, egentlig. Tankegangen din er riktig, men slik du formulerer deg så blir det feil. Grunnen til det er at du trekker inn stjernens alder. Det vi måler er hvor lenge lyset fra stjernen har beveget seg fra stjernen til oss. Det er ikke noe likhetstegn mellom denne tiden og stjernens alder. For det første så kan stjernen ha eksistert før den sendte ut lyset vi mottok akkurat i dag. Det er ikke noe som tilsier at lys vi mottar i dag nødvendigvis må være "det første lyset" som ble sendt ut fra stjernen. Det ville i så fall vært litt av et usannsynlig sammentreff. For det andre så kan stjernen godt ha dødd ut en eller annen gang mellom tidspunktet lyset ble sendt ut og vi mottok det, dersom den er tilstrekkelig langt unna.

Så til det som er korrekt i tangegangen din. Dersom vi observerer lys fra et objekt som har brukt 13 milliarder på å nå oss så vil dette objektet i dag befinne seg en avstand som er betydelig lenger enn 13 milliarder lysår fra oss. Det vil faktisk befinne seg en avstand som er 47 milliarder lysår fra oss.

Jeg har byttet ut "stjerne" med "objekt" i det siste avsnittet. Grunnen til det er at vi ikke ser enkeltstjerner som er så langt unna. Som du sikkert vet så opptrer stjerner i galakser som gjerne inneholder flere hundre millioner andre stjerner. Jo lenger unna galaksene er desto vanskeligere er det å skjelne lyset fra en enkeltstjerne fra det kombinerte lyset av de øvrige stjernene i galaksen. Derfor så observerer vi kun galakser når det er snakk om veldig store avstander (størrelsesorder av millioner lysår) og ikke enkeltstjerner. Det skal sies at det finnes unntak. Spesielle stjerner som cepheider og supernovaer produserer så mye intensistet at de gjerne overskygger de øvrige stjernene i galaksen.

[KR-øst]

En stjerne er født 13 millioner lysår fra oss og beveger seg vekk fra oss. Det tar lyset 13 millioner år å komme seg til jorden, og på den tiden har stjernen bevegd seg vekk fra oss. Basert på "red shift" (husker ikke den norske betegnelsen, men den ble vel nevnt) kan vi se i hvilken retning og hastighet (slik jeg forstår det) stjernen beveger seg i, slik at vi kan bedømme hvor langt unna den er. Altså vil vi kunne se at en stjerne er 13 millioner år gammel, men kanskje 26 millioner lysår fra oss.

Og jeg tror en biolog eller en psykolog eller enhver med litt innsikt i religioner og hvordan de har oppstått hos alle kulturer som en måte å trøste og holde styr på folket har mer forståelse for dine religiøse opplevelser enn du har. Eller for å si det sånn, bare fordi du opplever noe betyr ikke at du forstår det.

Situasjon 3: En ny stjerne ble født for 12 millioner år siden og er 12 millioner lysår unna, og den så vi først i dag.

Da stemmer ikke dette ditt tidligere utsagn.

Det rette må da bli å si at denne stjerna var 12 millioner lysår unna da den ble født, og sier ingenting om hvor langt unna den er når den oppdages.

En annen ting: Du sier at en kan se hvor gammel en stjerne er ved hjelp av noe du kaller lysets rødforskyvning.

Hvordan kan noen vite hvordan dette lyset var, i det øyeblikket det oppsto, og derfor kunne bruke det som et utgangspunkt?

Og til sist: Det er underlig at du mener at noen helt utenforstående har bedre greie på mine opplevelser som kristen, enn meg selv.

Du bør aldri sette din lit til uttalelser fra de som ikke vet hva de snakker om.

De må selv ha opplevd dette for å kunne forstå det.

[KR-øst]

Okei, nå har jeg holdt meg unna denne diskusjonen lenge nok. Du kan da ikke mene alvor i at vi skal være ydmyke ovenfor dine personlige erfaringer med din egen tro bare for å kunne kreve ydmykhet ovenfor fakta? Du må jo spøke. Hvis man ser vekk i fra dine personlige møter med gud så vil jeg vedde på at en god del av hedningene her, inkludert meg selv vet like mye som eller mer om din tro enn deg.

Hvorfor komme med slikt sprøyt?

Det blir jo det samme som at jeg kan påstå at jeg kjenner bedre til din tankegang enn du gjør selv, fordi jeg er en ekspert på mennesker.

Og hvorfor skal andre kreve mer av meg enn av seg selv?

Er det slik din rettferdighet fungerer?

[KR-øst]

Ja og nei. Mest nei, egentlig. Tankegangen din er riktig, men slik du formulerer deg så blir det feil. Grunnen til det er at du trekker inn stjernens alder. Det vi måler er hvor lenge lyset fra stjernen har beveget seg fra stjernen til oss. Det er ikke noe likhetstegn mellom denne tiden og stjernens alder. For det første så kan stjernen ha eksistert før den sendte ut lyset vi mottok akkurat i dag. Det er ikke noe som tilsier at lys vi mottar i dag nødvendigvis må være "det første lyset" som ble sendt ut fra stjernen. Det ville i så fall vært litt av et usannsynlig sammentreff. For det andre så kan stjernen godt ha dødd ut en eller annen gang mellom tidspunktet lyset ble sendt ut og vi mottok det, dersom den er tilstrekkelig langt unna.

Så til det som er korrekt i tangegangen din. Dersom vi observerer lys fra et objekt som har brukt 13 milliarder på å nå oss så vil dette objektet i dag befinne seg en avstand som er betydelig lenger enn 13 milliarder lysår fra oss. Det vil faktisk befinne seg en avstand som er 47 milliarder lysår fra oss.

Jeg har byttet ut "stjerne" med "objekt" i det siste avsnittet. Grunnen til det er at vi ikke ser enkeltstjerner som er så langt unna. Som du sikkert vet så opptrer stjerner i galakser som gjerne inneholder flere hundre millioner andre stjerner. Jo lenger unna galaksene er desto vanskeligere er det å skjelne lyset fra en enkeltstjerne fra det kombinerte lyset av de øvrige stjernene i galaksen. Derfor så observerer vi kun galakser når det er snakk om veldig store avstander (størrelsesorder av millioner lysår) og ikke enkeltstjerner. Det skal sies at det finnes unntak. Spesielle stjerner som cepheider og supernovaer produserer så mye intensistet at de gjerne overskygger de øvrige stjernene i galaksen.

Nå synes jeg det begynner å bli mye surr her, og mange fravik fra tidligere uttalelser.

Først snakker dere om alder, og så gjelder ikke alder. Det mest korrekte er nok at dere ikke kan vite noen alder i det hele tatt.

Så påstår dere at den størst mulige hastighet er lysets, men her påstår du at en stjerne kan bevege seg flere ganger denne hastigheten.

Dette fordi, på den tiden lyset har beveget seg 13 milliarder år (lysår) mot oss, så har stjerna som lyset kommer fra beveget seg 34 milliarder lysår vekk fra oss.

13 + 34 = 47

Har du en vrien forklaring på dette mysteriet?

[Gjest Ludovie]

Har du en vrien forklaring på dette mysteriet?

Jeg synes at du utviser en fullstendig respektløs holdning, KR-Øst: Du går inn i et diskusjonstema du har null kunnskaper om (faktisk mye mindre enn en gjennomsnittlig grunnskoleelev). Og allikevel mener du deg i stand til å påvise huller i hva meningsmotstanderne dine sier, til og med når du diskuterer med personer som har doktorgrad innenfor det aktuelle fagfeltet. Det er jo bare helt vilt.

[KR-øst]

Jeg synes at du utviser en fullstendig respektløs holdning, KR-Øst: Du går inn i et diskusjonstema du har null kunnskaper om (faktisk mye mindre enn en gjennomsnittlig grunnskoleelev). Og allikevel mener du deg i stand til å påvise huller i hva meningsmotstanderne dine sier, til og med når du diskuterer med personer som har doktorgrad innenfor det aktuelle fagfeltet. Det er jo bare helt vilt.

Det spiller ingen rolle hvor mange doktorgrader de har, om de ikke kan å rekne.

Om jeg ikke har så mye greie på det som jeg er med på å diskutere, så er jeg interessert i å høre hva andre tror på.

Men det er helt andre kunnskaper som som forteller meg om de forskjellige utsagnene stemmer overens.

Det bør de gjøre for å virke troverdige.

[Gjest Bolledeig]

Etter gjentatte ryddinger stenges denne tråden.

En ny tråd kan opprettes for å diskutere trådens emne på generelt grunnlag

Bolledeig (mod)