Innvandring, fremmedfrykt, rasisme...

[mysan]

Jeg har lest denne siste artikkelen du postet link til her, og flytter dette over i egen tråd da det strengt tatt ikke har noe i Palestina/Israel-tråden å gjøre.

Rasisme Far til 2 - nei det er ikke rasisme å kritisere religion og ideologier - du har dessverre misforstått hva rasisme er....

Men vi har da visselig importert rasister så det holder - http://www.vg.no/nyheter/meninger/artikkel.php?artid=246570 ....

Til og med vår ytringsfrihet må vike samt at vi har fått omvendt bevisbyrde i saker der noen anklager deg for rasisme. Det er du som skal bevise at du ikke har oppført deg rasistisk. Med andre ord kan du når som helst bli beskyldt for rasisme uten at motparten behøver bevise dette. Det er den som blir anklaget som skal bevise sin uskyld - tro det eller ei....

Landet vårt er ifølge prognosene til SSB i praksis gitt bort til våre nye landsmenn om i ikke så alt for fjern fremtid..

Jeg foreslår at du leser dette { http://folk.uio.no/sigurds/innv/Ti_tabubelagte_tema.htm } som er skrevet av professor Sigurd Skirbekk !

Veldig nøktern og informativ artikkel, og jeg kunne ha sitert masse og postet her, men jeg anbefaler at folk leser selv. Dog limer jeg inn dette lille sitatet:

Hovedspørsmålet dreier seg derfor ikke om fremmedfrykt og rasisme, men om hvor stor innvandring et samfunn kan tåle før det mister stabilitet og kontroll. 4,5 millioner nordmenn er ikke så mange. Hvor stor innvandring tåler dette samfunnet før livet i Norge blir svært annerledes enn det nordmenn er vant til ? Det er trist at all debatt om dette kveles av beskyldninger om fremmedhat og rasisme"

Som om jeg skulle sagt det selv, og dette er også noe jeg tar opp i diskusjoner med ihuga multikulter.

Nå ønsker jeg en debatt med folk som faktisk gidder å lese hele artikkelen, ikke bare det avsnittet jeg har klippet og limt, eller quoten til Martin L W.

Les hele artikkelen før du svarer, ellers kan du like gjerne la det være.

[mysan]

Interessant nok tema til at man klikker seg inn, men ikke nok til at man leser artikkelen og kommenterer?

[Gjest Wolfmoon]

Vel, nå har det ikke gått så veldig lang tid da, og når du krever at alle skal lese en lang artikkel før de svarer så kan det jo ta litt tid før du får svar!

Nå har jeg bare lest raskt igjennom artikkelen, har ikke tid til noe mer nå. Første inntrykket mitt av artikkelen er at den tar utgangspunkt i at alle som ikke er sterkt kritisk til innvandring er for å åpne grensene totalt og ikke sette krav/grenser overhodet. Det er ikke det samme inntrykket jeg har, men jeg ser at den ekstreme polariseringen som ofte skjer i slike debatter kan føre til et slikt utgangspunkt.

Bortsett fra dette så synes jeg en del av tabuene han tar opp kanskje ikke er så tabu som han skal ha det til. Flere er jeg enig i, og mange av de kommer opp i mange av de diskusjonene jeg har om innvandring. Både her inne på forumet og ute "i den virkelige verden".

Det var altså de første inntrykkene mine, og jeg aner egentlig ikke hva du er ute etter å få av kommentarer til denne artikkelen. Noen ting har jeg ingen problemer med å se, andre stiller jeg meg mer tvilende til å vil undersøke nærmere. Som med de fleste andre lignende artikler.

[Brunhilde]

Interessant nok tema til at man klikker seg inn, men ikke nok til at man leser artikkelen og kommenterer?

Jeg visste ikke at det var et krav om å lese artikkelen før jeg hadde klikket inn, jo.

[mysan]

Jeg visste ikke at det var et krav om å lese artikkelen før jeg hadde klikket inn, jo.

Du var nok ikke den første som klikket deg inn for å lese, serr'u Brunhilde.

Da jeg postet mitt andre innlegg, hadde allerede over 20 personer vært innom, og det hadde passert god nok tid til at de ti-femten første ville hatt tid til å lese artikkelen.

Sånn rent bortsett fra det så er jeg en fryktelig utålmodig person til tider.

[Gjest Legba]

Det kan i denne sammenhengen være interessant å merke seg at det man kaller fremmedfrykt og innvandringsfiendtlighet som oftest henspiller på en gruppe innvandrere; nemlig muslimer. Vi hører aldri om konflikter med Hinduer, Buddhister, Katolikker, Shintoister eller noe annet livssyn.

Når det er snakk om innvandringsfrykt så dreier det seg nesten utelukkende om mennesker fra nord Afrika, de arabiske land eller Pakistan; alle muslimer.

Dette har ingenting med disse menneskenes hudfarge eller etnisitet å gjøre. Dette har utelukkende med normenns frykt for deres tankesett, holdninger og atferd å gjøre. Man frykter med andre ord ikke noe som disse menneskene ikke rår over, men noe de selv kan ta opp til vurdering, endre på eller snu ryggen til om de vil.

Det er med religiøse / livssynsmessige holdninger og praksis som med politiske holdninger og paraksis, de kan revurderes og endres. Vi setter ikke pris på ekstreme politiske holdninger i vårt samfunn. Er det noen grunn til at vi da skal akseptere ekstreme religiøse holdninger?

[mysan]

I artikkelen påstås det også at nordmenn har brukt ca tusen år på å bli de vi er i dag, med vår kultur og vårt tankesett. På hvilken måte tror vi at ikke-vestlige innvandrere med minst like lang tid med sin kultur skal kunne adaptere til vår, og hvorfor skal de i det hele tatt ønske det?

Når det gjelder vestlige innvandrere så er ikke problemstillingen relevant, de har stort sett samme kulturbakgrunn som oss selv.

[Gjest Legba]

I artikkelen påstås det også at nordmenn har brukt ca tusen år på å bli de vi er i dag, med vår kultur og vårt tankesett. På hvilken måte tror vi at ikke-vestlige innvandrere med minst like lang tid med sin kultur skal kunne adaptere til vår, og hvorfor skal de i det hele tatt ønske det?

Når det gjelder vestlige innvandrere så er ikke problemstillingen relevant, de har stort sett samme kulturbakgrunn som oss selv.

Det behøver de ikke heller. Så lenge de lar sin religion være en privatsak og ingenting annet og deres lojalitet mot Norge som en sekulær rettsstat og dens grunnleggende humanistiske frihetsprinsipper er hevet over enhver tvil så er det ikke noe problem.

[Gjest Gjest]

Kan bare anerkjenne Skirbekks argumenter, resultatene av 25 år med svært liberal innvandringspolitikk gir ikke hyggelige fremtidsutsikter.

For tiden er det en all time high asylsøkertilstrømming til landet, og UDI innvilger opphold så de byråkratiske printere går varme.

Det vil alltid være noen som må betale prisen for godhetspolitikken, og det er alri de som står får denne godheten som får smake konsekvensene.

http://www.moss-avis.no/article/20080802/N...3350/1044/ABON#

[Gjest Gjest_Motstand_*]

Det vil alltid være noen som må betale prisen for godhetspolitikken, og det er alri de som står får denne godheten som får smake konsekvensene.

Det verste er at det ikke er godhet en gang. For innvandringspolitikken kan ganske enkelt ikke begrunnes med humanitære argumenter. Det hele dreier seg om en bevisst politikk for å omskape Norge til et multikulturelt og multietnisk land. Det er ideologisk fanatisme.

[Gjest Gjest]

Men, det kan finnes både rasjonelle og irrasjonell grunner for frykt. Noe kan skyldes frykt for det ukjente; folk med fremmed utseende eller klesdrakt kan utløse instinktive forsvarsreaksjoner: Er disse som oss, kan vi stole på dem? Dette er gjerne en første reaksjon. Etter at folk har møtt en del individer med fremmed opphav som ikke virker spesielt farlige, vil en neste reaksjon gjerne bli en avslapning av forsvarsholdningen, kanskje også med en overbærende eller fordømmende holdning til de som fremdeles er fryktsomme. I en tredje fase i en pågående innvandring kan det dukke opp en ny type frykt: nykommerne kan ta våre arbeidsplasser, prege våre hverdagsliv og med tiden kanskje bli dominerende i hele landet.

Jeg tror vi nærmer oss denne tredje fasen nå. Vi er på vei inn i en nedgangskonjuktur. Noen nordmenn merker allerede konkurransen fra innvandrere og asylsøkere - både i arbeidslivet og på boligmarkedet ( http://www.ta.no/nyheter/grenland/article3700764.ece ). Jeg tror tap av frihet og privilegier kan bidra til konflikter. Og det er sikkert en del nordmenn som ikke ser så positivt på å ufrivillig måtte senke sin levestandard for at innvandrerne skal få like høy (eller høyere) levestandard.

Jeg tror det er de som allerede har begynt å konkurrere med innvandrerne om samfunnsgodene som er mest kritiske til innvandring. Og også de som selv har opplevd voldskriminaliteten som har økt de siste årene.

[mysan]

Det behøver de ikke heller. Så lenge de lar sin religion være en privatsak og ingenting annet og deres lojalitet mot Norge som en sekulær rettsstat og dens grunnleggende humanistiske frihetsprinsipper er hevet over enhver tvil så er det ikke noe problem.

...

Påstand 4: Frykt for større innvandring skyldes uvitenhet og fordommer. Folk fra alle kulturer har de samme forutsetninger for å tilpasse seg - brodne karer finnes det i alle land.

Tabu: Frykt for stor fremmedkulturell innvandring er til dels velbegrunnet. Alle kulturer er ikke like, verken når det gjelder normer for arbeidsinnsats, når det gjelder solidaritetsmønstre eller når det gjelder disposisjon for å besvare frustrasjon med vold.

Det er ikke bare utseende og klesvaner som gjør stor innvandrergrupper forskjellige fra nordmenn. Nordmenn er som vi er som følge av en lang kulturhistorie. Folk med andre kulturhistoriske erfaringer, er annerledes. Culture Matters, (Kultur har betydning) satte de to redaktørene Harrison og Huntington som tittel på en antologi for noen år siden, der de lot ledende amerikanske kulturforskere fortelle om hvordan ulike kulturer kunne disponere for ulike holdninger og handlinger.

Mange fra ikke-vestlige kulturer har ofte en annen primærlojalitet enn den vi vil finne blant vestlige innvandrere. Lojalitet til familie og venner kan bety mer enn en abstrakt universelt lovlydighet. Ideen om umma, det store islamske brorskap, kan for mange bety mer enn lojalitet til nasjonalstaten og dens historie.

Aftenposten kunne den 17. 09 .04 referere til en undersøkelsen som viste at 47 av 51 undersøkte innvandrerbutikker i Oslo unndro seg skatt. Butikkinnehavernes lojalitet gikk først og fremst til egen gruppe, bare sekundært til den norske stat. Denne form for identitetsavhengig lojalitet kunne for øvrig ses i sammenheng med studier som er utført i Rotterdam, av en av Hollands mest kjente innvandrerforskere, Han Enzingen. Han fant at selv blant tredje generasjons muslimske innvandrere i Rotterdam var deres første lojalitet rettet mot Islam, deres annen lojalitet til deres forfedres land, deres hollandske lojalitet kom først på tredje plass.

[Gjest Gorgonzola]

I artikkelen påstås det også at nordmenn har brukt ca tusen år på å bli de vi er i dag, med vår kultur og vårt tankesett. På hvilken måte tror vi at ikke-vestlige innvandrere med minst like lang tid med sin kultur skal kunne adaptere til vår, og hvorfor skal de i det hele tatt ønske det?

Når det gjelder vestlige innvandrere så er ikke problemstillingen relevant, de har stort sett samme kulturbakgrunn som oss selv.

Allerede her viser denne artikkelen du henviser til at den neppe er egnet som et grunnlag for skepsis til innvandring. Nordmenn i dag er knappe 5 millioner brått nyrike, navlebeskuende, selvopptatte, fordomsfulle, USA-diggende lite ydmyke mennesker. Arven fra vikingtiden og de siste århundrer med unioner og jordbrukssamfunnet forsvant rått og brutalt en gang etter 1950.

[Paradokset]

Veldig nøktern og informativ artikkel, og jeg kunne ha sitert masse og postet her, men jeg anbefaler at folk leser selv.

Skirbekk har noen interessante poeng, men det er viktig å huske at han bare henter frem undersøkelser og annen fakta som understøtter egne hypoteser. Det er på ingen måte et objektivt syn på saken.

[mysan]

Allerede her viser denne artikkelen du henviser til at den neppe er egnet som et grunnlag for skepsis til innvandring. Nordmenn i dag er knappe 5 millioner brått nyrike, navlebeskuende, selvopptatte, fordomsfulle, USA-diggende lite ydmyke mennesker. Arven fra vikingtiden og de siste århundrer med unioner og jordbrukssamfunnet forsvant rått og brutalt en gang etter 1950.

Så nordmenn har nå en iboende kultur som ikke er mer enn drøye femti år gammel?

Og du personlig da, synes du integreringen går bra? Fungerer det fint slik det er, og vil det fortsette å fungere de neste 50-100 årene? Blir vi et fargerikt fellesskap eller vil kriminaliteten og ghettofiseringen bare øke?

Jeg var her da innvandringen startet på 60-tallet. Jeg har sett en skremmende utvikling, i og med at jeg har bodd i Oslo hele barne- og ungdomstiden min, og like utenfor etter at jeg fikk barn.

De er overrepresentert på et par ikke-hyggelige statistikker og det har sine grunner. Jeg tror ikke det er noe vi eller politikerne klarer å gjøre noe med, så jeg tror aldri dette kommer til å bli bra. I løpet av femti år kan vi regne med at det er flere ikke-vestlige i Oslo enn det er etnisk norske. Jeg personlig synes ikke det er et hyggelig bilde.

Skirbekk har noen interessante poeng, men det er viktig å huske at han bare henter frem undersøkelser og annen fakta som understøtter egne hypoteser. Det er på ingen måte et objektivt syn på saken.

Feel free til å finne artikler og undersøkelser som viser at innvandring skaper et fargerikt fellesskap og en herlig multikulturell hverdag, og fra steder hvor dette har fungert i generasjoner.

Vi ser jo at det han skriver stemmer, gjør vi ikke? Og det er jo ikke noe her som enestående for norge og det norske samfunnet, det samme viser seg jo alle andre steder hvor de har betydelig ikke-vestlig innvandring også.

Dette har ikke noe med rasisme å gjøre for min del, det er alvorlige kulturkonflikter og jeg tviler på at de kan gjøres noe med. Muslimene er vel egentlig det største problemet, og jeg tviler på at de er noe mindre lojale til sin egen kultur og religion enn vi nordmenn er, heller tvert i mot. Mer lojale.

[mysan]

Tillegg: Videre nevnes det noe om at Norge er et veldig lite land, med nå ca 4,7 millioner. Pakistan alene har 160 millioner. VI kan ikke redde verden. Et sted må vi sette en grense.

Den grensen kan gjerne settes nå, all den tid vi faktisk ikke klarer å skaffe de som kommer et ok og verdig liv engang, vi setter dem på sosiale stønader og glemmer dem, eller lar dem seile sin egen sjø,og sånt avler bare mistrivsel og kriminalitet.

Ta en titt på youtube, på Insider - Rosengård del 1, 2 og 3. Dette er situasjonen i Malmö, og jeg ser ikke hvordan vi kan tro at det er eller skal bli noe annerledes her.

Endret 6. august 2008 av mysan

[Paradokset]

Muslimene er vel egentlig det største problemet, og jeg tviler på at de er noe mindre lojale til sin egen kultur og religion enn vi nordmenn er, heller tvert i mot. Mer lojale.

Oss mot dem. Jeg siterer fra en annen av Skirbekks artikler:

""Med erfaringene fra krigens dager i minnet kan det synes underlig at den islamske utfordringen ikke vekker en tilsvarende mobilisering i våre dagers vestlige demokrati."

Det er på tide vi finner fram børsa og starter muslimjakten...

[Gjest Elfrida]

Feel free til å finne artikler og undersøkelser som viser at innvandring skaper et fargerikt fellesskap og en herlig multikulturell hverdag, og fra steder hvor dette har fungert i generasjoner.

Hm, USA har jo gjort det ganske greit her i verden. Og det er et land hvor 95 % eller noe sånt ikke er fra det opprinnelige folket. Ikke at det ikke er utfordringer med det, men de er tross alt den eneste supermakten vi har nå, med en kjempeøkonomi og en enorm militær og politisk makt.

Jeg tror en viktig grunn til det er toleranse for religiøse og kulturelle forskjeller, som har tiltrukket seg ressurssterke innvandrere fra hele verden.

[Gjest Timmelim]

Hm, USA har jo gjort det ganske greit her i verden. Og det er et land hvor 95 % eller noe sånt ikke er fra det opprinnelige folket. Ikke at det ikke er utfordringer med det, men de er tross alt den eneste supermakten vi har nå, med en kjempeøkonomi og en enorm militær og politisk makt.

Jeg tror en viktig grunn til det er toleranse for religiøse og kulturelle forskjeller, som har tiltrukket seg ressurssterke innvandrere fra hele verden.

Og dette mener du var bra for den opprinnelige befolkningen der? Hvordan har den det i USA i dag?

[Gjest Elfrida]

Og dette mener du var bra for den opprinnelige befolkningen der? Hvordan har den det i USA i dag?

Jeg kom med et eksempel på en forholdsvis vellykket multikulturell nasjon. De har ikke kommet dit på en enkel måte, det er helt riktig, og det har vært en del lidelse på veien, særlig siden man hadde et litt annet menneskesyn tidligere, for å si det forsiktig.