44 prosent tror på Gud

[Boot boy]

Viss der er en gud, er der vel en fasit. Menneska vrir kanskje den eine fasiten til sitt eige behov, men den er jo feil når guden ikkje meina det same.

Om det var slik at religionane kom frå ein gud, betyr det at alt dei religiøse står for er menneskeskapt. Det er ikkje mogleg å vite kva guden har sagt. Noko som igjen betyr at det har lite for seg å vere religiøs. Kanskje guden sa i begynnelsen at vi ikkje skulle bry oss med han. Dette er jo og ein religion.

Men sjølv om alle religioner skulle ha samme opprinnelse, så blir ikkje ein gud meir sannsynleg av den grunn.

Eg syns det er meir sannsynleg at mennesker frå ulike deler av verda har skapt sine egne religioner. Langt tilbake i tid, var der ikkje forklaringar på alle dei daglegdagse tinga som vi har i dag. Derfor prøvde dei å forklare hendingane ved å skape ein gud eller to.

Eg skjønar ikkje heilt korleis det kan samanliknast med kulturelle skilnadar. Alle menneska kjem då ikkje frå eit menneske. Menneska levde på ulike stadar i verda, og vart derfor ulike. Derfor vart og religionene dei skapte, ulike.

Ja, men dette blir to diskusjoner; Hvorvidt Gud eksisterer eller kan tenkes å eksistere og religioner og deres opphav.

Jeg er helt enig med deg i ditt syn på at religionene som sådan er menneskeskapte

forestillinger.

Men Guds eksistens eller ikke er ikke på noen måte avhengig av religionene. Vi får aldri direkte bevis for Guds eksistens. Vi kan velge å se på alt rundt oss, i sin uendelige kompleksitet som "permanente produkter" som beviser Gud, eller vi kan se på det som rene tilfeldigheter uten noen mening eller større betydning.

[Honey Bee]

Dette handler om tro. Ikke utal deg at dette faktisk er fakta noe det ikke nøvendigvis er.

Jeg sier min mening,henviser ikke til fakta.

Jeg tror på kunnskap

[Gjest Gjest]

Jeg sier min mening,henviser ikke til fakta.

Jeg tror på kunnskap

At man tror på Gud betyr ikke at man ikke tror på kunnskap.... Noe en som tror på kunnskap burde vite

[Honey Bee]

At man tror på Gud betyr ikke at man ikke tror på kunnskap.... Noe en som tror på kunnskap burde vite

Det var ikke det jeg mente da

Man kan tro på gud og ha kunnskap

Med kunnskap følger toleranse,toleranse har ikke ekstreme fundamentalister.Uten ekstreme fundamentalister hadde ikke like mange uskyldige mennesker dødd hver dag.

[Gjest Sorte Orm]

fundamentalister.Uten ekstreme fundamentalister hadde ikke like mange uskyldige mennesker dødd hver dag.

Jeg er enig i dette. Men om det ikke hadde vært fundamentalister som hadde drept noen. Så hadde vi bare funnet på en annen grunn og drepe.

Uansett så er det uviktig om Gud eksisterer eller ikke

[Honey Bee]

Jeg er enig i dette. Men om det ikke hadde vært fundamentalister som hadde drept noen. Så hadde vi bare funnet på en annen grunn og drepe.

Uansett så er det uviktig om Gud eksisterer eller ikke

Enig

[Gjest Gjest]

Jeg er enig i dette. Men om det ikke hadde vært fundamentalister som hadde drept noen. Så hadde vi bare funnet på en annen grunn og drepe.

Uansett så er det uviktig om Gud eksisterer eller ikke

Vi hadde drept færre. Det er mindre vold i land hvor det er mange ikke-religiøse. Religion er sykt. Det er på en måte et slags virus.

[Gjest Sorte Orm]

Vi hadde drept færre. Det er mindre vold i land hvor det er mange ikke-religiøse. Religion er sykt. Det er på en måte et slags virus.

Fult mulig det. Men vi hadde uansett bare funnet på noe annet og drepe for om det ikke hadde vært religion

[Gjest Spadamen]

Uansett så er det uviktig om Gud eksisterer eller ikke

Eg syns det er viktig når folk nekter barna sine legehjelp, dannar religiøse sexsekter eller liknande.

Men det er vel uansett ikkje derfor det blir diskutert i denne tråden. Det handlar vel meir om å utfordre sine eigne standpunkt og lære meir om seg sjølv og andre.

Vi hadde drept færre. Det er mindre vold i land hvor det er mange ikke-religiøse.

Kjelde?

[Rosalind]

Viss der er en gud, er der vel en fasit. Menneska vrir kanskje den eine fasiten til sitt eige behov, men den er jo feil når guden ikkje meina det same.

Om det var slik at religionane kom frå ein gud, betyr det at alt dei religiøse står for er menneskeskapt. Det er ikkje mogleg å vite kva guden har sagt. Noko som igjen betyr at det har lite for seg å vere religiøs.

Dette er vel ingen logisk slutning. At det har lite for seg å være religiøs må begrunnes med helt andre påstander enn at det ikkje er mogleg å vite kva guden har sagt.

Eg syns det er meir sannsynleg at mennesker frå ulike deler av verda har skapt sine egne religioner. Langt tilbake i tid, var der ikkje forklaringar på alle dei daglegdagse tinga som vi har i dag. Derfor prøvde dei å forklare hendingane ved å skape ein gud eller to.

Har vi forklaringer på alle dagligdagse eller andre fenomener idag? Slik jeg ser det, har vi generelt andre forklaringer, men ikke nødvendigvis mer riktige. Våre oppfatninger er også kulturelt betingede, akkurat som tidligere tiders oppfatninger var det.

Eg skjønar ikkje heilt korleis det kan samanliknast med kulturelle skilnadar. Alle menneska kjem då ikkje frå eit menneske. Menneska levde på ulike stadar i verda, og vart derfor ulike. Derfor vart og religionene dei skapte, ulike.

Dette er jo en motsigelse i forhold til det du sier innledningsvis, der du nettopp sammenligner religion med kulturelle forskjeller. Ja, mennesker har levd og lever på forskjellige steder, og er dermed ulike. Derfor er også religionene ulike. Spørsmålet om Guds eksistens er like ubesvart etter argumentasjon med henvisning til det kulturelt betingede og menneskeskapte. Og her er poenget. Det kan sammenlignes med noe så naturlig som inntak av mat eller normer rundt det seksuelle: Det er naturlig, nødvendig og skjer overalt til enhver tid. Det er bare forskjellige kulturer som påvirker den kulinariske eller seksuelle praksisen. Det at det er forskjeller kan aldri fungere som argumentasjon for påstander om tingen i seg selv.

Dermed kan man ikke si at den ene religionen er mer riktig enn den andre, på samme måte som at pasta carbonara ikke kan være mer riktig enn kylling chop suey. Det handler bare om forskjellige matkulturer. At mye av den religiøse praksisen er menneskeskapt, er ikke noe argument mot Guds eksistens. Noe kan simpelthen være, forut for fortolkningen av det.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Dette er vel ingen logisk slutning. At det har lite for seg å være religiøs må begrunnes med helt andre påstander enn at det ikkje er mogleg å vite kva guden har sagt.

Slik jeg oppfattet henne, påpeker hun at å bruke ordet Gud er meningsløst, om en ikke har begreper om hva en mener med ordet. Det er som om jeg skulle si at Zgyforzoia skapte verden, uten at det er noen forestillinger om hva Zg-et-eller-annet er.

Jeg merker at noen i sin iver etter å forsvare troen sin, vanner ut forestillingene om Gud så mye de kan, for å gjøre Gudstroen sin vitenskapelig kompatibel. Men Gud er linket opp til arkaiske gudsforestillinger sedimentert i en eventyrbok. Om du tror på noe annet enn guden som er beskrevet som en mann med fri vilje, så skaper du forvirring ved å bruke ordet Gud. Hvorfor bruke ordet Gud hvis det ikke er noen link til kristent tankegods?

Det er det kristne tankegodset vi skyter på her, detaljerte skildringer av dette vesenet Bibelen kaller Gud. At denne guden skal eksistere, på en måte som er kompatibel med bibelskildringene, det er noe jeg og flere i denne tråden ser på som ekstrem ønsketenking.

Har vi forklaringer på alle dagligdagse eller andre fenomener idag? Slik jeg ser det, har vi generelt andre forklaringer, men ikke nødvendigvis mer riktige. Våre oppfatninger er også kulturelt betingede, akkurat som tidligere tiders oppfatninger var det.

Jeg ser ikke helt hvor du vil hen med dette argumentet.

Dette er jo en motsigelse i forhold til det du sier innledningsvis, der du nettopp sammenligner religion med kulturelle forskjeller. Ja, mennesker har levd og lever på forskjellige steder, og er dermed ulike. Derfor er også religionene ulike. Spørsmålet om Guds eksistens er like ubesvart etter argumentasjon med henvisning til det kulturelt betingede og menneskeskapte.

Nei. Henvisningen til det kulturelle er for å sannsynliggjøre at akkurat den Guden som er beskrevet i Bibelen er et kulturelt produkt, og ikke noe annet. Om du mener det fins et vesen som er beskrevet som "Gud" i en kultur og som "Allah" i en annen, må du gjerne tro det. Da vil du uansett skrelle vekk en god del av troverdigheten til skriftene som beskriver dette vesenet, fordi de motsier hverandre, og du sitter da igjen med en personlig tro på et slags vesen uten mange konkrete holdepunkter. Om du da kaller dette den kristne Guden, så er det kanskje forståelig at folk blir forvirret.

Og her er poenget. Det kan sammenlignes med noe så naturlig som inntak av mat eller normer rundt det seksuelle: Det er naturlig, nødvendig og skjer overalt til enhver tid. Det er bare forskjellige kulturer som påvirker den kulinariske eller seksuelle praksisen. Det at det er forskjeller kan aldri fungere som argumentasjon for påstander om tingen i seg selv.

For noe pjatt. Den siste setningen din er så generell at den blir meningsløs. Jo, jeg kan si noe om "tingen" om en sammenlikner, hvis tingen er mat. Det puttes i munnen. Det tygges. Det inneholder vitale næringsstoffer, proteiner, karbohydrater og fett. Jeg kan faktisk også finne ut noe om "tingen" ved å sammenlikne, en kan holde seg i live med forskjellige dietter, blant annet. Og så kan en se hvor folk har mer av visse typer kreftformer.

At mye av den religiøse praksisen er menneskeskapt, er ikke noe argument mot Guds eksistens.

Hvis Gud beskrives som en mann med skjegg på en sky, og en finner ut at det er en menneskeskapt del av religionen, så vil jeg ikke si at det styrker sannsynligheten for at det sitter en skjeggape på en kumulus og styrer verden. Men en "Gud" som kan være hva som helst, det er noe annet. Da snakker vi ikke om det samme. Her snakker vi om guder med religiøse referanser. Det virker for meg absolutt mest sannsynlig at den kristne guden er oppspinn av tidligere stammer som syns det virket smart å tro på et slags menneske oppi himmelen. Og det er mer sannsynlig at det ikke fins et slikt menneske enn at det gjør det. Om du fjerner alle menneskelige attributter, så har det ingen mening å snakke om gud. Da snakker du om din egen filosofi, vesen vs noe annet osv.

[Rosalind]

Men Gud er linket opp til arkaiske gudsforestillinger sedimentert i en eventyrbok. Om du tror på noe annet enn guden som er beskrevet som en mann med fri vilje, så skaper du forvirring ved å bruke ordet Gud. Hvorfor bruke ordet Gud hvis det ikke er noen link til kristent tankegods? Det er det kristne tankegodset vi skyter på her, detaljerte skildringer av dette vesenet Bibelen kaller Gud. At denne guden skal eksistere, på en måte som er kompatibel med bibelskildringene, det er noe jeg og flere i denne tråden ser på som ekstrem ønsketenking.

At det er det kristne tankegodset du skyter på her, innebærer ikke nødvendigvis at det er dèt denne tråden handler om. Utgangspunktet er en undersøkelse hvor 44% fremholder at de tror på Gud. Det skal ikke mye samtidsinnsikt til å utlede fra dette at det enten dreier seg om tvilsom metodologi, eller det at mange har en Gudsforståelse som ikke nødvendigvis er koblet til et kristent tankegods.

Nei. Henvisningen til det kulturelle er for å sannsynliggjøre at akkurat den Guden som er beskrevet i Bibelen er et kulturelt produkt, og ikke noe annet. Om du mener det fins et vesen som er beskrevet som "Gud" i en kultur og som "Allah" i en annen, må du gjerne tro det. Da vil du uansett skrelle vekk en god del av troverdigheten til skriftene som beskriver dette vesenet, fordi de motsier hverandre, og du sitter da igjen med en personlig tro på et slags vesen uten mange konkrete holdepunkter. Om du da kaller dette den kristne Guden, så er det kanskje forståelig at folk blir forvirret.

Det var jeg som sammenlignet religion med andre kulturelle fenomener i mitt svar til Spadama. Forøvrig har jeg ikke ytret noe vedrørende min tro i denne tråden. Jeg argumenterer kun for at det epistemologisk er like umulig å motbevise Guds eksistens som å bekrefte den. At dette gjør mange agnostiske er fullt ut forståelig. Jeg er også agnostiker. Jeg er imidlertid skeptisk til å konkludere med at vitenskapelig erkjennelse er uforenlig med religiøse overbevisninger. Grunnet samme agnostiske utgangspunkt. Det er stor forskjell på å si at Gud ikke finnes, og det si at en ikke kan vite noe om Guds eksistens.

Hvis Gud beskrives som en mann med skjegg på en sky, og en finner ut at det er en menneskeskapt del av religionen, så vil jeg ikke si at det styrker sannsynligheten for at det sitter en skjeggape på en kumulus og styrer verden. Men en "Gud" som kan være hva som helst, det er noe annet. Da snakker vi ikke om det samme. Her snakker vi om guder med religiøse referanser.

Igjen: Det er du som snakker om Gud som en mann med skjegg på en sky. At vi her snakker om guder med religiøse referanser er også din påstand. Jeg antar at du med religiøse referanser mener organisert religionsutøvelse. Personlig mener jeg at en person kan være religiøs uten å være enig med eller slutte seg til organiserte religiøse dogmer. Dette er uansett en semantisk digresjon som ikke er av betydning i denne sammenheng, da det som diskuteres tar utgangspunkt i en undersøkelse om hvor stor andel av Norges befolkning som tror på Gud.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Fint Rosalind. Det er ikkeno jeg er uenig i av det du skriver der. Ja, det er en svakhet i undersøkelsen, når det ikke er mulig å belyse mer hva menneskene mener med å tro på Gud, og hvilken gud det er. Folk må gjerne si at de tror på Gud, men som du sier, av rent semantiske grunner, er det da fort gjort å misforstå hverandre.

[Rosalind]

Fint Rosalind. Det er ikkeno jeg er uenig i av det du skriver der. Ja, det er en svakhet i undersøkelsen, når det ikke er mulig å belyse mer hva menneskene mener med å tro på Gud, og hvilken gud det er. Folk må gjerne si at de tror på Gud, men som du sier, av rent semantiske grunner, er det da fort gjort å misforstå hverandre.

Ja, det er fort gjort. Jeg kan jo driste meg til å påstå at dersom det finnes en Gud, så er det nok den samme guden respondentene her henviser til, selv om de kan ha ulike oppatninger om og tilbedelse av denne. For som sagt, utøvelsen av religion kan ikke være annet enn kulturbestemt.

[Ambassadør.]

Joda, men da snakker du om behovet for å underkaste seg og tilbe en Gud eller på en annen måte ha et personlig forhold til fenomenet.

slik jeg ser det så er det fullt mulig å erkjenne fenomenet Gud, uten å derved måtte eller føle seg forpliktet til å tilbe.

May the force be with you!

Der har du det. Frihetens evangelium. Fri vilje.