Mannen

[Gjest Gjest]

Dette innlegget er egentlig fra en annen tråd, men passer inn her også fordi det illustrerer tendensen der en rekke forestillinger om hva menn og kvinner gjør og ikke gjør blir avslørt som myter og at disse gang på gang viser at mytene har slått ut i mens disfavør.

[Cidric]

Jeg vet ikke hvor mye jeg egentlig har å tilføye en tråd om kjønnskamp , siden det har vært veldig mange sterke innlegg allerede i tråden .

Vil imidlertid tilføye at jeg syntes at det hadde vært ideelt med et samfunn hvor man hadde greid å se personen , før kjønnet .

Dvs å legge sine kjønnsbriller fra seg , og se personen som det den er på godt og vondt .

Det forutsetter vel at kjønnet ikke er en del av personligheten vår? Hvor mye om noe som er biologisk betinget og hvor mye som er samfunnsrelatert kan jo diskuteres lenge, men at bl.a. kjønn, nasjonalitet/kultur og alder er en stor del av det som til sammen utgjør vår personlighet tror jeg ikke det er tvil om.

Jeg vet ingen måte å sette dette til side og bare se på den 'nøytrale' essensen som blir igjen...er villig til å lære, om noen kan vise veien.

[Gjest Gjest]

dette er innlegget fra en annen tråd som jeg synes passet

http://www.ssb.no/vis/magasinet/slik_lever...2-05-21-01.html

Her er linken til SSB som viser at den totale mengden av husarbeid og arbeid i yrkeslivet er omtrent akkurat likt fordelt.

Dette har flere konsekvenser. For det først bør ingen av dere som leser dette noen sinne igjen påstå at kvinner i Norge gjør mere enn menn. For det andre bør dere gå litt i dere selv og tenke på det at denne balansen i arbeidsdelingen har forekommet i mange år nå samtidig som kvinner kontinuerlig klager over at mennene gjør nesten ingen ting. Dette er faktisk ett ganske stort tema blant kvinner blant annet her på kvinneguiden og det er sjelden bare snakk om klaging på ens egen mann, som jo godt kan være enn slappfisk, men ledsages nesten altid av klager om menn i alminnelighet. Spørsmålet blir, hvordan har dere klart å opprettholde denne myten i så mange år når det visselig er feilaktig? Dere bør ogå tenke gjennom at dette kanskje gjelder på en god del av de andre områdene hvor kvinner mener at menn er verre enn kvinner. Det er for, eksempel vist at kvinner slår litt oftere enn menn i parforhold og nå også vist at flere barn blir slått av mor enn av far og at en tredjedel av de sekseulle overgrepene som utføres mot gutter er utført av kvinner. Forskjellen på mens lønn når de har samme kvalifikasjoner og samme stilling er 3 % ikke 20-30% som folk gjerne gjetter når de blir spurt. Det er all verdens grunn til å lure på hva som er den neste "sannheten" om relasjoner mellom menn og kvinner som blir avslørt.

Så er det også en ide å spørre seg hvorfor det er ekstremt vanlig at kvinner klager over udugelige menn som ikke gjør noen ting, mens det knapt forekommer at menn klager offentlig over koner som gjør for lite når statistikken klart viser at det ikke forekommer en slik skjevfordeling på almenn basis. For at statistikken skal gå opp burde det vært like vanlig med menn som klagde over det samme. Det er flere mulige forklaringer. Den ene er at fordommene om at menn gjør for lite farger oppfatningene av hva din egen mann gjør slik at du underdriver hans innsats og overdriver egen. Det andre er at forestillingen om at begge skal gjør like mye i hjmmet fører til at mange kvinner overser at selv om han gjør mindre enn henne hjemme så jobber han tilsvarende mere i yrkeslivet. Den tredje mulige forklaringen er at kvinner er ekstremt glad i å klage på partneren sin ofentlig mens menn ikke er så opptatt det samme.

Uansettt burde disse tallene føre til litt selvransakelse og refleksjon.

[Jalp]

Hvorfor er menn så opptatt av hvem som skal være best og verst hele tiden?

Akkurat det er det ikke menn som har satt på dagsorden. De siste 30 årene har det i tiltakende grad blitt ført en kampanje mot "monstermannen". Menn har systematisk gjennom media blitt demonisert på en slik måte at mange tror at menn er slik. Det er bl.a. en av beveggrunnene til at denne tråden ble startet.

Jeg er altså opptatt å fortelle om at de aller fleste menn er til å stole på, og at de virkelig føler omsorg for sin familie. Så kommer "noen" terekkende med en staistikk som sier at noen få menn ikke har en ønsket atferd. Ja, svarer jeg, det er riktig, men det betyr fortsatt at de aller fleste menn er virkelig gode fedre og ektemenn.

Når det da ikke uten videre blir godtatt, og vi får meninger som sier at alle menn bør overvåkes fordi de er potensielle overgripere, -da blir det nødvendig å påpeke at kvinner står for en stor del av de voldelige og seksuelle overgrep som finner sted. Bare for å poengtere at vold og overgrep ikke er et problem som eksplisitt kan knyttes til menn.

Endret 7. desember 2007 av Jalp

[Jalp]

Uansettt burde disse tallene føre til litt selvransakelse og refleksjon.

Det synes eg også.

For øvrig kan det virke som om det er visse endringer på gang. Menn ønsker å være mer hjemme med sine barn, og kvinner vil i støre grad ut av hjemmet. Her hindres menn bl.a. av et næringsliv som motarbeider menn som vil være omsorgsperson på lik linje med kvinnen. I tillegg kan det virke som om en del kvinner ikke ønsker at mannen skal ta en støre del av omsorgspermisjonen i forbindelse med fødsel.

Derfor tror jeg vi kan ha et dobbelt fortegnet bilde av dette. For det første arbeider menn slett ikke mindre enn kvinner. For det andre så motarbeides menn som ønsker å ta mer del i omsorgsarbeidet.

Har noen andre synspunkter på dette? Er det riktig?

Endret 7. desember 2007 av Jalp

[viren]

Det synes eg også.

For øvrig kan det virke som om det er visse endringer på gang. Menn ønsker å være mer hjemme med sine barn, og kvinner vil i støre grad ut av hjemmet. Her hindres menn bl.a. av et næringsliv som motarbeider menn som vil være omsorgsperson på lik linje med kvinnen. I tillegg kan det virke som om en del kvinner ikke ønsker at mannen skal ta en støre del av omsorgspermisjonen i forbindelse med fødsel.

Derfor tror jeg vi kan ha et dobbelt fortegnet bilde av dette. For det første arbeider menn slett ikke mindre enn kvinner. For det andre så motarbeides menn som ønsker å ta mer del i omsorgsarbeidet.

Har noen andre synspunkter på dette? Er det riktig?

Jeg mener som nevnt tidligere at menn må tåle overskrifter som nevnt i startinnlegget. Jeg er også uenig i at menn blir demonisert.

At derimot enkelte i næringslivet ansetter menn heller enn kvinner pga faren for at kvinnene blir gravide og må ut i permisjon, sier derimot at det er tydelig en forventning om at menn skal ta adskillig kortere permisjon enn kvinnene.

Jeg er sterkt for en ny permisjonsordning, feks: mor er forbeholdt 3 uker før og 6 uker etter fødsel. De resterende ukene er tre-delt, hvor mor får 1 del, far 1 del og den siste delen kan fordeles valgfritt.

I forhold til det med motarbeiding på hjemmebane går dette begge veier: det er (desverre) en god del kvinner som ønsker å ha mest mulig av permisjonen selv, noe som er fryktelig trist i de tilfellene hvor fedrene ønsker å være mer hjemme med barnet. Det er også ofte at fedrene selv ønsker å være minst mulig hjemme, og da vil mor som regel gi seg og ta så godt som all permisjonen.

Jeg mener det absolutt beste for både barn og foreldre er at begge foreldrene får mulighet til og på egenhånd bli kjent med barnet sitt - et par timer etter jobb blir på ingen måte det samme som å være hjemme alene med barnet og selv legge opp dagen.

Det er viktig at fedre som virkelig ønsker å ta feks halvparten av permisjonen sier klart ifra til mødrene om dette, gjerne før barnet blir født slik at moren vet hvilke forventninger far har. Å si at "dama lar meg ikke være hjemme i permisjon" holder bare ikke, når det er sitt eget barn det er snakk om må man være tøff nok til å si fra, enten man er mann eller kvinne. I tillegg må flere kvinner bli flinkere til å slippe mennene til. Jeg tror faktisk at en lovendring (feks en 3 deling av permisjon) er det som må til, dette vil gi fedre større forståelse fra arbeidsgiver for at de tar ut permisjon (det er lovpålagt), fedre må da tidligere på banen for å ta ansvar for barnet sitt og mødrene må la far slippe til.

I noen tilfeller hvor mor fullammer og feks har lang reise-vei til jobb kan det bli praktisk vanskelig og lite hensiktsmessig å ta ammepauser, pumpe etc. Nå er det så vidt jeg vet mulig at begge tar ut permisjon samtidig, feks at den ene har permisjon 3 dager i uka og den andre 2 ganger i uka - det kan jo også være en mulighet.

[Jalp]

Jeg mener som nevnt tidligere at menn må tåle overskrifter som nevnt i startinnlegget. Jeg er også uenig i at menn blir demonisert.

OK. Jeg akspterer at du har den oppfatningen. Men kunne du tenke deg å reflektere over følgende:

Mange menn føler seg virkelig demonisert og tildels tilsidesatt av deler av samfunnsstrukturen. Hva mener du kan være grunnen til at mange menn gjør dette? Kan det f.eks ha noe med at en del av oss er blitt spesielt oppmerksom på det som skrives i mediene om oss? Og at vi oppfatter at det er grovt tabloidisert og tatt ut av enhver realistisk proposjon?

Hvis det er slik at vi er blitt veldig vare på dette, kan det igjen ha noe med at det på en del områder faktisk er problematisk å være mann? Og for at du ikke skal gå i fella å kalle dette sutring, så nevner jeg at f.eks. menn taper i forhold til å ha omsorg for egne barn ved samlivsbrudd. Vi blir motarbeidet i næringslivet når vi ønsker mer tid til omsorg for våre barn, som du selv nevner.

Dette er et par av flere områder vi menn mener at det må komme endringer. Derfor sloss vi for det på flere fronter, bl.a. ved å diskutere disse tingene her på KG.

For noen uker siden gjorde jeg et lite eksperiment her inne. I en tråd om menn som hadde betalt bidrag for barn det viste seg de ikke var far til, skrev jeg følgende setning: "Problemet er at kvinner er uærlige". Det er en type setning som vi bl.a. ser i mediene, f.eks: "Norske menn dreper".

Det gikk meget kort tid før reaksjonene kom, der det var veldig nødvendig å få presisert at slettes ikke alle kvinner er uærlige. Helt riktig, naturligvis. Men det interessante var å se at mange kvinner reagerer akkurat slik vi menn gjør i slike sammenhenger. Vi finner oss ikke i å bli generalisert inn en gruppe mennesker som har uakseptabel atferd, bare fordi vi har samme kjønn.

Tilslutt bør det nok nevnes at det ikke er bare mediene som bekymrer mange av oss. Mediene forenkler og tabloidiserer fordi de skal selge sitt produkt. Det store problemet er imidlertid at det de skriver skaper holdninger som jeg tar avstand fra. Vi trenger ikke lese lenge her på KG før vi finner holdninger som stemmer meget godt overense med mytene og sterotypene som disse avisoverskriftene skaper. Det er ikke alle som er like reflektert i forhold til dette som deg. Alt for mange mangler evne til å se nyansene, og det fører bl.a. til at menn generelt blir sett på som "farlige". Det får igjen kosekvenser i forhold til at menn stort sett ikke blir ansett å være egnet til å ha omsorgsrett fror barn etter samlivsbrudd. Derfor mener jeg at denne demoniseringen allerede har fått svært uheldige konsekvenser.

Ser du disse sammenhengene?

[viren]

En kort kommentar til din siste post (Jalp):

Grunnen til at jeg mener menn ikke blir demonisert er fordi jeg ikke kan se, hverken her på kg eller rundt meg at noen oppfatter menn generelt som "farlige" (med mindre de selv har vært utsatt for overgrep, men det blir noe annet).

I forhold til media mener jeg de svært ofte har misvisende overskrifter i forhold til innholdet i artikler, undersøkelser etc og at dette ikke gjelder spesifikt for menn. De vet at provoserende overskrifter selger, og det er det de er ute etter.

Når det gjelder fedres omsorgsrett ved samlivsbrudd er dette i endring, selv om jeg som nevnt tidligere mener nye regler er på sin plass for å få fortgang i dette. Grunnen til at det er slik er nok at det tar tid å endre menneskers oppfatninger, på dette området som mange andre (kvinners stemmerett, homofiles rettigheter, religionsfrihet osv).

Jeg vil forøvrig oppfordre til å kontakte de respektive partier dersom man ønsker lovendringer på et/flere område®. Jeg har vært i kontakt med enkelte stortingsgrupper for å forhøre meg om hva som vil bli gjort på områder som er viktige for meg, og lagt frem mine synspunkter. Jeg har fått gjennomførte, gode svar tilbake som viser at selv som de ikke løper bort til skrivebordet sitt for å lage et nytt lovforslag basert på Virens ideer, ER de interesserte i innspill.

[mamut75]

Det forutsetter vel at kjønnet ikke er en del av personligheten vår? Hvor mye om noe som er biologisk betinget og hvor mye som er samfunnsrelatert kan jo diskuteres lenge, men at bl.a. kjønn, nasjonalitet/kultur og alder er en stor del av det som til sammen utgjør vår personlighet tror jeg ikke det er tvil om.

Jeg vet ingen måte å sette dette til side og bare se på den 'nøytrale' essensen som blir igjen...er villig til å lære, om noen kan vise veien.

Jeg tror ikke hverken kjønn eller kultur er en så stor del av personligheten vår , iallefall ikke på individ nivå .

Eller på noen områder , men ikke på så mange områder som mange later til å tro .

[Gjest Gjest]

Jeg tror ikke hverken kjønn eller kultur er en så stor del av personligheten vår , iallefall ikke på individ nivå .

Individnivået er lite interessant i slike sammenhenger. Individualisering medfører bare at alt relativiseres til det meningsløse. Men det er åpenbart også meningen. Det passer jo visse ideologiser som hånd i hanske. Slik som feminismen og multikulturalismen.