Mannen

[Gjest =tentacle=]

Vi har et lovverk som forbyr sextrakassering, men dette lovverket er sørgelig sovende når kvinner flest daglig opplever situasjoner som oppfattes ubehagelig. Det er nødvendig at alle dagligdagse situasjoner som uttrykker sextrakassering som kommentarer som spiller på kjønn og uønskede berøringer eller blikk, anmeldes og slås ned på strafferettslig. Først når det klargjøres strafferettslig overfor trakassøren at slikt er uakseptabelt, kan holdningene blant menn muligens endres i ønsket retning.

Det er mange menn som føler sitt kjønn demonisert når fakta om menns overgrep mot kvinner og barn presenteres. Det er likevel få menn som gjør noe aktivt for at den berettigede frykten kvinner har for menn, kan bli gjort ikke-berettiget. Det er ingen tvil om at menn representerer en fare for kvinner, og det tryggeste ville være om alle menn ble kontinuerlig overvåket slik at gjentatte overgrep blir umuliggjort.

Studien referert på tekst-TV som viser at 9% av alle kvinner i 3. klasse på videregående skole hadde opplevd voldtekt eller voldtektsforsøk, var en norsk intervjubasert undersøkelse. Dersom 9% av alle kvinner har opplevd dette i sine første 18 år, er det et lavt anslag at minst et liknende antall opplever tilsvarende i løpet av de neste 60 årene. Jeg antar videre at hver voldtektsmann i gjennomsnitt angriper 2 kvinner (riktignok et løselig estimat, men det at mange av kvinnene også har opplevd flere voldtekter gjør at et anslag på 10% av menn som har forsøkt eller gjennomført voldtekt, synes rimelig).

Tallet på 90% menn som overgripere gjelder ikke voldtekt, menn alle typer seksuelle overgrep mot kvinner - alt fra voldtekt til uønskede blikk, kommentarer eller berøringer. Husk at selv det å snu seg etter en kvinne en har passert på gaten, er et overgrep dersom det oppfattes som uønsket, selv om straffbarheten av en slik handling kan diskuteres.

Mulig jeg er en burugle av rang, men jeg opplever virkelig ikke daglig situasjoner av trakasserende karakter.

Lurer på hva det heter hvis jeg kikker på en mann uten å ha skriftlig bekreftelse på at det er ønsket fra hans side? :klø:

Bør jeg melde meg til nærmeste politikammer som serieovergriper?

[Gjest Wolfmoon]

Mulig jeg er en burugle av rang, men jeg opplever virkelig ikke daglig situasjoner av trakasserende karakter.

Lurer på hva det heter hvis jeg kikker på en mann uten å ha skriftlig bekreftelse på at det er ønsket fra hans side? :klø:

Bør jeg melde meg til nærmeste politikammer som serieovergriper?

tror ikke du er alene om å ikke bli utsatt for daglig trakassering. Kan heller ikke si at jeg oppfatter det som trakassering hvis noen kikker på meg på gata (eller snur seg etter meg). I såfall må jeg ha utsatt mange menn for seksuell trakassering også!

[Cidric]

Du tar for gitt at de fleste kvinner setter pris på objektifisering av seg selv? Minner meg om en feilslutning jeg leste at mange menn begår. De tror at kvinner er like opptatt av sex som menn selv er. Kvinner vil i mindre grad enn menn glane åpenlyst på menn de synes er kjekke på gata. Hvorfor skal kvinner bli utsatt for noe de selv ikke deltar i i like stor grad som menn? JEG er iallefall lei av å bli vurdert som et seksuelt objekt, eller bare som et objekt, av vilt fremmede menn. Og mange med meg.

Jeg trodde jeg hadde uttrykt meg klart nok til å bli forstått, men siden det åpenbart ikke er tilfelle:

Jeg vet at mange kvinner setter pris på at noen snur seg etter dem.

Jeg antar at dette gjelder de fleste kvinner. Ikke alltid og ikke i alle situasjoner, men til tider tror jeg de fleste kvinner setter pris på det.

Du gjør tydeligvis ikke det, og det er et helt greit standpunkt. Det er ditt valg, og gjør du meg oppmerksom på det respekterer jeg selvsagt det.

Men jeg spør igjen...skal ditt valg, eller valget til en som har et enda mer restriktivt syn på dette, gjelde for hele samfunnet? Skal vi måtte leve etter et prinsipp om at kun det som er akseptabelt for absolutt alle er tillatt?

[Cidric]

Kan heller ikke si at jeg oppfatter det som trakassering hvis noen kikker på meg på gata (eller snur seg etter meg).

Det er jo åpenbart at du og Tentacle ikke vet deres eget beste. Bra dere har Gjest til å tenke for dere.

[Mann 42]

Dette viser at du heller ikke tar på alvor hvilke alvorlige konsekvenser menns sextrakassering av kvinner kan få.

Jeg hører ikke etter......

[Gjest Gjest]

Jøss, her er det noen figurer jeg som kvinne får håpe jeg ikke utsettes for. Revnende likegyldighet til kvinners opplevelse av å bli objektifisert. Hva blir det neste?

[Gjest Frk Åberg]

Tallet på 90% menn som overgripere gjelder ikke voldtekt, menn alle typer seksuelle overgrep mot kvinner - alt fra voldtekt til uønskede blikk, kommentarer eller berøringer. Husk at selv det å snu seg etter en kvinne en har passert på gaten, er et overgrep dersom det oppfattes som uønsket, selv om straffbarheten av en slik handling kan diskuteres.

Alvorlig talt. For det første; hva har blikk på gata med denne diskusjonen å gjøre? For den andre; det kunne vært interessant å ta en diskusjon rundt hva et overgrep er. Er det et overgrep så lenge den som blir forgrepet seg på opplever det sånn? I så fall gir man mye makt til offeret, eller de som kaller seg ofre. Den subjektive opplevelsen er viktig, men jeg mener man samtidig må ha noen mer objektive kriterier for hva som kan kalles et overgrep. Hvis du opplever det som et overgrep at en mann smiler flørtende til deg på bussen, så skjønner jeg nesten ikke hvordan du kan bevege deg rundt i samfunnet, hvis du føler deg så til de grader som et offer.

[Gjest Gjest]

Er det et overgrep så lenge den som blir forgrepet seg på opplever det sånn?

Dette er presis hva jeg mener. En må ta utgangspunkt i hvilket effekt den uønskede handlingen har på den som forulempes. Oppleves det som et overgrep, må det defineres som sådant. Dette er en av grunnene til at jeg mener at det bør være omvendt bevisbyrde i voldtekts- og overgrepssaker. Dette ville også styrke offerets stilling juridisk, hvilket er positivt.

[Gjest Wolfmoon]

Dette er presis hva jeg mener. En må ta utgangspunkt i hvilket effekt den uønskede handlingen har på den som forulempes. Oppleves det som et overgrep, må det defineres som sådant. Dette er en av grunnene til at jeg mener at det bør være omvendt bevisbyrde i voldtekts- og overgrepssaker. Dette ville også styrke offerets stilling juridisk, hvilket er positivt.

Jeg sier bare heldigvis har vi fastsatte regler for hva som kan/ikke kan straffes her i landet. Hvis vi skulle begynne å straffe folk med utgangspunkt i hvordan en handling oppfattes av en annen person, så ville det jo bli kaotiske tilstander for å si det mildt.

Og å hva godt vil det føre til å ha omvendt bevisbyrde i voldtekts- og overgrepssaker? Du snakker om å styrke offerets juridiske stilling, men hva med rettighetene til en person som blir uskyldig dømt for voldtekt? Personlig vil jeg heller at en person for lite skal bli dømt enn en person for mye!

[Paradokset]

Oppleves det som et overgrep, må det defineres som sådant. Dette er en av grunnene til at jeg mener at det bør være omvendt bevisbyrde i voldtekts- og overgrepssaker. Dette ville også styrke offerets stilling juridisk, hvilket er positivt.

Så om jeg føler det slik at det er blitt begått et overgrep mot meg så er gjerningspersonen per definisjon skyldig inntil det motsatte er bevist?

Jeg antar du selv ser hvilke interessante juridiske problemer dette vil medføre?

[Gjest Tigress]

Omvendt bevisbyrde, jadda. Det er så dumt at jeg nesten lurer på hvorfor jeg gidder å svare - hele rettsprinsippet totalkollapser jo dersom en tiltalt må bevise sin uskyld! Det går ikke an å bevise at en ikke har gjort noe som helst! Hvordan kan man bevise at man ikke så sultent på noen, da?? Eller hva med om en ser sultent på noen, i offerets øyne, mens "overgriperen" i følge egne hensikter smilte oppmuntrende til "offeret"?

[Gjest Bellatrix]

Husk at selv det å snu seg etter en kvinne en har passert på gaten, er et overgrep dersom det oppfattes som uønsket

Og hvordan i all verden skal man vite om folk vil bli sett på eller ikke?

[Mann 42]

Jøss, her er det noen figurer jeg som kvinne får håpe jeg ikke utsettes for. Revnende likegyldighet til kvinners opplevelse av å bli objektifisert. Hva blir det neste?

Ikke bekymre deg, noe sier meg at jeg ikke vil være videre interessert i å hverken objektivisere eller tilnærme meg en dame med dine holdninger til menn. Du sier jo mer eller mindre rett frem at du anser flesteparten av den mannlige befolkning for å være farlige dyr, som man må "gjøre noe med". ikke noe er mindre tiltrekkende en folk med slike holdninger til sine medmennesker.

[Mann 42]

Så om jeg føler det slik at det er blitt begått et overgrep mot meg så er gjerningspersonen per definisjon skyldig inntil det motsatte er bevist?

Jeg antar du selv ser hvilke interessante juridiske problemer dette vil medføre?

Jeg opplever hele utviklingen av denne tråden som et overgrep mot meg som mann, og synes at moderator må finne fram IP-en til denne forferdelige gjesten, slik at h*n kan straffes.

[Gjest Gjest]

Jeg opplever hele utviklingen av denne tråden som et overgrep mot meg som mann, og synes at moderator må finne fram IP-en til denne forferdelige gjesten, slik at h*n kan straffes.

Du vet, Kvinnegruppa Ottar slenger innom her iblant for gruse noen stakkars menn....

Ingen grunn til å ta gjest alvorlig, hun er tydeligvis en fundamentalist og mannehater av rang.

[Mann 42]

Dette er presis hva jeg mener. En må ta utgangspunkt i hvilket effekt den uønskede handlingen har på den som forulempes. Oppleves det som et overgrep, må det defineres som sådant. Dette er en av grunnene til at jeg mener at det bør være omvendt bevisbyrde i voldtekts- og overgrepssaker. Dette ville også styrke offerets stilling juridisk, hvilket er positivt.

Men loven kan ikke bygge på at det er en persons følelser som skal definere om det er begått en ugjerning eller ikke. Loven kan ikke forholde seg til denslags.

Kombiner de to betingelsene

1) Det er "offerets" følelser som avgjør om det er begått et overgrep eller ikke.

2) Det er opp til "gjerningsmannen" å bevise sin uskyld.

Konklusjon:

Man er skyldig i hva som helst til det motsatte er bevist. Og man er skyldig kun fordi en annen person har en følelsesmessig reaksjon på noe man kan ha gjort, eller ikke gjort.

Hva er det så man skal bevise sin uskyld i forhold til? En konkret handling, eller den følelsesmessige reaksjonen hos "offeret".

En fin dag på Karl Johan:

Offer: "Konstabel, den mannen så på meg, jeg føler at jeg er utsatt for et seksuelt overgrep!!"

Overgriper: "Jeg, nei, jeg har ikke sett på henne, jeg så på vindusutstillingen, så ikke at hun stod i kassa engang, jeg. Jeg er uskyldig!! Dere må tro meg"

Lovens lange arm: "Ja, dette er jo alvorlig, da. Damen er jo helt oppskaket. Kan du bevise at det bare var skoutstillingen du var interessert i? Ikke det nei. Ja, da får du bli med på stasjonen. Ja, ja, ja det sier de alle. Uskyldig inntil det motsatte er bevist? Jo, det skulle tatt seg ut. Får ikke domfelt noen på den måten, veit du. Men det hadde vel passa deg godt, det, din slask."

Endret 27. november 2007 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Du vet, Kvinnegruppa Ottar slenger innom her iblant for gruse noen stakkars menn....

Ingen grunn til å ta gjest alvorlig, hun er tydeligvis en fundamentalist og mannehater av rang.

Hakk i plata på den der altså. Du er tydeligvis ditt fordi du mener datt. Snervert, snevert. Du er tydeligvis :søvn:

[Gjest Gjest]

Man er skyldig i hva som helst til det motsatte er bevist.

Offer: "Konstabel, den mannen så på meg, jeg føler at jeg er utsatt for et seksuelt overgrep!!"

Overgriper: "Jeg, nei, jeg har ikke sett på henne, jeg så på vindusutstillingen, så ikke at hun stod i kassa engang, jeg. Jeg er uskyldig!! Dere må tro meg"

Du antyder at kvinner kommer med falske anmeldelser. Dette kan forekomme, men det er neppe noe stort problem da de aller fleste har svært høy terskel for å komme med anmeldelser der de utsettes for avhør som er så belastende. Det er et mye større problem i dag at overgrep ikke anmeldes.

Omvendt bevisbyrde kan redusere traumet offeret utsettes for i forbindelse med en evt rettsak slik at ikke rettsprosessen oppleves som et nytt overgrep slik mange erfarer ved dagens rettspraksis.

Selv om det er omvendt bevisbyrde, trenger ikke strafferammen for de minste overgrepene som uønskede blikk å være særlig streng, og hvorvidt det bør være straffbart, kan diskuteres. Strafferammen må alltid stå i forhold til forbrytelsen, og det er tross alt himmelvid forskjell på et uønsket blikk og voldtekt.

[Gjest =tentacle=]

Du antyder at kvinner kommer med falske anmeldelser. Dette kan forekomme, men det er neppe noe stort problem da de aller fleste har svært høy terskel for å komme med anmeldelser der de utsettes for avhør som er så belastende. Det er et mye større problem i dag at overgrep ikke anmeldes.

Omvendt bevisbyrde kan redusere traumet offeret utsettes for i forbindelse med en evt rettsak slik at ikke rettsprosessen oppleves som et nytt overgrep slik mange erfarer ved dagens rettspraksis.

Selv om det er omvendt bevisbyrde, trenger ikke strafferammen for de minste overgrepene som uønskede blikk å være særlig streng, og hvorvidt det bør være straffbart, kan diskuteres. Strafferammen må alltid stå i forhold til forbrytelsen, og det er tross alt himmelvid forskjell på et uønsket blikk og voldtekt.

Jeg vil leve i et land der folk, inkludert menn, kan se hvor de vil.

Jeg vil også leve i et land hvor mine brødre, sønner, kjæreste, far, venner osv. er like mye verdt som kvinner og ikke kan straffes vilkårlig.

Hva i all verden skal kvinner med retten til å gå til politiet fordi en mann kikket etter oss på gaten?

[Cidric]

Omvendt bevisbyrde kan redusere traumet offeret utsettes for i forbindelse med en evt rettsak slik at ikke rettsprosessen oppleves som et nytt overgrep slik mange erfarer ved dagens rettspraksis.

Du synes altså det er greit å leve i et samfunn hvor du blir kastet i fengsel om jeg forteller politiet at du har voldtatt meg og du ikke klarer å motbevise det? (Om vi har vært alene på noe tidspunkt, hvordan skal du klare det?)

Det er selvsagt din rett å mene det, men jeg tror ikke du vil finne mange andre som har lyst til å leve sånn.