Det såre mannsidealet

[Gjest gjesta]

Nå var det heller ikke slik at det var først på 70-tallet at kvinner begynte å kjempe for bedre rettigheter......

Helse: typiske kvinneplager som fibromyalgi ol. blir fortsatt uglesett. Generelt så er "normalen" innen helseforskning en mann, slik at det er menns symptomer som er "normale" for diverse sykdommer, og det utvikles også medisiner som er bedre tilpasset menn enn kvinner. Det oppdages jo ofte ikke at kvinner har hjerteinfarkt (tror jeg det var) fordi symptomene er såpass annerledes enn for menn. Dvs. symptomene hos kvinner er ikke "normale" ergo kan hun ikke ha hjerteinfarkt.....

Yrkeslivet: i industrien (mannsdominert) jobber man skift, i omsorgsyrker (kvinnedominert) jobber man turnus - med samme belastning ifht. arbeidstid, men med langt dårligere kompensasjon.

Vold: menn dreper kvinner, kvinner dreper som regel ikke menn. De fleste kvinner drepes av partner/eks-partner, og i mange land - også i vesten - anses det som en "formildende omstendighet". Dvs. å drepe "sin" kvinne er langt mindre alvorlig enn å drepe en utenforstående.

Sånn kan man fortsette - og igjen - dette er ikke den enkelte manns skyld - men det blir for dumt når enkelte menn insisterer på at det er menn som er ofre.

[Gjest Casey]

Takk for utfyllende svar, Jalp, så forstår jeg i det minste hva du mener.

Jeg synes det er synd dersom det skulle vise seg å være representativt det du nevner med kvinner på KG i forhold til omsorg for egne barn og sex.

[Gjest Gjest]

På hvilken måte er menns forhold til omsorg definert av kvinner?

Kvinner dominerer barnehager, skoleverket og oppdragelsen hjemme. Det gir grunnlag for å definere hva som er og ikke er god omsorg. For eksempel er det klart at kvinner er mere negativ til røff lek blant gutter (og barn generelt) en menn er. Mange menn og mange mannlige psykologer mener det er negativt for barn og spesielt gutter å ikke få utfoldet seg slik. Det samme gjelder risikabel lek. Menn er langt mindre bekymret for at barn leker på måter som gjør at de faller og slår seg og er mindre trøstende når barna gjør det og setter dermed normen om at det å få vondt ikke er en så stor ting. Mange menn vil lett bli sett på som lite omsorgsfulle både for å tillatte dette og for måten de trøster på ved uhell. Kvinner er mere nøye med detaljer som at sokker skal matche osv og menn som ikke vektlegger den samme graden av perfeksjon på slike områder blir lett definert som dårlige omsorgspersoner. Eksempler på akkurat dette (blant annet med sokker) har vært tatt opp av kvinner og menn i aftenpostens spalter for samliv og barn flere ganger. Menn er videre langt mindre opptatt av å til en hver tid vite akkurat hvor barn er og vha de foretar seg. Les for eksempel Elin Ørjaseters kommentar om dette i aftenposten. Dette er igjen noe som mange kvinner tolker som manglende eller mangelfull omsorg. Menns omsorg for famile og barn har også klassisk sett kommet til uttrykk gjennom hva de har skaffet til veie for familien, mens dette i dag er sterkt nedprioritert. En mann som jobber mye vil ofte se dette som omsorg, mens hans kone lett vil se dette som neglisjering av henne og hans barn. Å i hvert fall ta utgangspunkt i forstå slike menns synspunkt heller enn å frakjenne dem en hver ære ville være rimelig selv om mann er uenig i slike menns synspunkter.

På hvilken måte er menns forhold til seksualitet definert av kvinner?

Som sosiologen Willy Pedersen har funnet i undersøkelsen hans om unges seksulaiv så definerere gutter FLEST seg som vellykede elskere stort sett ut fra evnen til å gi kvinner orgasmer og har lite rom for egen nytelse før etter at de har fått til dette. De fant ikke et tilsvarende mønster hos kvinnene. Det var gjennomgående et klart mønster at mennene følte et mye større press for å tilfredstille kvinnene enn de følte for å tilfredstille mennene. Ikke dermed sagt at kvinnene ikke var opptatt av at partneren skulle ha det bra, men det var alikevel en voldsom forskjell i fokus.

Videre kan man påpeke at normen for hvordan man i dag skal ha sex er definert ut fra kvinnens seksuelle responssyklus med hennes behov for forspill, lengde på samleie etc som norm for hva som er riktig sex. Menn forventes for eksempel å utsette sin egen orgasme svært mye lengre enn det som er naturlig for dem. Videre er en rekke seksuelle prefferanser opp til ikke særlig lenge siden stemplet som ekle mannlige fantasier hvis de var for røffe og rå jamfør uttrykket grisete mannsfantasi som ikke har en meningsfull kvinnelig mottpart. At dette har forekommet samtidig som kvinner i følge undersøkelser har hatt langt mer perversje fantasier enn menn sier en hel del om hvem som har normativ makt og hvem som har måttet bære skamfølelse i forbindelse med seksualitet i de siste tiår.

Et interesant fenomen er at i svært mange av de bokene jeg har lest om Tantra så annbefaller de at kvinner gir menn en lang seksuell massasje med tilhørende stimulans av penis eventuelt prostata uten at han får gjøre noe for henne. Han må bare passivt motta og fokusere på sin egen nytelse. Disse tantra lærerne sier at når menn opplever det så er det svært ofte en banebrytende opplevelse fordi de har vært vant til altid å måtte være aktive og givende og prioritere kvinnen de har sex med, mens for kvinnene som mottar tilsvarende behandling er det flott, men sjelden noe de ikke har opplevd noe av før og i hvert fall er det aldri noe nytt at de kan slappe av og gå helt inn i sin egen nytelse og bare motta uten å gi igjen.

En annen ting som påpekes i disse bøkene er det følgende: For at kvinner skal få orgasme er det vanligvis nødvendig med forspill som starter ved kroppens minst erogene soner og beveger seg inn mot de mere erogene etter hvert. For menn er det samme sjelden nødvendig, men for at menn skal oppleve orgasmer med samme styrke som kvinner er det som regel nødvendig at man etter en stunds oppvarming sørger for å stimulere dem fra de mest erogene sonene og progressivt utover til de mindre erogene. Dette sørger for at den seksuelle energien sprer seg riktig og leder til orgasmer som foregår i hele kroppen og ikke bare lokalt i kjønnsområdet. Kvinnens behov for spredning av seksuell energi er som regel så godt ivarett av et forspill at for hun orgasme er den langt oftere enn sterk helkropps opplevelse enn den lokale opplevelsen menn har. Et vanlig forspill ivaretar ikke menns behov for spredning av seksuell energi fordi menns seksuelle systemer fungerer annerledes og trenger stimulans i omvendt retning og i like stor grad som kvinner trenger konvensjonelt forspill for at de skal få fullkropps orgasmer.

Dette er et bevis på at sex i dag er definert av kvinner og ut fra kvinners behov. Det at de færreste menn kjenner til dette er heller ikke noe som kan bortforklare dette. Da sex i gamle dager var definert av mannens behov for raskt samleie uten nevneverdig forspill og uten vekt på klitoris så viste hverken han eller de fleste kvinner om hverken behovet for forspill eller eksistensen av klitoris. Det betydde imidlertid ikke at normene for sex var definert av menn og på deres premisser. Poenget var at slik sexen fungerte så passet den mye bedre for menn enn for kvinner. Slik den fungerer i dag så fungerer den mye bedre for kvinner enn for menn. Hvis man hadde noen nevneverdig interesse for menns seksuelle behov så kunne mann funnet denne infoen på Tannum på Karl Johan. At selv de føærreste sexologer vet dette sier først og fremst noe om hvor opptatt de har vært av å underøske kvinners behov og hvor lite de har vært opptatt av å undersøke menns behov.

Videre er det også svært interesant at de fleste kvinner i dag vet hvor g-punktet deres er (i hvert fall i teorien) mens de færreste men har hørt om mannlig multiorgasme samtdig som begge deler ble behørig beskrevet i den samme rapporten som førte til at g-punktet ble kjent for folk flest. Poenget her er at kvinnelig seksulitet har hatt et ekstra fokus og blitt prioritert på en slike måte at kunnskapen om g-punktet ble kjent, mens kunnskapen om teknikkene for mannlig multiorgasme i svært liten grad har fått oppmerksommhet. At det mannlige g-punkt først er blitt snakket om av sexologer i de seneste år samtidig som de altid har kjent til det er igjen et symptom på nedprioritering av mannlig seksualitet. At lærebokene om seksulaitet på skolen sier at menn bare kan få en orgasme mens kvinner kan være multiorgasmiske viser den vanvittige ignoreringen av menns seksuelle behov når kunnskapen om mannlig multiorgasme finnes i de fleste filialer av Tannum og Norli og spretter opp lett som bare det med et søk på google. At avisene til stadig gjentar myten om at kvinner kan få så mye sterkere orgasmer enn menn samtidig som det beviselig ikke er tilfelle er enda et eksempel på det samme. Teknikkene for mannlig multiorgasme sørger for at ikke bare får menn flere orgasmer uten utløsning, de bblir også like sterke som kvinners orgasmer. De fleste menn lures dermed av skoleverket og medier til å tro at deres seksualitet bare er en fraksjon av hva den egentlig er samtidig som denne kunnskapen som sagt finnes på Tannum og Norli. Det viser at menns seksulatitet er fullstendig nedprioritert i dag. At det ble ramaskrik da bladet scooter lagde reportasje hvor menn testet sexleketøy er talende siden de barerte kopeirte innfalsvinklen daglbadet hadde hatt et par uker tidligere da de lot kvinner teste tilsvarende leketøy. Kvinners seksualitet er fin og flott menns er ekkel og skitten.

[Gjest Annen Mann]

Takk for utfyllende svar, Jalp, så forstår jeg i det minste hva du mener.

Jeg synes det er synd dersom det skulle vise seg å være representativt det du nevner med kvinner på KG i forhold til omsorg for egne barn og sex.

Jeg synes definitivt at det er representativt for det jeg ser her på Kvinneguiden og i det virkelige liv.

[Jalp]

Takk for utfyllende svar, Jalp, så forstår jeg i det minste hva du mener.

Jeg synes det er synd dersom det skulle vise seg å være representativt det du nevner med kvinner på KG i forhold til omsorg for egne barn og sex.

Her vil jeg ile til å si at det slettes ikke er alle kvinner som har dette skjeve synet på menn i forhold til omorg og seksualitet. Heller ikke her på KG. Det finnes en rekke kvinner som evner å se samspillet mellom kjønnene som helhet og at begge to i et samliv må ha det bra for at det skal fungere. Det som ellers kjennetegner disse kvinnene er at de evner å reflektere over og tildels si seg enige i de oppfatningene mange av oss menn har.

Ensidighet skaper ubalanse. Jeg er ikke ute etter å gjøre levevilkårene for kvinner dårligere. Men eg mener at menns levevilkår nå er såpass svekket at det må gjøres noe. Og da holder det ikke at menn endrer holdninger og tar tak. Menn er like avhengige av kvinner som kvinner er avhengige av menn, og derfor bør dette være et felles prosjekt. Ikke minst av hensyn til FELLES barn.

Problemet er at samfunnets strukturer bidrar til å hindre endringer til felles beste for alle. For å få endret disse strukturene, er vi helt avhengige av at også kvinner ser det urimelige med det som eksisterer idag. Og hvorfor det? Jo: Kvinner har faktisk MYE makt. (selv om 8. marsparoler ikke vil innrømme det)

[Jalp]

Sånn kan man fortsette - og igjen - dette er ikke den enkelte manns skyld - men det blir for dumt når enkelte menn insisterer på at det er menn som er ofre.

Det er ingen her som sier at alle menn er ofre. Men hvorfor kan ikke en mann som utsettes for grov vold være et offer? Uansett hvem som utsetter han for denne volden? Jeg er da fullt ut i stand til å se at mange kvinner er ofre for voldshandlinger, så hvorfor kan ikke menn være det samme når de rammes?

Poenget er at det GENERELT ikke kan sies at kvinner er ofre og menn overgripere. Men spesifikt går virkelig an å si at mange menn og mange kvinner idag er ofre både for fysiske og seksuelle overgrep.

Skal man være generell må man forholde seg til realitetene og si at BÅDE kvinner og menn begår voldhandlinger. Det blir HELT galt når mannlige barnehageansatte blir nektet å stelle barnehagebarn fordi noen foreldre antar at menn generelt er pedofile overgripere. Det sier noe om holdningene til noen i samfunnet vårt.

[Gjest Gjest]

Nå var det heller ikke slik at det var først på 70-tallet at kvinner begynte å kjempe for bedre rettigheter......

Helse: typiske kvinneplager som fibromyalgi ol. blir fortsatt uglesett. Generelt så er "normalen" innen helseforskning en mann, slik at det er menns symptomer som er "normale" for diverse sykdommer, og det utvikles også medisiner som er bedre tilpasset menn enn kvinner. Det oppdages jo ofte ikke at kvinner har hjerteinfarkt (tror jeg det var) fordi symptomene er såpass annerledes enn for menn. Dvs. symptomene hos kvinner er ikke "normale" ergo kan hun ikke ha hjerteinfarkt.....

Yrkeslivet: i industrien (mannsdominert) jobber man skift, i omsorgsyrker (kvinnedominert) jobber man turnus - med samme belastning ifht. arbeidstid, men med langt dårligere kompensasjon.

Vold: menn dreper kvinner, kvinner dreper som regel ikke menn. De fleste kvinner drepes av partner/eks-partner, og i mange land - også i vesten - anses det som en "formildende omstendighet". Dvs. å drepe "sin" kvinne er langt mindre alvorlig enn å drepe en utenforstående.

Sånn kan man fortsette - og igjen - dette er ikke den enkelte manns skyld - men det blir for dumt når enkelte menn insisterer på at det er menn som er ofre.

Minner om dette:

http://www.likestilling.com/likestilling/Filer/Fibert.pdf

Mens 1,4 prosent av mennene i denne aldersgruppen var deprimert i 1990, var hele 10,3 prosent det i 2001.

Samtidig ble situasjonen mye bedre for kvinner på samme alder. Mens 9,8 prosent var deprimert i 1990, hadde andelen gått ned til 3,4 prosent i 2001, viser en ny undersøkelse.

http://www.ba.no/nyheter/helsemagasinet/article2640821.ece

Og dette:

http://www.dagbladet.no/dinside/2003/08/14/375933.html

Når kun én part i forholdet er voldelig, er det dobbelt så ofte kvinnen som slår:

http://www.dagbladet.no/dinside/2002/08/01/344873.html

"De fleste forskningsrapporter om fysisk og psykisk vold, både fra helse- og sosialvesenet, og ikke minst fra krisesenterbevegelsen, handler om menns vold mot kvinner. Men også kvinner mishandler sine mannlige partnere – og her er det nok store mørketall. Men det finnes en del undersøkelser. I 1975 ble dokumentasjon for at menn utsettes for partnervold skaffet til veie i en stor amerikansk spørreundersøkelse. Her viste det seg at litt flere menn enn kvinner oppgav at partneren hadde brukt fysisk vold mot dem. Også litt flere kvinner enn menn i undersøkelsen svarte at de hadde utøvd slik vold. Senere har flere titalls studier, de fleste fra Amerika, avdekket lignende resultater.

En norsk undersøkelse fra NTNU i Trondheim, stadfester bildet av kvinner som mer aggressive og voldelige enn menn. Her kom det også frem at når bare en part i forholdet er voldelig, er det dobbelt så ofte kvinner som slår. "

http://www.helsenytt.no/artikler/kvinner_mish.htm

20% har opplevd å bli slått av mor 14 % å bli slått av far.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/11/26/519278.html

Langt flere unge gutter enn unge jenter selger sex

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article...ce=articlePrint

All vold av menn er ikke nødvendigvis patriarkalsk vold. Poenget er at patriarkalsk vold er vold som er motivert ut fra forestillinger om at mannen i alminnelighet er overlegen og ønsker å holde kvinner generelt nede. Dette til forskjell fra vold som heller kan forklares med at den enkelte man har psykologiske forstyrrelser som gjør ham voldelig. Patriarkalsk vold er knyttet til kultutrelle forestillinger. Ikke-patriarkalsk vold er knyttet til individuelle psykologiske faktorer.

Når kvinner har en høyere tilbøyelighet til å utøve mild vold i hetereofile parforhold og en like høy tilbøyelighet til å utøve ekstrem vold i lesbiske parforhold som mannen har i heterofile parforhold, da betyr det at menn og kvinners tendens til mild og ekstrem vold i dag er mer eller mindre akkurat lik. Selv om menn i heterofile parforhold oftere står for den ekstreme volden er det ingen annen rimelig forklaring på den overrepresentasjonen enn at den kommer av at flere menn er fysisk sterkere i heterofile forhold, siden kvinner like ofte utfører ekstrem fysisk vold i parforhold når du har muligheten (noe de gjør i lesbiske forhold). Det dette betyr er at menn og kvinner i vesten i dag har omtrent akkurat samme voldstilbøyelighet i parforhold. Dette igjen gjør det ussansynnlig at det finnes nevneverdig grad av patriarkalsk vold i disse samfunnene i dag. Det finnes vold av menn og kvinner som er motivert av deres individuelle psykologi og rammebetingelser, men ikke av kulturelle forestillinger om opprettholdelse av mannens overlegne posisjon. Hvis det fantes slik vold i dag ville jo det måttet innebære at menn hadde en høyere tilbøyelighet til vold i parforhold enn kvinner og det har de jo altså ikke.

Grunnen til at jeg tar opp dette er at myten fortsatt opprettholdes om at menns vold mot kvinner handler om undertrykking av kvinner som kvinner. Det gjør den ikke. Den handler om individuelle menns psykologi, genetikk og livsbetingelser og ikke kulturelle forestillinger om menn og kvinner. Å få avvlivet den myten er viktig for å forstå både volden og hvordan man kan motvirker den og for å se hvor likestillingen i dag står.

Basert på dette så er din beskrivelse i en norsk kontekst meninsgløs.

I norge er unge menn langt mere rammet av psykiske problemer enn unge kvinner og dette er en ny trend. Skoleprestasjonene til guttter er langt dårligere enn skoleprestasjonene til jenter og det er også en relativt NY trend. På 60 tallet var det omvendt. Noe har skjedd siden da som har nedprioritert guter i skolen mens jentene har fått det bedre.

Når det gjelder vold så ser du også ut fra tallene som er gjengitt at påstandene om mens særegne voldelighet er feilaktige.

.

[Gjest Casey]

Her vil jeg ile til å si at det slettes ikke er alle kvinner som har dette skjeve synet på menn i forhold til omorg og seksualitet. Heller ikke her på KG. Det finnes en rekke kvinner som evner å se samspillet mellom kjønnene som helhet og at begge to i et samliv må ha det bra for at det skal fungere. Det som ellers kjennetegner disse kvinnene er at de evner å reflektere over og tildels si seg enige i de oppfatningene mange av oss menn har.

Ensidighet skaper ubalanse. Jeg er ikke ute etter å gjøre levevilkårene for kvinner dårligere. Men eg mener at menns levevilkår nå er såpass svekket at det må gjøres noe. Og da holder det ikke at menn endrer holdninger og tar tak. Menn er like avhengige av kvinner som kvinner er avhengige av menn, og derfor bør dette være et felles prosjekt. Ikke minst av hensyn til FELLES barn.

Problemet er at samfunnets strukturer bidrar til å hindre endringer til felles beste for alle. For å få endret disse strukturene, er vi helt avhengige av at også kvinner ser det urimelige med det som eksisterer idag. Og hvorfor det? Jo: Kvinner har faktisk MYE makt. (selv om 8. marsparoler ikke vil innrømme det)

Jeg er bare opptatt av at hvis menn (generelt sett) er misfornøyd, eller ønsker endringer, så må de jobbe på individuelt og sammen for at det skal skje.

[Gjest men]

JEG sier ikke nødvendigvis at dette er kvinners skyld, men det er dødelighetsfaktor nr en eller to for eldre menn. At visse kvinnesykdommer ikke ble prioritert tidligere ga kvinner definitivt menn skylden for. Det var patriarkatets undertrykkelse som førte til det i følge kvinnesakskvinner flest.

Hvilket kjønn tror du er overrepresentert blant forskere/overleger/professorer osv innen medisin?

Endret 3. april 2008 av men

[Jalp]

Jeg er bare opptatt av at hvis menn (generelt sett) er misfornøyd, eller ønsker endringer, så må de jobbe på individuelt og sammen for at det skal skje.

Når du får tenkt deg om så innser du nok den egoismen og kort-tenkheten som ligger i dette utsagnet. I tillegg vil det langt på vei være å skyte seg selv i foten, hvis ikke kvinner også engasjerer seg i disse spørsmålene.

Grunnen er selvsagt at du som kvinne er dømt til en sameksistens med menn. Det kan være seg far, ektemann, bror eller sønn. Hvis man har et samfunn som behandler disse MENNESKENE som du sikkert vil være knyttet til, både emosjonelt og ellers, som en pariakaste slik at de går til grunne, så vil det også affektere deg. Hvis du gifter deg med en mann som på grunn av strukturell diskriminering får store problemer, vil det også gå utover deg og samlivet dere har. Det samme vil langt på vei gjelde hvis du får en sønn. Det er da åpenbart at du vil bekymre deg hvis du får en sønn i et skoleverk som er organisert slik at det blir et klekkeri for guttetapere?

Dette er altså ikke bare en sak for hankjønnet. Det forstår du nok. Det handler om å skape et samfunn der begge kjønn kan leve harmonisk og i balanse. Slik er det ikke nå beklageligvis.

[Gjest Casey]

Når du får tenkt deg om så innser du nok den egoismen og kort-tenkheten som ligger i dette utsagnet. I tillegg vil det langt på vei være å skyte seg selv i foten, hvis ikke kvinner også engasjerer seg i disse spørsmålene.

Grunnen er selvsagt at du som kvinne er dømt til en sameksistens med menn. Det kan være seg far, ektemann, bror eller sønn. Hvis man har et samfunn som behandler disse MENNESKENE som du sikkert vil være knyttet til, både emosjonelt og ellers, som en pariakaste slik at de går til grunne, så vil det også affektere deg. Hvis du gifter deg med en mann som på grunn av strukturell diskriminering får store problemer, vil det også gå utover deg og samlivet dere har. Det samme vil langt på vei gjelde hvis du får en sønn. Det er da åpenbart at du vil bekymre deg hvis du får en sønn i et skoleverk som er organisert slik at det blir et klekkeri for guttetapere?

Dette er altså ikke bare en sak for hankjønnet. Det forstår du nok. Det handler om å skape et samfunn der begge kjønn kan leve harmonisk og i balanse. Slik er det ikke nå beklageligvis.

Når jeg tenker meg om så syns jeg du overdriver.

Når jeg sier at menn selv må jobbe for det de ønsker å endre, utelukker jo ikke det at de gjør det i sameksistens med andre (kvinner). Noen må ta initiativ i de riktige kanalene på relevant måte dersom de ønsker endringer, og det blir jo menn.

Jeg fraskriver meg ikke ansvar, men jeg tar ikke initiativene på vegne av menn som ønsker endringer. Det syns jeg de skal gjøre selv.

[Jalp]

Når jeg tenker meg om så syns jeg du overdriver.

Når jeg sier at menn selv må jobbe for det de ønsker å endre, utelukker jo ikke det at de gjør det i sameksistens med andre (kvinner). Noen må ta initiativ i de riktige kanalene på relevant måte dersom de ønsker endringer, og det blir jo menn.

Jeg fraskriver meg ikke ansvar, men jeg tar ikke initiativene på vegne av menn som ønsker endringer. Det syns jeg de skal gjøre selv.

De fleste kvinner mener at jeg overdriver, så det er ikke noe nytt i og for seg. Men akkurat den tilbakemeldingen var akkurat den feministene møtte da de startet sin kamp på 70 tallet.

Jeg er imidlertid sikker på at du ville ha stormet barrikadene for en sønn som sto i fare for å falle utenfor og gå til grunne f.eks. på grunn av en ensidig feminisert skole. Derfor må jeg bare si at jeg ikke er villig til å tro på deg når du sier du stillesittende og passivt vil sitte og godta enhver form for diskriminering som ikke rammer deg selv eller andre kvinner. Diskriminering er greit så lenge det ikke rammer kvinner, er det dette du mener? Det tror jeg faktisk ikke at du mener.

[Gjest Casey]

Jeg er imidlertid sikker på at du ville ha stormet barrikadene for en sønn som sto i fare for å falle utenfor og gå til grunne f.eks. på grunn av en ensidig feminisert skole. Derfor må jeg bare si at jeg ikke er villig til å tro på deg når du sier du stillesittende og passivt vil sitte og godta enhver form for diskriminering som ikke rammer deg selv eller andre kvinner. Diskriminering er greit så lenge det ikke rammer kvinner, er det dette du mener? Det tror jeg faktisk ikke at du mener.

Jeg sier jo ikke at jeg syns diskriminering er greit. Jeg sier bare at jeg syns de som føler seg rammet skal ta initiativene selv. Så kan selvsagt andre medsympatisører støtte opp. Men det er de det gjelder som bør lede an.

Jeg støtter menn i kampen for like lovmessige rettigheter som kvinner i forhold til barn, det har jeg alltid sett på som en selvfølge. Dessverre viser virkeligheten at menn må slite på det området.

[Jalp]

Jeg sier jo ikke at jeg syns diskriminering er greit. Jeg sier bare at jeg syns de som føler seg rammet skal ta initiativene selv. Så kan selvsagt andre medsympatisører støtte opp. Men det er de det gjelder som bør lede an.

Jeg støtter menn i kampen for like lovmessige rettigheter som kvinner i forhold til barn, det har jeg alltid sett på som en selvfølge. Dessverre viser virkeligheten at menn må slite på det området.

Det var hyggelig å konstatere at det i tråd med mine antakelser er slik at du støtter kamp mot urett,- uansett hvem uretten rammer. Jeg kan for øvrig anbefale å lese en del av de lange innleggene og linkene som "gjest" har skrevet om emnet i denne tråden. Og så kan jeg nevne at jeg har arbeidet med likestilling (for kvinner) i arbeidslivet en god del år. Derfor mener jeg å ha litt innsikt på området og jeg mener at jeg ikke overdriver. Men man må se dette på overordnet og generelt nivå. Men det regner jeg med at du har forstått.

[Gjest Casey]

Det var hyggelig å konstatere at det i tråd med mine antakelser er slik at du støtter kamp mot urett,- uansett hvem uretten rammer. Jeg kan for øvrig anbefale å lese en del av de lange innleggene og linkene som "gjest" har skrevet om emnet i denne tråden. Og så kan jeg nevne at jeg har arbeidet med likestilling (for kvinner) i arbeidslivet en god del år. Derfor mener jeg å ha litt innsikt på området og jeg mener at jeg ikke overdriver. Men man må se dette på overordnet og generelt nivå. Men det regner jeg med at du har forstått.

Jeg er lei meg for at det er mulig å gjøre seg så grovt misforstått som jeg tydeligvis gjør i denne tråden overfor deg.

Jeg støtter ikke kamp mot urett.

Jeg sier bare at jeg mener det er de som føler seg diskriminert sitt hovedansvar å lede an kampen. Andre må gjerne støtte opp om det, men noen må ta initiativene og si i fra: og det blir i dette tilfellet menn.

[Gjest Gjest]

Jeg er bare opptatt av at hvis menn (generelt sett) er misfornøyd, eller ønsker endringer, så må de jobbe på individuelt og sammen for at det skal skje.

Selvfølgelig og det gjør vi og prøver vi å få andre menn til å gjøre mere, men en selvfølgelig del av et slikt arbeid er å få gehør for mye av dette hos kvinner også. Svært mye av dette lar seg bare gjennomføre om man får kvinner til å innse visse av de tingene vi snakker om. For eksempel må kvinner innse at de ikke kan anse barna som sine, men like mye mannens som hennes, hun må være villig til å la ham slippe til i hjemmet på SINE EGNE premisser, hun må gi fra seg deler av permisjonen osv.

På det seksuelle planet må hun begynne å fokusere på mannens nytelse og seksualitet og hva som er bra for ham, selv jobbe mere med å tilpasse seg og vise en like stor interesse for kunnskap om hvordan tilfredstille en mann som menn har vist det å tilfredstille en kvinne. At 70-80% av litteraturen om sex handler om hvordan tilfredstille kvinner er noe som burde gjevne seg ut til 50/50. Det vil være en sikker indikasjon på at kvinner prioriterer menns nytelse like mye som menn prioriterer kviners nytelse.

På politisk plan er tiltak rettet mot gutters skoleprestasjoner sentrale og da er kvinners stemmeseddel like viktig som menns. At voksne kvinner skulle ha noen mindre grunn til å bekymre seg for unge gutters skoleprestasjoner enn det voksne menn har kan jeg ikke se.

Generelt handler mye av dette om at menn må si fra, men i andre omgang er det umulig å komme noen vei om ikke kvinner så tar dette innover seg og går med på løsninger som fungerer for oss. Alt ansvar for dette kan ikke lempes over på menn. Det er akkurat det samme som med kvinnekampen hvor kvinner var avhengig av å få gehør hos menn for å komme noen vei. Nå sier vi fra så da får dere ta det inn over dere og følge opp slik vi gjorde da vi fikk beskjed fra kvinner om hva som var galt tidligere.

[Jalp]

Jeg er lei meg for at det er mulig å gjøre seg så grovt misforstått som jeg tydeligvis gjør i denne tråden overfor deg.

Jeg støtter ikke kamp mot urett.

Jeg sier bare at jeg mener det er de som føler seg diskriminert sitt hovedansvar å lede an kampen. Andre må gjerne støtte opp om det, men noen må ta initiativene og si i fra: og det blir i dette tilfellet menn.

Det er forskjell på å støtte urett og det å forholde seg passivt til urett. Det jeg forsøker å si er at kvinner har stor betydning her. Derfor er det en ulykke hvis kvinner generelt forholder seg likegyldig eller passivt til problemene.

Jeg antar for øvrig at du har vært utsatt for skrivefeildjevelen når du sier :"Jeg støtter ikke kamp mot urett". Som tidligere, antar jeg at det egentlig var meningen at det skulle stå: "Jeg støtter kamp mot urett".

Jeg anser for øvrig det at jeg skriver om disse tingene i denne tråden, for å være nettopp et slikt initiativ som du nevner. Men vi trenger kvinner som f.eks. deg på vårt parti. Uten det, vil vi mislykkes. Derfor er din og alle andre kvinners støtte etterspurt.

[Gjest men]

Jeg er imidlertid sikker på at du ville ha stormet barrikadene for en sønn som sto i fare for å falle utenfor og gå til grunne f.eks. på grunn av en ensidig feminisert skole.

Er det vi kvinner med vår femininitet som skal redde skolen fra ensidig femininisering?

Det er mangel på interesserte menn som gjør at den oppvoksende generasjon er sulteforet på mannlig kontakt.

[Gjest Gjest]

Finnes det et ord på menn som tilsvarer det fanatiske kvinnelige feminister blir kalt for (rødstrømper?). Isåfall er det på sin plass, etter å ha lest alle vrangforestillingene og forvrengningene i denne tråden!

[Gjest Casey]

Det er forskjell på å støtte urett og det å forholde seg passivt til urett. Det jeg forsøker å si er at kvinner har stor betydning her. Derfor er det en ulykke hvis kvinner generelt forholder seg likegyldig eller passivt til problemene.

Jeg antar for øvrig at du har vært utsatt for skrivefeildjevelen når du sier :"Jeg støtter ikke kamp mot urett". Som tidligere, antar jeg at det egentlig var meningen at det skulle stå: "Jeg støtter kamp mot urett".

Jeg anser for øvrig det at jeg skriver om disse tingene i denne tråden, for å være nettopp et slikt initiativ som du nevner. Men vi trenger kvinner som f.eks. deg på vårt parti. Uten det, vil vi mislykkes. Derfor er din og alle andre kvinners støtte etterspurt.

Hei, det siste innlegget mitt ser jeg var min glipp. Jeg hadde lest ditt siste svar til meg som om du likevel ikke hadde oppfattet at jeg faktisk støttet kamp mot urett - mens jeg hadde lest det som om du ikke hadde oppfattet det...så sorry!!

Da endte vi faktisk opp på en felles forståelse.