Det er bare å voldta, gutter:

[NinjaTurtle]

Hvorfor det? Det skulle være rimelig klart at det ikke er for eksempel dansker eller tyskere vi snakker om her.

Ja, og så har du en del mennesker som er i kategorien hvor det ikke er så rimelig klart lenger. Både med tanke på hudfarge, kulturell bakgrunn, osv.

Dessuten forstår jeg ikke helt hva som eventuelt er problemet.

Problemet for hvem? Problemet for meg er hvis jeg kastes ut av norge, fordi min tipp tipp tipp tipp tipp tipp kom fra nederland. Problemet for meg er hvis dama mi var f.eks halvt iraner og ble kastet ut. Problemet for den som blir kastet ut er ganske åpenbart. Det er et spm om hvem du velger å sympatisere med.

Det påstås jo at folkevandringer er en naturlig del av verden. Dersom det er tilfelle kan det vel ikke være noe problem at visse folkegrupper vandrer videre og ut igjen av Norge?

Dette argumentet er en red herring, det er ikke noe problem med tanke på å oppfyllet et kriteriet om naturlighet, men det er et problem for de som tvangsflyttes. Ikke spill dum.

[NinjaTurtle]

Jeg mener fremdeles ikke at det er den gjengse innvandrer som er problemet. Det er enkeltindivider som bare ikke makter å tilpasse seg, og de bør sendes ut på første fly, enten de har et sted de kan reise tilbake til eller ikke.

Mysan, her er jeg veldig uenig med deg. Mennesker farges av verdiene av omverdenen sin, kulturen de vokser opp med, menneskene de føler de må forsvare sine handlinger ovenfor, og menneskene de er redde for å tape ansikt ovenfor. Områder i indre oslo hvor det er mange innvandrere på skolen, opplever en oppblomstring av en kvinnefiendlig æreskultur. Dette var det en sosiolog som skrev avhandling om som dagbladet trykket utdrag av for noen år siden. Norske jenter var bekymret som ikke hadde brødre som kunne forsvare deres ære. Dette er en machokultur, og hvert menneske er ikke et individ som kan velge å stå imot dette. De færreste av oss er individualister, de fleste er flokkdyr.

[Bønna]

Mysan, her er jeg veldig uenig med deg. Mennesker farges av verdiene av omverdenen sin, kulturen de vokser opp med, menneskene de føler de må forsvare sine handlinger ovenfor, og menneskene de er redde for å tape ansikt ovenfor. Dette er en machokultur, og hvert menneske er ikke et individ som kan velge å stå imot dette. De færreste av oss er individualister, de fleste er flokkdyr.

Ettersom du faktisk bidrar til å understreke mitt poeng, at dette først og fremst er et kollektivt problem, kan man jo bare undres hvorfor du er så negativt innstilt til mitt kollektive problemløsningsforslag.

Når du nevner red herring vil jeg si det først og fremst slår tilbake på deg selv. Jeg kan ikke akkurat se at du har grunn til å frykte for dine eventuelle nederlandske aner i forhold til problemgruppa. Faktisk ser jeg ikke en gang hvorfor du skal ha grunn til å bekymre deg for din iranske venninne. En hver med en fot utenfor problemgruppa vil jo per definisjon være utenfor problemgruppa. Og hva eventuelle tvilstilfeller angår mener iallfall jeg at vi er store nok til å absorbere dem over tid. Så hvorfor mener du det er større grunn til å bekymre seg, det vil si ikke gjøre en dritt, framfor å ta grep?

Dessuten er det snarere er du som farer med red herring. For folkevandringer, i den konteksten viss naturlighet du henviser til, var sjelden eller aldri frivillig. De historiske folkevandringene ble alle utløst av en eller annen form for tvang. Så du har ganske enkelt ikke belegg for å avvise naturligheten ved min folkevandringskommentar. Dersom folkevandringer er naturlig, ved å henvise til de historiske folkevandringer, er visse folkegruppers utvandring fra Norge like naturlig som visse folkegruppers innvandring til Norge.

Det multikulturelle samfunnet kan ganske enkelt ikke begrunnes med folkevandringens naturlighet. Faktisk er det tvert i mot. Dersom det multikulturelle samfunnet var det naturlige ville ikke folkevandringene oppstått i utgangspunktet. For folkevandringene oppstod hovedsaklig som følge av at homogene folkegrupper ble presset ut av sine kjerneområder av andre homogene folkegrupper.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Ettersom du faktisk bidrar til å understreke mitt poeng, at dette først og fremst er et kollektivt problem, kan man jo bare undres hvorfor du er så negativt innstilt til mitt kollektive problemløsningsforslag.

Nei, jeg vet ikke om jeg er negativ til løsningsforslaget ditt jeg. Jeg synes kanskje det er litt brutalt, selv om jeg kanskje hadde hatt fordeler av å hive ut selektive innvandrergrupper, så er det ikke akkurat sånn jeg liker å se på meg selv.

Når du nevner red herring vil jeg si det først og fremst slår tilbake på deg selv. Jeg kan ikke akkurat se at du har grunn til å frykte for dine eventuelle nederlandske aner i forhold til problemgruppa. Faktisk ser jeg ikke en gang hvorfor du skal ha grunn til å bekymre deg for din iranske venninne. En hver med en fot utenfor problemgruppa vil jo per definisjon være utenfor problemgruppa.

Da så. Det var jo det jeg spurte om tidligere da jeg lurte på hvordan du ville løse dette i praksis. Fint å få en litt nærmere avklaring på det da.

Dessuten er det snarere er du som farer med red herring. For folkevandringer, i den konteksten viss naturlighet du henviser til, var sjelden eller aldri frivillig. De historiske folkevandringene ble alle utløst av en eller annen form for tvang. Så du har ganske enkelt ikke belegg for å avvise naturligheten ved min folkevandringskommentar. Dersom folkevandringer er naturlig, ved å henvise til de historiske folkevandringer, er visse folkegruppers utvandring fra Norge like naturlig som visse folkegruppers innvandring til Norge.

Les en gang til og du vil se at jeg ikke argumenterte imot at det var naturlig. Jeg sier at det ikke spiller noen rolle for meg om det er naturlig. Jeg driter i om det er naturlig. Det er også naturlig at mennesker skyter hverandre ned, driter hverandre ut, mobber osv, men det betyr ikke at jeg synes det er ønskelig.

Red herring er når du introduserer et tema som er på siden av temaet som diskuteres for å avlede fra det saken gjelder. Du introduserte naturlig som et kriterie, og jeg syns ikke hva som er naturlig spiller noen rolle for om en skal pælme ut innvandrergrupper eller ikke. Det eneste som spiller noen rolle for meg er hva jeg synes er best for meg, og hva jeg kan identifisere meg med. Enkelt og greit.

[mysan]

Det er dette som er den største innvandringsløgnen. At vi har innvandring og innvandrere for å hjelpe mennesker i nød. Faktum er at Norge kunne hjulpet ufattelige mange flere mennesker, ved å hjelpe dem i deres nærområder, med de resursene som innvandringen koster oss i dag.

Dessuten representerer flyktninger bare en liten andel av den fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandringen til Norge. Det er familiegjenforening som utgjør den solide majoriteten av dagens fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandring til Norge. Som et eksempel her kan nevnes pakistanere, som utgjør den største fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandrergruppen i Norge, hvor 77 % av alle inngåtte ekteskap er såkalte henteekteskap fra hjemlandet deres. Det vil si at sjokkerende 77 % av alle pakistanere med norsk statsborgerskap henter ektefellen sin fra Pakistan.

Man behøver ikke være et matematikergeni for å forstå at med slike tall tar det ikke lang tid før innvandrerbefolkningen vokser oss hals over hodet.

Hvordan skal vi kunne hjelpe mennesker som lever i krig, der de er? Folk som forfølges for sine politiske meninger, osv..? Der vet jeg ikke om pengene våre hjelper. Ellers, når det gjelder arbeidsinnvandring, så kunne sikkert mye vært gjort ved hjelp av hjelp til selvhjelp, men dette har jo absolutt også mye å gjøre med makta i landet de kommer fra. Hvor mye penger går til det de er ment å gå til, og hvor mye går til korrupte styreinstanser?

Det med familiegjenforening var jeg klar over, men glemte det i debattens hete. Jeg vet også at de aller fleste henter ektefeller i gamlelandet fremfor å finne dem blant allerede bosatte landsmenn. Og faktisk flere i dagens generasjon enn foreldregenerasjonen.

Som sagt, jeg er ikke udelt for den innvandringen og det systemet vi har her i landet, faktisk er jeg veldig i mot, men jeg klarer ikke å mene at grensene bør stenges helt.

Det som i aller høyeste grad er nødvendig, når vi tar inn folk med traumer og kronisk krise, er at vi faktisk betaler det det koster å hjelpe dem, ikke bare gir dem ei brødskive, lommepenger og ei seng. DET blir dyrt i lengden, både økonomisk og samfunnsmessig. Vi har noen tikkende bomber gående rundt, er jeg redd.

Jeg hørte nettopp at Danmark har tatt visse konsekvenser og kun tar inn flyktninger fra områder de har erfart lar seg integrere i Danmark, i motsetning til oss som tar hvem som helst, også de vi vet vanskelig lar seg integrere. Vi skal også hele tiden ha i bakhodet at det er ikke alle som VIL integreres, de VIL leve på sin måte i sitt parallellsamfunn, men med de norske godene.

Nei, det ER en vanskelig debatt, men jeg er redd at vi på sikt IKKE får det multikulturelle, fargerike, glade fellesskapet som veldig mange nok ser for seg.

[Gjest Wolfmoon]

Jeg lurer litt, når det f.eks. gjelder Danmark, tar de hensyn til hvor lenge forskjellige folkegrupper har blitt forsøkt integrert i samfunnet? Mener å ha lest at folkegrupper med lang fartstid i et land har lettere for å integrere nye medlemmer av denne folkegrupper, i forhold til folkegrupper som ikke har denne tilknytningen til landet. Spørsmålet mitt er vel egentlig om det kan bevises at enkelte folkegrupper ganske enkelt ikke lar seg integrere, eller om det er andre underliggende grunner som kan endres over tid?

Når det gjelder hva som er best når det gjelder å hjelpe folk i de områdene de kommer fra, så skal man kanskje ikke glemme hvor mye penger mange innvandrere i Norge sender til familie og venner i hjemlandet. Denne hjelpen er for mange uvurderlig, og jeg tviler på at den norske stat kunne hjelpe alle disse på den samme måten selv uten utgifter til integrering av innvandrere her i landet.

[mysan]

Jeg aner ikke hvordan de regner ut det med integreringsvellykketheten, Wolfmoon, som sagt var det noe jeg nettopp hørte på tv i en reprise av Tabloid.

De vi har hatt lengst her i landet er vel pakistanerne, men de er vel ikke nødvendigvis veldig godt integrert, mange av dem heller, til tross for at "slekta" har vært her i 30 år eller mer.

Ser vi til USA hvor de har hatt afrikanerne sine i flere hundre år, så er det ikke ubestridelige positive resultater der heller, og jeg tror det skyldes en stor grad av iboende "oss" og "dem" som jeg er redd lever i alle mennesker, uansett hvor de kommer fra. Jeg tror vi bare er sånn.

[Bønna]

Nei, jeg vet ikke om jeg er negativ til løsningsforslaget ditt jeg. Jeg synes kanskje det er litt brutalt, selv om jeg kanskje hadde hatt fordeler av å hive ut selektive innvandrergrupper, så er det ikke akkurat sånn jeg liker å se på meg selv.

Interessant. Indirekte sier du jo her at jo penere det pakkes inn jo lettere vil det være for deg å svelge det. Kanskje jeg bør begynne å bruke et penere ord som repatriering? Du liker kanskje heller å se deg selv som en som gir en midlertidig nødhavn til dem som trenger det, og når behovet for nødhavnen ikke lenger er til stede så hjelper du dem hjem igjen for å bygge landet sitt?

[Bønna]

Hvordan skal vi kunne hjelpe mennesker som lever i krig, der de er?

Dette hadde vært betydelig enklere dersom du klarte å forholde deg litt mer presist til det du besvarer. Jeg skrev at vi kan hjelpe dem i deres nærområder. Det er nemlig ikke slik at flyktninger må sendes helt til Europa for å komme seg bort fra det de flykter fra. Det er alltid land i deres nærområder som kan ta i mot dem. Land som står dem nærmere ikke bare geografisk, men også etnisk og kulturelt.

Dersom pengene dagens innvandring koster oss ble brukt til å finansiere mottagerlandenes kostnader med innvandringen, ville vi kunne hjulpet langt flere mennesker i nød enn det vi gjør i dag. Sannheten er at den fremmedetniske/fremmedkulturelle flyktningstrømmen til Europa ganske enkelt ikke kan begrunnes med en vilje til å hjelpe flest mulig mennesker i nød.

Det som i aller høyeste grad er nødvendig, når vi tar inn folk med traumer og kronisk krise, er at vi faktisk betaler det det koster å hjelpe dem, ikke bare gir dem ei brødskive, lommepenger og ei seng. DET blir dyrt i lengden, både økonomisk og samfunnsmessig. Vi har noen tikkende bomber gående rundt, er jeg redd.

I praksis vil det da være de norske brukerne av psykiatrien som betaler prisen for denne ekstra belastningen av psykiatrien som disse flyktningene bringer med seg. Og jeg er redd de tikkende bombene ikke slutter å tikke selv om psykiatritilbudet styrkes. Jo mer man tenker over det jo tynnere blir faktisk det moralske grunnlaget for innvandringen. Det er noe dypt umoralsk over at nordmenn skal måte slite med etterdønningene av bråk og spetakkel i fjerntliggende strøk. Penger er så sin sak. Men nordmenn betaler også en menneskelig pris for innvandringen. Den prisen synes jeg rett og slett det er galt å kreve at vi skal betale for andres bråk og spetakkel.

[mysan]

Jeg skjønner hva du sier, Bønna. Prisen kan i aller høyeste grad bli FOR høy. Jeg har følt på kroppen noe av det, og jeg antar at de aller fleste ihuga hjelpetilhengerne ikke har det. Det er greit å sitte på gjerdet og mene i hytt og pine, eller sitte i Indre Enfold hvor de har fem innvandrere og ikke se problemet i Oslo.

[Bønna]

Når det gjelder hva som er best når det gjelder å hjelpe folk i de områdene de kommer fra, så skal man kanskje ikke glemme hvor mye penger mange innvandrere i Norge sender til familie og venner i hjemlandet. Denne hjelpen er for mange uvurderlig, og jeg tviler på at den norske stat kunne hjelpe alle disse på den samme måten selv uten utgifter til integrering av innvandrere her i landet.

Denne hjelpen er faktisk også et stort problem for hjembygdingene deres. For det første skaper det et enormt og ugjennomtrengelig klasseskille mellom dem som har slektninger i Europa og dem som ikke har det. Kobler man det sammen med klientifiseringen av mottagerne skjønner man raskt de negative sosiale konsekvensene dette skaper. For det andre har det fattige hjemlandet deres store kostnader ved å utdanne sårt tiltrengt arbeidskraft som forsvinner ut av landet.

Dessuten er ikke innvandring en løsning på verdens fattigdomsproblemer. Vi kan ganske enkelt ikke bringe dem alle sammen hit til Europa. Konsekvensen av det vil være å fullstendig ødelegge arbeidsmarkedet for vanlige europeere. Noe som bare vil skape mer fattigdom i verden enn det i utgangspunktet er. Den eneste løsningen på verdens fattigdomsproblemer kan aldri bli noe annet enn å hjelpe dem der de er.

Jeg må også si at det irriterer meg noe sinnssvakt at sosialistidiotene, i SV og Rødt etc, helt ukritisk benytter seg av argumenter for innvandring produsert av NHO og høyretenketanker som Civta. Snakk om en degenerering av sosialismen, når det ikke lenger er så nøye å bruke hodet og tenke tanken at det som er positivt for arbeidsgiversiden som regel ikke er det for arbeidstagersiden, bare man får servert en argumentasjonsrekkefølge som kan brukes til å forsvare innvandring og multikulti?

Endret 9. april 2008 av Bønna