Innvandring, fremmedfrykt, rasisme...

[Nillepille]

Jeg kom med et eksempel på en forholdsvis vellykket multikulturell nasjon. De har ikke kommet dit på en enkel måte, det er helt riktig, og det har vært en del lidelse på veien, særlig siden man hadde et litt annet menneskesyn tidligere, for å si det forsiktig.

Tja, vellykket og vellykket fru Blom.

Det skjer nok mye der borte som vi aldri får høre om.

[Gjest Elfrida]

Tja, vellykket og vellykket fru Blom.

Det skjer nok mye der borte som vi aldri får høre om.

Det skjer mye drit overalt. Ingen er perfekte. Men det er et multikulturelt samfunn som er det mektigste landet i verden, det var i grunnen det som var mitt poeng.

[Bønna]

Jeg kom med et eksempel på en forholdsvis vellykket multikulturell nasjon.

USA har aldri vært særlig multikulturelt. Det er en grunn til amerikanere flest omtaler seg selv som "The Melting Pot". Innvandrerne ble assimilert inn i den amerikanske kulturen. Det faktum at de aller fleste innvandrerne var europeere, og etnisk og kulturelt allerede ganske like, utgjorde nok også grunnlaget for denne prosessen. For det vi ser i dag er at fremmedetniske innvandrere ikke assimileres inn i det amerikanske, og heller foretrekker å distansere seg fra det amerikanske for å dyrke sin anderledeshet. Uansett var det en relativt homogen befolkning som skapte den supermakten vi kjenner i dag. Og det er også deres etnisk og kulturelle arv som fortsatt sitter i førersete for denne supermakten.

Allerede her viser denne artikkelen du henviser til at den neppe er egnet som et grunnlag for skepsis til innvandring. Nordmenn i dag er knappe 5 millioner brått nyrike, navlebeskuende, selvopptatte, fordomsfulle, USA-diggende lite ydmyke mennesker. Arven fra vikingtiden og de siste århundrer med unioner og jordbrukssamfunnet forsvant rått og brutalt en gang etter 1950.

Oss mot dem. Jeg siterer fra en annen av Skirbekks artikler:

""Med erfaringene fra krigens dager i minnet kan det synes underlig at den islamske utfordringen ikke vekker en tilsvarende mobilisering i våre dagers vestlige demokrati."

Det er på tide vi finner fram børsa og starter muslimjakten...

Her ser vi klart og tydelig at innvandringstilhengerne ikke klarer å svare på rasjonelle kritiske argumenter. Hver gang de blir presset litt drar de fram moralistisk møl i et desperat forsøk på å sette selv og sin egen innvandringsideologi på en pidestall.

[Gjest Gjest]

Innvandrerne ble assimilert inn i den amerikanske kulturen.

Enda godt at Columbus ble assimilert inn i den amerikanske kulturen da. For hvordan skulle det ellers gått ?

[Gjest Gjest]

Enda godt at Columbus ble assimilert inn i den amerikanske kulturen da. For hvordan skulle det ellers gått ?

Å kalle urbefolkningenes kulturer for amerikansk blir vel å skyte seg selv i sin egen multiidiotiske fot?

[Gjest Harri]

Interessant nok tema til at man klikker seg inn, men ikke nok til at man leser artikkelen og kommenterer?

Temaet er interessant i seg selv, og folk sjekker. Når de så ser at det er dårlig skrevet, uten virkelighetsforståelse og i tillegg er dårlig formattert mister folk fort interessen.

[mysan]

Oss mot dem. Jeg siterer fra en annen av Skirbekks artikler:

""Med erfaringene fra krigens dager i minnet kan det synes underlig at den islamske utfordringen ikke vekker en tilsvarende mobilisering i våre dagers vestlige demokrati."

Det er på tide vi finner fram børsa og starter muslimjakten...

Nå begynner du igjen... dette er ikke å debattere, dette er å se totalt bort i fra problemene som oppstår i denne gitte saken, og gjøre den om til noe helt annet. Ikke at du overrasket meg...

Hovedspørsmålet dreier seg derfor ikke om fremmedfrykt og rasisme, men om hvor stor innvandring et samfunn kan tåle før det mister stabilitet og kontroll. 4,5 millioner nordmenn er ikke så mange. Hvor stor innvandring tåler dette samfunnet før livet i Norge blir svært annerledes enn det nordmenn er vant til ? Det er trist at all debatt om dette kveles av beskyldninger om fremmedhat og rasisme"

Hm, USA har jo gjort det ganske greit her i verden. Og det er et land hvor 95 % eller noe sånt ikke er fra det opprinnelige folket. Ikke at det ikke er utfordringer med det, men de er tross alt den eneste supermakten vi har nå, med en kjempeøkonomi og en enorm militær og politisk makt.

Jeg tror en viktig grunn til det er toleranse for religiøse og kulturelle forskjeller, som har tiltrukket seg ressurssterke innvandrere fra hele verden.

Den opprinnelige befolkningen i Amerika var indianerne. Da europeerne strømmet til i titusentall ble de fordrevet og etter hvert puttet i reservater. Er dette vellykket? Indianerne der borte bor tildels fremdeles i reservater, sliter med alkoholisme, fattigdom og følelsen av å ha mistet landet sitt.

Innvandrerne til Amerika var europeere, med forholdsvis lik kulturbakgrunn og alle kom dit omtrent samtidig over en periode på noen år, med ett mål for øye, og det var å skape seg et liv. Dette lyktes de godt med og det er den europeiske kulturen som er hovedrepresentert der borte i dag også. Du kan overhode ikke sammenligne det med den innvandringen vi har i bl.a. Norge i dag. Som nevnt er Norge også et lite land, og vi har ikke plass til så innmari mange flere før vår egen kultur blir skadelidende, særlig ettersom den jevne venstreorienterte nordmann så gladelig gir slipp på den i snillismens navn.

USA har aldri vært særlig multikulturelt. Det er en grunn til amerikanere flest omtaler seg selv som "The Melting Pot". Innvandrerne ble assimilert inn i den amerikanske kulturen. Det faktum at de aller fleste innvandrerne var europeere, og etnisk og kulturelt allerede ganske like, utgjorde nok også grunnlaget for denne prosessen. For det vi ser i dag er at fremmedetniske innvandrere ikke assimileres inn i det amerikanske, og heller foretrekker å distansere seg fra det amerikanske for å dyrke sin anderledeshet. Uansett var det en relativt homogen befolkning som skapte den supermakten vi kjenner i dag. Og det er også deres etnisk og kulturelle arv som fortsatt sitter i førersete for denne supermakten.

Her ser vi klart og tydelig at innvandringstilhengerne ikke klarer å svare på rasjonelle kritiske argumenter. Hver gang de blir presset litt drar de fram moralistisk møl i et desperat forsøk på å sette selv og sin egen innvandringsideologi på en pidestall.

De assimileres ikke inn andre steder heller, alt for mange av dem er simpelthen ikke interessert, og man får parallellsamfunn med alt det innebærer. Noen vil bare ikke se det, de vil heller henge rasismelapper på ryggene på oss som stiller oss litt kritiske med tanke på fremtiden.

Temaet er interessant i seg selv, og folk sjekker. Når de så ser at det er dårlig skrevet, uten virkelighetsforståelse og i tillegg er dårlig formattert mister folk fort interessen.

Eller kanskje fordi det som står der ikke passer inn i leserens egen verden?

Det er jo ikke noe artikkelforfatteren har diktet opp selv, det som står skrevet der, eller hva tror du? Kanskje du skal lese den en gang til, og med klørne inne.

Endret 6. august 2008 av mysan

[Gjest Mordechai]

La oss ta en sammenligning..

Arab/Islamic Nobel Prize Winners

From a pool of 1.4 BILLION Muslims which are 20% of the world's population (2 out of every 10 people)

Literature

1988 - Najib Mahfooz

Peace

1978 - Anwar El-Sadat

1994 - Yasser Arafat

2003 - Shirin Ebadi

Chemistry

1999 - Ahmed Zewail

Physics

Abdus Salam

Jewish Nobel Prize Winners

From a pool of 12 million Jews which are 0.2% of the World's Population (2 out of every 1,000 people)

Literature

1910 - Paul Heyse

1927 - Henri Bergson

1958 - Boris Pasternak

1966 - Shmuel Yosef Agnon

1966 - Nelly Sachs

1976 - Saul Bellow

1978 - Isaac Bashevis Singer

1981 - Elias Canetti

1987 - Joseph Brodsky

1991 - Nadine Gordimer

2002 - Imre Kertesz

World Peace

1911 - Alfred Fried

1911 - Tobias Asser

1968 - Rene Cassin

1973 - Henry Kissinger

1978 - Menachem Begin

1986 - Elie Wiesel

1994 - Shimon Peres

1994 - Yitzhak Rabin

1995 - Joseph Rotblat

Chemistry

1905 - Adolph Von Baeyer

1906 - Henri Moissan

1910 - Otto Wallach

1915 - Richard Willstaetter

1918 - Fritz Haber

1943 - George Charles de Hevesy

1961 - Melvin Calvin

1962 - Max Ferdinand Perutz

1972 - William Howard Stein

1972 - C.B. Anfinsen

1977 - Ilya Prigogine

1979 - Herbert Charles Brown

1980 - Paul Berg

1980 - Walter Gilbert

1981 - Ronald Hoffmann

1982 - Aaron Klug

1985 - Herbert A. Hauptman

1985 - Jerome Karle

1986 - Dudley R. Herschbach

1988 - Robert Huber

1989 - Sidney Altman

1992 - Rudolph Marcus

1998 - Walter Kohn

2000 - Alan J. Heeger

2004 - Irwin Rose

2004 - Avram Hershko

2004 - Aaron Ciechanover

Economics

1970 - Paul Anthony Samuelson

1971 - Simon Kuznets

1972 - Kenneth Joseph Arrow

1973 - Wassily Leontief

1975 - Leonid Kantorovich

1976 - Milton Friedman

1978 - Herbert A. Simon

1980 - Lawrence Robert Klein

1985 - Franco Modigliani

1987 - Robert M. Solow

1990 - Harry Markowitz

1990 - Merton Miller

1992 - Gary Becker

1993 - Rober Fogel

1994 - John Harsanyi

1994 - Reinhard Selten

1997 - Robert Merton

1997 - Myron Scholes

2001 - George Akerlof

2001 - Joseph Stiglitz

2002 - Daniel Kahneman

2005 - Robert (Israel) Aumann

Medicine

1908 - Elie Metchnikoff

1908 - Paul Erlich

1914 - Robert Barany

1922 - Otto Meyerhof

1930 - Karl Landsteiner

1931 - Otto Warburg

1936 - Otto Loewi

1944 - Joseph Erlanger

1944 - Herbert Spencer Gasser

1945 - Ernst Boris Chain

1946 - Hermann Joseph Muller

1950 - Tadeus Reichstein

1952 - Selman Abraham Waksman

1953 - Hans Krebs

1953 - Fritz Albert Lipmann

1958 - Joshua Lederberg

1959 - Arthur Kornberg

1964 - Konrad Bloch

1965 - Francois Jacob

1965 - Andre Lwoff

1967 - George Wald

1968 - Marshall W. Nirenberg

1969 - Salvador Luria

1970 - Julius Axelrod

1970 - Sir Bernard Katz

1972 - Gerald Maurice Edelman

1975 - David Baltimore

1975 - Howard Martin Temin

1976 - Baruch S. Blumberg

1977 - Rosalyn Sussman Yalow

1977 - Andrew V. Schally

1978 - Daniel Nathans

1980 - Baruj Benacerraf

1984 - Cesar Milstein

1985 - Michael Stuart Brown

1985 - Joseph L. Goldstein

1986 - Stanley Cohen [& Rita Levi-Montalcini]

1988 - Gertrude Elion

1989 - Harold Varmus

1991 - Erwin Neher

1991 - Bert Sakmann

1993 - Richard J. Roberts

1993 - Phillip Sharp

1994 - Alfred Gilman

1994 - Martin Rodbell

1995 - Edward B. Lewis

1997 - Stanley B. Prusiner

1998 - Robert F. Furchgott

2000 - Eric R. Kandel

2002 - Sydney Brenner

2002 - Robert H. Horvitz

Physics

1907 - Albert Abraham Michelson

1908 - Gabriel Lippmann

1921 - Albert Einstein

1922 - Niels Bohr

1925 - James Franck

1925 - Gustav Hertz

1943 - Gustav Stern

1944 - Isidor Issac Rabi

1945 - Wolfgang Pauli

1952 - Felix Bloch

1954 - Max Born

1958 - Igor Tamm

1958 - Il'ja Mikhailovich

1958 - Igor Yevgenyevich

1959 - Emilio Segre

1960 - Donald A. Glaser

1961 - Robert Hofstadter

1962 - Lev Davidovich Landau

1963 - Eugene P. Wigner

1965 - Richard Phillips Feynman

1965 - Julian Schwinger

1967 - Hans Albrecht Bethe

1969 - Murray Gell-Mann

1971 - Dennis Gabor

1972 - Leon N. Cooper

1973 - Brian David Josephson

1975 - Benjamin Mottleson

1976 - Burton Richter

1978 - Arno Allan Penzias

1978 - Peter L Kapitza

1979 - Stephen Weinberg

1979 - Sheldon Glashow

1988 - Leon Lederman

1988 - Melvin Schwartz

1988 - Jack Steinberger

1990 - Jerome Friedman

1992 - Georges Charpak

1995 - Martin Perl

1995 - Frederick Reines

1996 - David M. Lee

1996 - Douglas D. Osheroff

1997 - Claude Cohen-Tannoudji

2000 - Zhores I. Alferov

2003 - Vitaly Ginsburg

2003 - Alexei Abrikosov

[Paradokset]

Her ser vi klart og tydelig at innvandringstilhengerne ikke klarer å svare på rasjonelle kritiske argumenter. Hver gang de blir presset litt drar de fram moralistisk møl i et desperat forsøk på å sette selv og sin egen innvandringsideologi på en pidestall.

For de som har interesse av det kan, man søke opp Skirbekk på google e.l, og der finnes en del av den akademiske debatten rundt artiklene hans(og andre som representer den andre siden).

Jeg har brukt nok tid som det er til å diskutere med både deg og Mysan - og vi kan vel med sikkerhet si at innen dette spørsmålet har vi gjort våre synspunkter klare - og de synes uforenelige. No point in beating a dead horse.

Og mitt svar til deg Mysan, var bare en illustrasjon på en type argumentasjon som har levd gjennom Samuel Huntington og fortsetter å leve gjennom Skribekk o.a.

I mine øyne er den lite konstruktiv da den i all hovedsak er problemfokusert og ikke løsningsfokusert.

[Gjest nobilian]

Temaet er interessant i seg selv, og folk sjekker. Når de så ser at det er dårlig skrevet, uten virkelighetsforståelse og i tillegg er dårlig formattert mister folk fort interessen.

***

Hehe, altså; at mannen har brukt 6-8 år på å tilegne seg kunnskap og er professor er som en bagatell å regne i forhold til denne forferdelige formatteringen?

Takk for et flott bidrag til debatten.

[mysan]

For de som har interesse av det kan, man søke opp Skirbekk på google e.l, og der finnes en del av den akademiske debatten rundt artiklene hans(og andre som representer den andre siden).

Jeg har brukt nok tid som det er til å diskutere med både deg og Mysan - og vi kan vel med sikkerhet si at innen dette spørsmålet har vi gjort våre synspunkter klare - og de synes uforenelige. No point in beating a dead horse.

Og mitt svar til deg Mysan, var bare en illustrasjon på en type argumentasjon som har levd gjennom Samuel Huntington og fortsetter å leve gjennom Skribekk o.a.

I mine øyne er den lite konstruktiv da den i all hovedsak er problemfokusert og ikke løsningsfokusert.

Ok, kom med forslag til løsninger. På hvilken måte skal vi klare det som ingen andre har klart? Er det bare oss nordmenn det står på, eller står det kanskje litt på de innvandrede også? Kan det være så enkelt at det har med kulturkollisjoner av dimensjoner å gjøre, at 'de' er like rasistiske overfor oss og hverandre, som vi er mot dem?

Det jeg blir så himla lei av er at så altfor mange svakeliggjør innvandrere, synes så forferdelig synd på dem, bortforklarer problemene vi opplever og som vi faktisk VET vil bli større, stiller færre krav til dem enn til sine egne, og stempler alle som tenker med fornuften i stedet for hjertet for egoistiske rasister. Sånt blir det ikke debatter av, det blir usaklig og barnslig krangling.

[Gjest Gjest]

Det er alltid "spennende" å se hvilke jøder og US amerikanere som mottar Nobelprisene. Hvem i svarte er det som sitter i disse kommiteene?

Skulle ikke forundre meg om en del jøder sitter der.

Den norske fredspriskomiteen har gitt prisen til forskjellige jødiske krigsforbrytere, den verste forbryteren etter annen verdenskrig, Henry Kissinger, klarte de til og med å gi den til.

[Bønna]

I mine øyne er den lite konstruktiv da den i all hovedsak er problemfokusert og ikke løsningsfokusert.

I mine øyne er det lite konstruktiv å skape et problem, som har potensial til å nå gigantiske proporsjoner, og som trenger en løsning man enda ikke kjenner. For hva er det egentlig du mener er så jævlig viktig med at Norge har fremmedetnisk/fremmedkulturell innvandring? Har du i det hele tatt et eneste rasjonelt argument å begrunne det med?

[Paradokset]

Ok, kom med forslag til løsninger. På hvilken måte skal vi klare det som ingen andre har klart? Er det bare oss nordmenn det står på, eller står det kanskje litt på de innvandrede også? Kan det være så enkelt at det har med kulturkollisjoner av dimensjoner å gjøre, at 'de' er like rasistiske overfor oss og hverandre, som vi er mot dem?

Det jeg blir så himla lei av er at så altfor mange svakeliggjør innvandrere, synes så forferdelig synd på dem, bortforklarer problemene vi opplever og som vi faktisk VET vil bli større, stiller færre krav til dem enn til sine egne, og stempler alle som tenker med fornuften i stedet for hjertet for egoistiske rasister. Sånt blir det ikke debatter av, det blir usaklig og barnslig krangling.

Problemer knyttet til at forskjellige kulturer lever sammen er blitt løst/løses kontinuerlig, rundt hele verden. Jeg har aldri påstått at krav bare skal stilles til den ene parten.

Endret 8. august 2008 av Paradokset

[Paradokset]

I mine øyne er det lite konstruktiv å skape et problem, som har potensial til å nå gigantiske proporsjoner, og som trenger en løsning man enda ikke kjenner. For hva er det egentlig du mener er så jævlig viktig med at Norge har fremmedetnisk/fremmedkulturell innvandring? Har du i det hele tatt et eneste rasjonelt argument å begrunne det med?

I en globalisert verden, gitt de prinsipper og den statsformen vi har valgt, er det å lukke grensene helt ikke noe alternativ.

[Gjest Elfrida]

Feel free til å finne artikler og undersøkelser som viser at innvandring skaper et fargerikt fellesskap og en herlig multikulturell hverdag, og fra steder hvor dette har fungert i generasjoner.

Jeg ser at du avviser mitt eksempel på et land der multikulturalitet har fungert i generasjoner.

Kan du vise til et like vellykket land med bare en kultur der det ikke har vært noen problemer innad siden 16-1700-tallet?

[Gjest Gjest]

Det er først og fremst volden som skremmer meg, brutaliteten, gjengene, knivene, lemlestingene og drapene. Voldtektene og gjengvoldtektene. Det virker som ingen skal skånes.

Jeg har selv blitt angrepet av en gjeng på tre-fire stykker, ikke noe alvorlig men skremmende fordi dette var mennesker jeg aldri tidligere har sett på, snakket med eller forholdt meg til. Helt umotivert og uprovosert, og en vill råskap i øynene deres.

[mysan]

Jeg orker ikke og har ikke tid til å lete bakover i tråden nå, men var det du som nevnte USA?

Den har du fått svar på.

[Gjest Elfrida]

Jeg orker ikke og har ikke tid til å lete bakover i tråden nå, men var det du som nevnte USA?

Den har du fått svar på.

Ja, men vis til et like vellykket land som ikke er multikulturelt da, hvis det er så mye bedre. Som ikke har hatt krig og elendighet de siste 300 åra, og hvor det ikke har vært urettferdigheter mot enkelte grupper.

[Paradokset]

Ja, men vis til et like vellykket land som ikke er multikulturelt da, hvis det er så mye bedre. Som ikke har hatt krig og elendighet de siste 300 åra, og hvor det ikke har vært urettferdigheter mot enkelte grupper.

Tyskland på 1930-tallet ;-)