Innvandring, fremmedfrykt, rasisme...

[mysan]

Nå har jeg googlet på litt forskjellige søkeord og sammensetninger men finner ingen ting.

Jeg fant ett særdeles teit innlegg ett eller annet sted fra en som ønsket å nyansere det negative bildet av innvandringsproblemene med å henvise til en familie som er svært godt integrert her i landet, og som har røtter i flere europeiske land. Kongefamilien. Jamen er vi seriøse, noen av oss

Ellers fant jeg en artikkel som mente at Israel og jødene var et særdeles godt eksempel på vellykket integrering. Da tenkte jeg på deg. Du er jo så glad i Israel.

Videre fant jeg kun artikler av samme kaliber som alt annet jeg finner, og som understreker problemene og utfordringene her i landet, fremfor å fortelle meg hvor i verden dette fungerer utmerket.

(Nå må jeg hive meg i bilen og dra på jobb - gleder meg til å se en liste over land med vellykket innvandring og integrering når jeg kommer tilbake)

Endret 12. august 2008 av mysan

[Paradokset]

Nå har jeg googlet på litt forskjellige søkeord og sammensetninger men finner ingen ting.

Selvfølgelig ikke. Jeg hadde ikke forventet at du fant annet enn det som stemmer med din virkelighetsoppfatning.

Det er interessant at du venter at jeg skal google fram dokumentasjon for dine påstander.

Og den kommentaren om Israel - var den rettet til meg?

[mysan]

Selvfølgelig ikke. Jeg hadde ikke forventet at du fant annet enn det som stemmer med din virkelighetsoppfatning.

Det er interessant at du venter at jeg skal google fram dokumentasjon for dine påstander.

Og den kommentaren om Israel - var den rettet til meg?

Du, hallo, du behøver ikke tillegge meg å ikke gidde og lete etter dokumentasjonen.

Jeg søkte på "vellykket innvandring", "vellykket integrering", "land med vellykket innvandring" og fant ingen ting. Hva i helvete skal jeg søke på. Kutt ut vrøvlet ditt og svar meg heller ordentlig. Jeg er ikke en av dem som KUN leter etter ting som understøtter det jeg selv velger å tro på, jeg leter først og danner meg meninger etterpå. Faen...

Tillegg:

Det er vel pokker ikke mine påstander du skal google frem svar på heller, det er dine egne!! Jeg har googlet frem artikler i fleng jeg, som forteller greit hva mine bekymringer går ut på. Det er DU som påstår at det finnes en rekke land med vellykket innvandring, og jeg ber DEG om å finne det, fordi jeg ikke finner noe sjæl, etter at DU da faktisk har bedt MEG om å google frem belegg for DINE påstander.

Helvetes...

Endret 12. august 2008 av mysan

[Gjest Bond]

Om innvandrer er på jobb? I hvert fall studerer ganske mange. Så vidt jeg husker da leste jeg noe om dette fra SSB en god stund siden. Aha, fant:

Ved universiteter og høgskoler hadde 7 500 av de registrerte studentene i 2003 innvandringsbakgrunn. Dette utgjør 3,6 prosent av studentmassen. I prosent av registrerte årskull var 27 prosent av alle 19-24- åringer som er født i Norge og har to utenlandskfødte foreldre, i gang med en høyere utdanning i 2003. Blant førstegenerasjonsinnvandrere i samme aldersgruppe var andelen bare 18 prosent. Til sammenligning var 29 prosent av alle 19-24-åringer i Norge i høyere utdanning.

http://www.ssb.no/utelstud/main.html

Litt nyere informasjon fra 2007 også: Etterkommere av innvandrere hevder seg: Én av tre tar høyere utdanning

Så jeg antar at de kommer ut til jobb også. Jeg tror jeg leste i et eller annet sted og at det faktisk er proposjonelt flere innvandrere på prestisjestudier.

Jeg mener absolutt ikke at man ikke har problemer med innvandring, men disse er problemene man kan løse. For meg er det ikke en dikotomi mellom ukontrollert innvandring og ingen innvandring.

Problemet for meg er at man ofte diskuterer innvandrere som en homogen gruppe og argumenterer for færre innvandrere basert på de problematiske innvadrergrupper som er i Norge allerede.

Men er det kanskje mulig at med bedre oppfølging fra starten kunne alt være veldig annerledes? Hvis man venter opp til flere år i en asylmottak med ingenting å gjøre, blir man lett involvert i alle slags dårlige ting, spesielt hvis det er snakk om desperate mennesker som kommer fra krigssituasjoner og som har traumatiske opplevelser. Man søker alltid for tilhørighet, spesielt hvis man ikke føler seg trygg. Og jeg tror at nordmenn (og jeg for den slags skyld) kan faktisk ikke forstå hva det betyr å komme fra så ekstreme situasjoner. Hvor vanskelig det er å justere til 'det vanlige livet' og hvor mye man sliter psykisk etter sånne ting.

Jeg kan ærlig si at jeg vet ikke så mye om det hele - men jeg kan tenke meg at med mindre mottak der press mellom gruppene er ikke så sterk, opplæring allerede i asylmottakene, jobb mens man venter, alle disse ting kunne gjøre det enklere å overgå til det vanlige livet etterpå. Ja, det koster mer enn de mottakene man har nå, men det koster mindre for samfunnet hvis man kan få flere ut til jobb etterpå. Det viktigste er å få opp saksbehandlingstid. Jo fortere får man mennesker ut fra mottakene til virkeligheten, jo mindre er sjansen at man kommer i et 'dårlig miljø' der.

Så jeg mener er at man skulle ikke peke fingere og så at 'se de er så dårlige mennesker', før man har selv lagt forholdene til rette at de skulle lykkes og gjøre det bra. Som asylmottakene er nå, fullfører de ikke den funksjonen, synes jeg. (basert på det jeg har lest/hørt/osv)

ed/leif

Endret 12. august 2008 av mrs_bond

[mysan]

Jeg for min del klager ikke over at de er dårlige mennesker. Det er systemet vårt som gjør "dem" slik.

Jeg tror at det systemet som er i funksjon i USA, eller har vært i funksjon, jeg vet ikke, fungerer mye bedre.

Men det funker vel ikke her i landet, her skal jo alle helst behandles likt fra dag én, uansett innsats eller mangel på sådan.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Gjest Gjest]

et etnisk homogent samfunn har alltid vært grunnpilaren og drivkraften til nasjonalstaten.

Ja, historiens mest vellykkede stat, USA, er jo helt klart "et etnisk homogent samfunn".

[Bønna]

Om du vil lære av de som ikke har klart å løse oppgavene så skjønner jeg godt at du ser dette som en uoverkommelig oppgave.

Hvem skal vi lære av, om vi ikke kan lære av dem som har noe å lære bort? Her avslører du jo hvor fanatisk du egentlig er. Alle erfaringer som hittil er gjort skyver du kontant til side for å gjøre plass til den store ideen om hvor fantastisk bra det er med det multikulturelle fellesskap.

Orginal vinkling. Ikke enig.

Jeg forstår at det å forholde seg til virkeligheten må fortone seg som originalt i øyne til en fundamentalistisk innvandringstilhenger. Men like fordømt er innvandring bare en utsettelse på "problemet" med en aldrende befolkning. Dette fordi innvandrerne selv blir gamle etter hvert, og således produserer flere gamle i fremtiden. Selv om man henter inn enda flere innvandrerne for å pleie dem igjen, vil man likevel ikke oppnå annet enn å utsette "problemet" enda en gang. Og slikt fortsetter det bare. Men en evig utsettelse kan det av naturlige grunner ikke bli. En eller annen gang må man likevel håndtere "problemet" uten hjelp utenfra.

Den eneste muligheten innvandring kan være en løsning på "problemet" med en aldrende befolkning, vil være om det kun er snakk om arbeidsinnvandring med arbeidskontraktbasert oppholdstillatelse.

Fordi de fleste nabolandene har nok å slite med på egenhånd.

Det er akkurat her våre hjelperesurser kommer inn. Vi kan til og med gjøre det finansielt lukrativt for disse landene å ta i mot sine egne naboer, og likevel hjelpe langt flere mennesker enn om vi hjalp dem ved å bringe dem til vårt eget høykostland. Dessuten er det jo mye lettere å integrere somaliske flyktninger i et negerland enn det er å integrere dem i Norge.

Jeg synes det er fornøyelig at du hevder jeg er virkelighetsfjern samtidig som du hevder "noen" har trumfet gjennom en radikal endringspolitikk mot det norske folks vilje.

Har du sett noen folkeavstemning om innvandringspolitikken? Det har nemlig ikke jeg. Men jeg har sett to folkeavstemninger om et EU-medlemskap som, sammenlignet med den radikale endringspolitikken som innvandringen representerer, har temmelig begrensede konsekvenser for Norge og nordmenn.

Det hjelper heller ikke å si at nordmenn har stemt på innvandringspolitikken ved å henvise til Stortingsflertallet. Hvis så var tilfelle måtte man også sagt at det norske folk har stemt ja til EU-medlemskap ettersom Stortingsflertallet er for.

Den, som i fullt alvor hevder at innvandringspolitikken er basert på en skikkelig demokratisk prosess, avslører seg selv om en ekte fundamentalist og en falsk demokrat.

Har du hengelås på kjøleskapet ditt eller aluminiumsfoliehatt?

Du må jo forstå at min person er feil sted å lete etter en sjelevenn.

[mysan]

Ja, historiens mest vellykkede stat, USA, er jo helt klart "et etnisk homogent samfunn".

USA ble i utgangspunktet bygget av innvandrere FOR innvandrere. Alle kom dit med to tomme hender og et enormt pågangsmot, og sammen bygde de det som i dag er USA.

Innvandrere som kommer dit i dag, blir ikke tilbydt verken puter under armene eller money for nothing. Derfor lykkes de.

[Bønna]

Så jeg mener er at man skulle ikke peke fingere og så at 'se de er så dårlige mennesker', før man har selv lagt forholdene til rette at de skulle lykkes og gjøre det bra.

Det er ikke så mye snakk om at de er dårlige mennesker, som det er snakk om at det norske samfunnet ikke klarer å håndtere dette på en skikkelig måte. Erfaringene fra land som er lengre fram i innvandringsløypa enn Norge gir heller ingen lyspunkter i så måte. Spørsmålet blir dermed hva som egentlig er så jævlig viktig med innvandring, at vi på død og liv skal ha det?

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[mysan]

Lurer på om indianerne i USA er enig med 'gjest' i det med vellykket land...

[Bønna]

USA ble i utgangspunktet bygget av innvandrere FOR innvandrere. Alle kom dit med to tomme hender og et enormt pågangsmot, og sammen bygde de det som i dag er USA.

Innvandrere som kommer dit i dag, blir ikke tilbydt verken puter under armene eller money for nothing. Derfor lykkes de.

Ja, det er mye lettere med innvandring når man ikke har en velferdsstat. Iallfall i den forstand at det ikke får den alvorlige innvirkningen på statsfinansene slik det gjør i en velferdsstat. Men for den amerikanske arbeiderklassen har det jo alvorlige konsekvenser. Jeg vil ikke kalle det å lykkes, når innvandringen er en vesentlig årsak til at de har timelønner ned til 25 kroner og under, og "jobber" det ikke en gang er marked for i Norge og andre velferdsstater.

En annen ting er at det etniske og kulturelle slektskapet mellom den dominerende innvandrermassen i USA er ganske åpenbar. Så USA kan nok ikke sies å være det helt store slaget for det heterogene samfunnet.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[mysan]

Jeg leste et annet sted at en eller annen norsk politiker hadde ment at den norske innvandringen og integreringen var vellykket, rett og slett fordi det ikke hadde kommet til åpne kamper og opptøyer i gatene, slik som har forekommet i bl.a. UK og Frankrike.

[Paradokset]

Helvetes...

Jeg spurte om dokumentasjon fordine påstander, da ba du meg google dem. Jeg orker ikke diskutere med folk som mangler grunnleggende forståelse for bevisbyrde i en diskusjon.

[Paradokset]

Hvem skal vi lære av, om vi ikke kan lære av dem som har noe å lære bort? Her avslører du jo hvor fanatisk du egentlig er. Alle erfaringer som hittil er gjort skyver du kontant til side for å gjøre plass til den store ideen om hvor fantastisk bra det er med det multikulturelle fellesskap.

Og av de erfaringer som er gjort trekker du konsekvent frem de mest mislykkede og feilslåtte. Så sannheten ligger muligens et sted midt mellom.

Jeg forstår at det å forholde seg til virkeligheten må fortone seg som originalt i øyne til en fundamentalistisk innvandringstilhenger. Men like fordømt er innvandring bare en utsettelse på "problemet" med en aldrende befolkning. Dette fordi innvandrerne selv blir gamle etter hvert, og således produserer flere gamle i fremtiden. Selv om man henter inn enda flere innvandrerne for å pleie dem igjen, vil man likevel ikke oppnå annet enn å utsette "problemet" enda en gang. Og slikt fortsetter det bare. Men en evig utsettelse kan det av naturlige grunner ikke bli. En eller annen gang må man likevel håndtere "problemet" uten hjelp utenfra.

Alderssammensetningen i en befolkning er dynamisk. Overvekten av eldre kommer av en nedgang i barnefødsler blant den opprinnelige populasjonen. Innvandrere i en riktig aldersgruppe vil dekke opp for et "underskudd". Hvordan det vil bli i fremtiden avhenger av barnefødsler innen denne gruppen, og den opprinnelige populasjonen.

Det er akkurat her våre hjelperesurser kommer inn. Vi kan til og med gjøre det finansielt lukrativt for disse landene å ta i mot sine egne naboer, og likevel hjelpe langt flere mennesker enn om vi hjalp dem ved å bringe dem til vårt eget høykostland. Dessuten er det jo mye lettere å integrere somaliske flyktninger i et negerland enn det er å integrere dem i Norge.

En del av disse "negerlandene", som du så vakkert uttrykker det, har nok med en rekke andre problemer. Det er ofte snakk om en rekke andre faktorer enn de finansielle.

Når det er sagt så, ja, jeg er enig med deg i at det er best å hjelpe folk i nærområder - i den grad det er mulig.

Har du sett noen folkeavstemning om innvandringspolitikken? Det har nemlig ikke jeg. Men jeg har sett to folkeavstemninger om et EU-medlemskap som, sammenlignet med den radikale endringspolitikken som innvandringen representerer, har temmelig begrensede konsekvenser for Norge og nordmenn

Det hjelper heller ikke å si at nordmenn har stemt på innvandringspolitikken ved å henvise til Stortingsflertallet. Hvis så var tilfelle måtte man også sagt at det norske folk har stemt ja til EU-medlemskap ettersom Stortingsflertallet er for.

Det blir en debatt om å innføre såkalt direkte demokrati.

Årsaken til at vi hadde en folkeavstemning om EU og ikke innvandringspolitikken er at det ene forutsetter en grunnlovsendring, det andre ikke.

Den, som i fullt alvor hevder at innvandringspolitikken er basert på en skikkelig demokratisk prosess, avslører seg selv om en ekte fundamentalist og en falsk demokrat.

Hva er en demokratisk prosess for deg? Folkeavstemning for saker som en stor nok andel av befolkningen oppfatter som viktig? I så fall bør din hjertesak være direkte demokrati.

[Gjest Gjest]

De rødgrønne har satt seg fore å sprenge alle rekorder for innvandring.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2589686.ece

Vi har ingen sjanser til å integrere disse hordene til velfungerende samfunnsdeltagere, men likefullt gjøres det i praksis ingenting for å stoppe tilstrømmingen. Vi blir verdensmestere i godhet og varme, mens vold- og voldteksttallene skyter i været.

[mysan]

Du kan jo google litt. Det finnes ganske mange land rundt i verden hvor det faktisk fungerer særdeles godt at ulike kulturer og folkegruppe lever sammen.

DETTE var innlegget jeg svarte på da jeg skrev at jeg hadde googlet på diverse søkeord og ikke funnet noe, og hvor du deretter svarte at det da slett ikke forundret deg all den tid jeg antakelig bare leter etter utsagn som støtter mine egne påstander.. eller noe i den duren.

DU ba MEG google DINE påstander.

Jeg spurte om dokumentasjon fordine påstander, da ba du meg google dem. Jeg orker ikke diskutere med folk som mangler grunnleggende forståelse for bevisbyrde i en diskusjon.

De tallene du har bedt meg om har jeg allerede postet i andre innlegg. Har du ikke sett dem, så har du ikke lest innleggene. Men svarer gjør du.

Men jeg skal være grei å finne dem på nytt:

Norge taper på innvandringen]

Hva koster innvandringen?

Innvandrerungdom dropper ut av skolen

Innvandrere på trygdetoppen

Innvandrere på trygd

Det er side opp og side ned hvis du googler, men jeg nøyer meg med disse fire.

[Bønna]

Og av de erfaringer som er gjort trekker du konsekvent frem de mest mislykkede og feilslåtte. Så sannheten ligger muligens et sted midt mellom.

Vel, de erfaringene som finnes er virkeligheten. Problemet ditt er at det ikke finnes noen positive erfaringer som har lyktes med å gjøre noe grunnleggende med problemet. Du bare prater om potensielle løsninger og erfaringer som ikke finnes, annet enn i innvandringstilhengernes fantasiverden. I virkelighetens verden er det ganske tydelig at problemene er i ferd med å vokse oss over hodet. Så hvorfor i all verdens navn og rike skal vi fortsette i samme sporet? Dere innvandringstilhengerne demonstrerer jo ikke annet enn en fundamentalistisk vilje til å opprettholde innvandringen.

Alderssammensetningen i en befolkning er dynamisk. Overvekten av eldre kommer av en nedgang i barnefødsler blant den opprinnelige populasjonen. Innvandrere i en riktig aldersgruppe vil dekke opp for et "underskudd". Hvordan det vil bli i fremtiden avhenger av barnefødsler innen denne gruppen, og den opprinnelige populasjonen.

Her sier du jo indirekte selv at økt fødselsrate er det eneste som kan forhindre en aldrende befolkning. Noe som understreker at innvandring bare er en utsettelse av problemet. Ikke en løsning.

Jeg kan også meddele deg at NHO fastslår at innvandring løser ikke problemet med en aldrende norsk befolkning.

En del av disse "negerlandene", som du så vakkert uttrykker det, har nok med en rekke andre problemer. Det er ofte snakk om en rekke andre faktorer enn de finansielle.

Kan du være litt mer spesifikk? Jeg ser ikke hvorfor for eksempel somaliske flyktninger ikke med hell kunne blitt innkvartert i nærmeste negerland, framfor å fraktes hele veien til et germanerland. Hvilke problemer er det negerlandene har, som gjør dem ute av stand til å ta i mot sine naboer med hjelperesurser fra Norge i ryggen?

Når det er sagt så, ja, jeg er enig med deg i at det er best å hjelpe folk i nærområder - i den grad det er mulig.

Her demonstrerer du nok en gang at du er et klassisk eksempel på en som sier en ting og gjør noe helt annet. Faktum er jo at du utøver en intens motstand mot hele ideen om at asylpolitikken skal legges om til fordel for å hjelpe dem der i stedet for her.

Årsaken til at vi hadde en folkeavstemning om EU og ikke innvandringspolitikken er at det ene forutsetter en grunnlovsendring, det andre ikke.

Årsaken til at vi ikke har en folkeavstemning om innvandringspolitikken er fordi det blir stemplet som rasistisk. Dette til tross for at innvandringspolitikken, i forhold til et EU-medlemskap, innebærer langt større konsekvenser for Norge og det norske folk. Å skylde på formaliteter er ingen god nok unnskyldning. Det er uansett bare snakk om definisjoner. I praksis er det ikke rare forskjellen, mellom det å oppgi suverenitet til en fremmed makt, og det å oppgi suverenitet til fremmede folkeslag.