Mannen

[Mann 42]

Du antyder at kvinner kommer med falske anmeldelser. Dette kan forekomme, men det er neppe noe stort problem da de aller fleste har svært høy terskel for å komme med anmeldelser der de utsettes for avhør som er så belastende. Det er et mye større problem i dag at overgrep ikke anmeldes.

Omvendt bevisbyrde kan redusere traumet offeret utsettes for i forbindelse med en evt rettsak slik at ikke rettsprosessen oppleves som et nytt overgrep slik mange erfarer ved dagens rettspraksis.

Selv om det er omvendt bevisbyrde, trenger ikke strafferammen for de minste overgrepene som uønskede blikk å være særlig streng, og hvorvidt det bør være straffbart, kan diskuteres. Strafferammen må alltid stå i forhold til forbrytelsen, og det er tross alt himmelvid forskjell på et uønsket blikk og voldtekt.

Nei, det var ikke mitt poeng at kvinner kommer med falske anmeldelser. Men en anonym gjest, som kanskje er deg, mente at det må være opp til et evt offer å bestemme hva som er overgrep, og at det bør være omvendt bevisbyrde dersom en mann anklages for et overgrep overfor en kvinne. Dessuten ble all seksuell oppmerksomhet definert som et overgrep dersom det føltes slik for offeret. Igjen, sagt av en anonym gjest som kanskje er deg. De forutsetningene i kombinasjon fører til at man er skyldig i hva som helst til det motsatte er bevist.

Denne måten å tenke på, angriper selve kjernen i rettsstaten.

Og rettstaten er fundamentet for demokratiet.

Endret 28. november 2007 av Mann 42

[Gjest Gjest_BK_*]

Nei, jeg har ett forsett, og det er å forebygge ALL vold. Også den volden kvinner begår.

Nå skal regjeringen ta ytterligere tiltak mot vold mot kvinner - noe jeg støtter fullt ut. Du, på din side, klager som bare det. Derfor tolker jeg det du skriver over som at din eneste konkrete sak er at du primært ønsker å forebygge vold fra kvinner mot menn. Helt greit. Men da får du si det, da, og ikke tulle det inn i all slags "stakkars-menn"-innpakning.

Hvis du skaffer deg Dagbladet fra i går, og leser Magasinet, vil du bl.a. få lese om en mor som bringer sin sønn til fengselet der far soner, slik at faren kan misbruke denne sønnen, mens mor står og ser på.

Beklager, men kvinner skal ikke stå ansvarlige for menns overgrep, uansett hvor mye du argumenterer.

Feil igjen. Jeg tror tallet i samme periode der kvinner dreper menn er 5-6 tilfeller.

Jeg skal velge å tro deg, men hvor mange har drept i enten direkte eller indirekte selvforsvar? Kvinner som dreper har ofte vært utsatt for langvarig ydmykelse og/eller vold fra mannen de dreper.

Oppvekstsforhold har innvirkning på kjønnsroller, og da er det etter min mening fornuftig å se hvordan kjønnsroller skapes, og hvem som er premissleverandører. Her er det åpenbart at barnehage/ skole er viktig, og derfor synes jeg vi bør se på innholdet og fokus her.

Du har overhodet ikke klart å sannsynliggjøre noen lenke mellom at barn går i barnehage/skole og menns vold mot kvinner. Det har heller ingen andre. De som deler tilsvarende holdninger er typisk sterkt konservative som mener at mor bør være hjemme med barn.

Å? Hvordan kan du ønske at barn trenger å se menn? Jeg mener tydelig jeg leste a du mener 90% av menn er potensielle overgripere. Er det menn i bur disse barnene skal se på eller..??? Kanskje det var en annen gjest som skrev/ mente dette?

Jeg aner ikke hva du snakker om. Det var en annen debattant. Ikke tillegg andre meninger etter eget forgodtbefinnende.

[Cidric]

Jeg skal velge å tro deg, men hvor mange har drept i enten direkte eller indirekte selvforsvar? Kvinner som dreper har ofte vært utsatt for langvarig ydmykelse og/eller vold fra mannen de dreper.

Det har mange menn vært utsatt for også. Hverken for mann eller kvinne unnskylder det drap.

Du har overhodet ikke klart å sannsynliggjøre noen lenke mellom at barn går i barnehage/skole og menns vold mot kvinner. Det har heller ingen andre. De som deler tilsvarende holdninger er typisk sterkt konservative som mener at mor bør være hjemme med barn.

Om du prøver å lese det han skriver uten skylapper tror jeg du vil finne at han slett ikke snakker om hvorvidt barn går i barnehage/skole eller ikke, men om hva barn lærer og hvilke holdninger som skapes der.

[Jalp]

Nå skal regjeringen ta ytterligere tiltak mot vold mot kvinner - noe jeg støtter fullt ut. Du, på din side, klager som bare det. Derfor tolker jeg det du skriver over som at din eneste konkrete sak er at du primært ønsker å forebygge vold fra kvinner mot menn. Helt greit. Men da får du si det, da, og ikke tulle det inn i all slags "stakkars-menn"-innpakning.

Den hersketeknikken der er mye benyttet her inne. Du forsøker å stakkarsliggjøre meg,- åpenbart fordi du mangler holdbare argumenter. Du får forholde deg til det jeg sier, og ikke "tolk" meg fritt hvis du synes det blir for vanskelig å finne motargumenter.

Beklager, men kvinner skal ikke stå ansvarlige for menns overgrep, uansett hvor mye du argumenterer.

Den kvinnen jeg viser til her ble dømt til ubetinget fengsel fordi det var hun som sørget for at denne gutten ble overlatt til overgriperen. Hun visste på forhånd hva som skulle skje, og måtte stå til rette for sin medvirkning. mannen måtte selvfølgelig stå til rette for sine overgrep.

Jeg skal velge å tro deg, men hvor mange har drept i enten direkte eller indirekte selvforsvar? Kvinner som dreper har ofte vært utsatt for langvarig ydmykelse og/eller vold fra mannen de dreper.

Og da er det sikkert helt utenkelig for deg at noen kvinner kan framprovosere vold fra sine menn. Ved hjelp av udmykelse og annen psykisk mishandling. Vold begått av kvinner kan bortforklares og bagatelliseres, mens menns vold aldri kan være hennes ansvar, jf. forrige avsnitt? Du er konsekvent inkonsekvent i argumentasjonen din, og derfor mister du legitimitet i debatten.

Du har overhodet ikke klart å sannsynliggjøre noen lenke mellom at barn går i barnehage/skole og menns vold mot kvinner. Det har heller ingen andre. De som deler tilsvarende holdninger er typisk sterkt konservative som mener at mor bør være hjemme med barn.

Jeg innser at jeg ikke kan gjøre noe med din evne til å se sammenhenger. Og som vanlig benytter du hersketeknikker for å forsøke å vinne diskusjonen. Du tar totalt feil. Igjen.

[Gjest Gjest]

Jalp nevner at det hender at kvinner dreper sine barn. Ja, det hender. Og da kan det være lurt å se på om det er noe felles for disse kvinnene. Men det er likevel ikke tvil om at dette oftere gjelder menn. Når det gjelder dette med kvinnelige og mannlige voldsutøvere, så blir det på en måte to forskjellige diskusjoner. Kanskje man også skal skille diskusjon om vold og drap. Det kan være at man når mer fram dersom man snakker til gruppene hver for seg.

Det er faktisk kvinner som oftest står bak drap på barn i de yngste alderesgruppene. Det hadde vært en fordel om argumentene dine var basert på fakta i stedet for fordommer

[Gjest Gjest]

Først sier BK dette:

Beklager, men kvinner skal ikke stå ansvarlige for menns overgrep, uansett hvor mye du argumenterer.

Kvinner har altså ikke noe ansvar for det menn gjør.

Men så sier BK:

Kvinner som dreper har ofte vært utsatt for langvarig ydmykelse og/eller vold fra mannen de dreper.

Men, menn kan tydeligvis ha en god del medansvar for det kvinner gjør.

Dobbeltmoral kalles det.

[Gjest Gjest]

Selv om vi har ganske mange mannlige prostituerte, er alle støttetiltak for prostituerte kun innrettet mot kvinnelige prostituerte. Poenget er at de aller fleste støttetiltak i samfunnet ikke er innrettet mot menn og menns behov.

Blant tenåringer er det en langt høyere anndel gutter som selger sex enn jenter. Alikevel hører man bare om jenter som stripper på webcam for et telefonkort og lite om guttene som selger seg til mange menn enda de er langt fler. Det sier en heeeel del om hva (hvem) som ansees som viktig.

[Gjest Gjest]

Det som er skrevet her synes jeg er meget klokt. I store trekk er det faktisk akkurat det samme som hevdes i boken Pen Søker Trygg- hvordan kvinner undertrykker menn (som forøvrig ikke nødvendigvis hevder at kvinner undertrykker menn mer enn menn undertrykker kvinner, men kunn viser at kvinner også undertrykker menn)

Dette tror jeg er spesielt viktig for menn, fordi mannlige verdier sier at man må lykkes formelt for å være noe. Kvinner har mindre tradisjon for prestasjonspress i yrkes- og samfunnsliv, og kan hente mer bekreftelse i sine sosiale nettverk. Kvinners tap er først og fremst økonomisk, de tar til seg alt om at man må velge noe man trives med, mens perspektivet om at man også skal ha midler til å kunne finansiere et privatliv man trives med for en stor del er fraværende.

Mange menn taper også en del på at de ikke er rustet til å fikse hjemmetilværelsen på egen hånd. Når konen går, forsvinner den som har tatt ansvar for at kostholdet er ok, at det ser koselig ut i stuen, at man holder kontakt med familie og at det inviteres gjester. Vi ser at mange menn ikke benytter samværsretten til barna sine før de har fått seg ny samboer, for i seg selv har de ikke et liv de kan inkludere barn i. Vi ser at menn dør fordi de ikke har en kone som forteller dem at de må gå til legen med symptomene sine i tide. Menn er oppdratt til et sterkt fokus på å lykkes utenfor hjemmet, men mange av dem kommer hjem til en tom leilighet i lange perioder, uten at de har blitt forberedt på at de selv må skape en hjemmetilværelse. For enkelte rakner tilværelsen når de blir alene, mens for en større gruppe blir livskvaliteten nedsatt. Dette må man være bevisst på i gutters oppdragelse. På lik linje med at jenter må oppdras til at den inntekten de selv skaffer seg, er den de har å regne med i forhold til eget og eventuelle barns behov og forbruk.

Menn har flere muligheter enn før, og lever lenger, men fremstilles som tapere fordi de har mistet relativ makt i forhold til kvinner. Det har vært behagelig for menn å ha en underklasse av kvinner å sammenligne seg med. Nå kommer den holdningen og biter dem i halen. Før hadde mannen en rolle som forsørger, og om han ikke var på topp i næringskjeden, så var likevel halvparten av den voksne befolkningen under ham i rang og selvstendighetsevne som husmødre/lavtlønte deltidsarbeidende. Nå derimot får ikke mannen kred og lojalitet for sin inntekt lenger, men kvinner sørger fortsatt for å velge en mann som kan erstatte det inntektstapet hun har ved å ha et kvinneyrke. Hun vil fortsatt bli forsørget, men har fått økonomisk evne og/eller stønadsmuligheter så hun kan dumpe eller avvise alle menn som ikke tilfredsstiller 100%. Mange menn har tilpasset seg til å lage en fullt ut meningsfull tilværelse som single, og frigjør seg fra avhengigheten. Flere vil følge etter, og vi vil gå mot bedre balanse.

Jeg kjøper ikke at mannen er i større krise enn kvinner. Kvinner dreper ikke når de sliter. I stedet lever de kanskje i mishandlingsforhold, eller forsørges av trygd. Kanskje ødelegger de livet sitt med en spiseforstyrrelse. Blant menn finnes det flere som reagerer på vanskeligheter de ikke takler ved å utagere med vold, bli kriminelle eller misbruke alkohol. Kvinner blir ofte mer selvutslettende og passive, og kan finne seg i å leve under uverdige forhold uten å verdsette seg selv og tro på sin evne til å komme ut av det. Mannens drap vekker mer oppsikt enn konens lidelser gjorde mens hun levde, eller at en jente får ødelagt 15 år av livet sitt på spiseforstyrrelser og selvskading. Jeg tror ikke vi kan bruke det til å trekke konklusjoner om at det ene kjønnet har det verre enn det andre.

De siste depresjonsstatistikkene motbeviser det du sier har. Historisk sett har kvinner altid hatt hyppigere frekvens av depresjon. Et skifte er kommet de siste ti årene og blant folk under tredve er det over dobbelt så mange menn som nå har depresjon som det er kvinner. Anntallet menn med depresjon er gått radikalt opp de siste 15 årene, mens andelen kvinner er gått dramataisk ned. Det forteller to ting. Menn er i større krise enn kvinner og samfunnet er blitt mye bedre for kvinner og verre for menn.

Aviser og media er fulle av hva menn gjør og utretter og tabber seg ut på. Voldsberetninger er bare en del av dette, men blir presentert med fete typer. Når det brukes fete typer om kvinnelige kjentfolk, er det fordi de har kjøpt seg større pupper og vist dem fram i et mannfolkblad.

Jeg håper at ikke for mange gutter som leser i avisen at noen har sittet og filosofert seg fram til at gutter er dømt til å være tapere og ofre, kjøper tanken. Det tror jeg er mer skadelig enn å lese at det har skjedd en ny voldtekt. Det er utfordrende å være menneske og finne sin plass og takle tilværelsens slag og risikoer, enten man er mann eller kvinne. Å gutse og ha tro på at en selv kan utrette noe, er blant de mannlige verdiene vi virkelig ikke bør prøve å utrydde ved å fremstille menn som forhåndsdømte, hjelpeløse tapere.

[buppen]

Menn er sterkere og flinkere enn de aller fleste kvinner, derfor lykkes de også bedre i arbeidslivet. Kvinner tåler stort sett ikke de krav og det press som er på toppene, derfor blir de sjelden ledere.

Offentlig sektor er befolket av kvinner i deltidsstillinger: Noe av dette skyldes ansvar for barn, men mest skyldes det at kvinner ikke orker mer. Sin slapphet kamuflerer de med at de har så enormt mye ansvar for hus, hjem og barn, til tross for at de fleste menn yter minst 50% av innsatsen på hjemmebane. I tillegg til at menn stort sett dekker alle faste utgifter, ettersom kvinner ikke tjener penger. At kvinner er "det sterke" kjønn, er ren bløff.

Menn flest bryr seg ikke om Vaginalstatens krav, ettersom dette mest handler om sutring. Kvinner flest krever mye av menn, men gir lite tilbake.

Herregud, du kommer sikkert til å lykkes i å provosere utrolig mange kvinner med disse utsagnene. Det var vel det som var meningen?

Ellers vil jeg i denne omgangen bare kommentere at mye av det jeg har lest her, er svært fornuftig (bortsett fra Mr Macho her ovenfor..). Både Jalp og Javac formulerer seg så nydelig at det er en fryd å følge tankerekka deres.

Som kvinne oppvokst i 70-åra, har jeg vel alltid vært mot strømmen når jeg ikke har hatt sans for de feministiske strømningene i tiden. Så noen grelle eksempler i nær familie på hvor ille det kan bli når man skal snu ting på hodet. Det er ikke et hakk bedre at kvinner dominerer menn! Syns egentli det meste av kjønnspolarisering og sterotypier er nokså provoserende. Blir så trøtt av det!

Det konstateres altså at NOEN menn dreper, og da har jeg lyst å spørre de kloke mennene her inne om de kan komme med noen teorier på HVORFOR de dreper?

[Jalp]

Ellers vil jeg i denne omgangen bare kommentere at mye av det jeg har lest her, er svært fornuftig (bortsett fra Mr Macho her ovenfor..). Både Jalp og Javac formulerer seg så nydelig at det er en fryd å følge tankerekka deres.

Det konstateres altså at NOEN menn dreper, og da har jeg lyst å spørre de kloke mennene her inne om de kan komme med noen teorier på HVORFOR de dreper?

Takk for gode ord.

Jeg tror vi må arbeid både langsiktig og kortsiktig for å hindre de mennene som er tiløyelig til å drepe sin kone/ samboer.

Forskerne snakker om varslede drap, og det er da jeg tenker at hjelpeapparatet ikke har verktøy eller vilje for å hindre disse varslede drapene. I praksis finnes det ikke egnede støtteapparat for menn i krise,- f.eks på samme måte som kvinner i krise har. Vi vet at menn i mange tilfeller etter samlivsbrudd blir stående helt alene, og et er da de trenger hjelp.

På lenger sikt må det gjøre noe med hva som forventes av en mann. Her må alles forventninger endres, både kvinner og menns. mansrolle heter det, og vi må få en mannsrolle som er mer realistisk som medfører at menn generelt føler større grad av mestring i forhold til familie og relasjoner enn mange gjør idag.

Dette ble kort fordi det er natt, men jeg er overbevist om at mye kan gjøres innenfor disse to hovedområdene.

Ellers oppgir mange av disse mennene selv at det er to hovedfaktorer som gjør at det sprekker for dem. Opplevelse av krise og ydmykelse/ krenkelse.

Endret 4. desember 2007 av Jalp

[Gjest Gjest]

Forskerne snakker om varslede drap, og det er da jeg tenker at hjelpeapparatet ikke har verktøy eller vilje for å hindre disse varslede drapene. I praksis finnes det ikke egnede støtteapparat for menn i krise,- f.eks på samme måte som kvinner i krise har. Vi vet at menn i mange tilfeller etter samlivsbrudd blir stående helt alene, og et er da de trenger hjelp.

Problemet er at drapsvarslene ofte ikke oppdages, eller at kvinnenes nødrop ikke tas på alvor. Rett adresse for slike trusler er politiet, ikke et støtteapparat. Det er kvinnen og barna som trenger støtte i slike situasjoner.

Etter samlivsbrudd kan menn bli stående alene fordi de ikke er egnet til å skjøtte sitt ansvar overfor barna. De har imidlertid som regel et arbeid med tilhørende sosial omgangskrets. De tjener i gjennomsnitt mye bedre enn kvinnene, så økonomien blir ikke ødelagt i samme grad som for kvinnene. Kvinnene derimot blir ofte stående alene med ansvar for barna i tillegg til en betraktelig forverret økonomi. Det er derfor kvinnene som i første rekke må prioriteres for hjelp ved samlivsbrudd.

På lenger sikt må det gjøre noe med hva som forventes av en mann. Her må alles forventninger endres, både kvinner og menns. mansrolle heter det, og vi må få en mannsrolle som er mer realistisk som medfører at menn generelt føler større grad av mestring i forhold til familie og relasjoner enn mange gjør idag.

Forventningene til menns innsats er ikke hovedproblemet, men mennenes evne og interesse til å fylle forventningene. Problemet er ikke at det er noe i veien med mannsrollen, men at mange menn ikke mestrer det som er rimelig å forvente. Dette kan bare oppnås gjennom at menn oppdras til å bli bedre til å utføre de tradisjonelle "kvinneoppgaver", og ved at gutter og jenter får en kjønnsnøytral oppdragelse.

[buppen]

Dette kan bare oppnås gjennom at menn oppdras til å bli bedre til å utføre de tradisjonelle "kvinneoppgaver", og ved at gutter og jenter får en kjønnsnøytral oppdragelse.

Kjønnsnøytral oppdragelse... Er det mulig? Og er det ønskelig?

[buppen]

Og forresten, syns ikke jeg at vi kvinner er så gode på være kvinner alltid, heller...

[Jalp]

Problemet er at drapsvarslene ofte ikke oppdages, eller at kvinnenes nødrop ikke tas på alvor. Rett adresse for slike trusler er politiet, ikke et støtteapparat. Det er kvinnen og barna som trenger støtte i slike situasjoner.

Etter samlivsbrudd kan menn bli stående alene fordi de ikke er egnet til å skjøtte sitt ansvar overfor barna. De har imidlertid som regel et arbeid med tilhørende sosial omgangskrets. De tjener i gjennomsnitt mye bedre enn kvinnene, så økonomien blir ikke ødelagt i samme grad som for kvinnene. Kvinnene derimot blir ofte stående alene med ansvar for barna i tillegg til en betraktelig forverret økonomi. Det er derfor kvinnene som i første rekke må prioriteres for hjelp ved samlivsbrudd.

Kvinner og barn skal ha støtte i slike tilspissede situasjoner. Men ekskluderer det muligheten for at mannen kan få det samme? Hvorfor ikke gjøre begge deler?

For det første får mor nesten alltid omsorgen for barn etter samlivsbrudd. Og det er ikke fordi far ikke er skikket, det er fordi vi har en håpløs praksis på området. Når far mister barna, går han inn i en sorgprosess, og det går ofte ut over jobb og sosial omgangskrets. Dessuten må han betale bidrag, og opplever ofte økonomisk ruin. Problemene tårner seg opp, og han får ingen støtte. Han mister jobben og hele sitt soasiale sikkerhetsnett. Man har plutselig ingenting å tape. Da ser vi ofte en av to utganger. Han klikker og dreper exkona, eller han tar sitt eget liv.

Dette er beskrivelsenav en typisk "familietragedie" som media ønsker å kalle det. Og årsaken er i hovedsak den holdnigen som går på at menn får klare seg selv. Oppfatningen om at menn ike kan være offer, omtrent det du mener? Uansett: Denne politkken bidrar til drap og selvdrap.

Forventningene til menns innsats er ikke hovedproblemet, men mennenes evne og interesse til å fylle forventningene. Problemet er ikke at det er noe i veien med mannsrollen, men at mange menn ikke mestrer det som er rimelig å forvente. Dette kan bare oppnås gjennom at menn oppdras til å bli bedre til å utføre de tradisjonelle "kvinneoppgaver", og ved at gutter og jenter får en kjønnsnøytral oppdragelse.

OK. Så din løsning på det problemet er å skrote alle menn som ikke fyller din definisjon av en passe mannsrolle? Eller hva ønsker du å gjøre med de mennene? Er det mennesket der er noe galt med, eller er det forventningene når såpass mange ikke makter å være usårbar, følelsesløs, problemløser, aldri syk, sterk beskytter, sexuell atlet, supermaskulin, hushjelp o.s.v. Med andre ord: Machomannen. Er det dette du mener det er rimelig å forvente av menn?

Endret 4. desember 2007 av Jalp

[Gjest Gjest]

Kvinner og barn skal ha støtte i slike tilspissede situasjoner. Men ekskluderer det muligheten for at mannen kan få det samme? Hvorfor ikke gjøre begge deler?

For det første får mor nesten alltid omsorgen for barn etter samlivsbrudd. Og det er ikke fordi far ikke er skikket, det er fordi vi har en håpløs praksis på området. Når far mister barna, går han inn i en sorgprosess, og det går ofte ut over jobb og sosial omgangskrets. Dessuten må han betale bidrag, og opplever ofte økonomisk ruin. Problemene tårner seg opp, og han får ingen støtte. Han mister jobben og hele sitt soasiale sikkerhetsnett. Man har plutselig ingenting å tape. Da ser vi ofte en av to utganger. Han klikker og dreper exkona, eller han tar sitt eget liv.

Dette er beskrivelsen av en typisk "familietragedie" som media ønsker å kalle det. Og årsaken er i hovedsak den holdnigen som går på at menn får klare seg selv. Oppfatningen om at menn ikke kan være offer, omtrent det du mener? Uansett: Denne politkken bidrar til drap og selvdrap.

Jeg sier ikke at mennene også kan få hjelp, bare at kvinner og barn må gis første prioritet.

Selv om faren må betale bidrag, dekker det bare litt av utgiftene med barna. Selv om det finnes unntak, er det nok vanligere at det er moren med barna enn faren som sliter mest økonomisk. Faren får dog størstedelen av sin inntekt for seg selv.

Det er rimelig at faren vil gå gjennom en sorgprosess, men dette medfører i regelen at han mister verken arbeid eller sosial omgang med andre, selv om den delen av nettverket som var nærmest knyttet til kvinnen, blir tapt.

OK. Så din løsning på det problemet er å skrote alle menn som ikke fyller din definisjon av en passe mannsrolle? Eller hva ønsker du å gjøre med de mennene? Er det mennesket der er noe galt med, eller er det forventningene når såpass mange ikke makter å være usårbar, følelsesløs, problemløser, aldri syk, sterk beskytter, sexuell atlet, supermaskulin, hushjelp o.s.v. Med andre ord: Machomannen. Er det dette du mener det er rimelig å forvente av menn?

Jeg sier ikke at mennene skal skrotes, men de må oppdras til å akseptere likestilling og respektere kvinnene som jevnbyrdige i alle henseender, samtidig som de må skjøtte sine plikter i hjemmet uten å måtte mases på. Dette er ikke gjort i en fei, men oppdragelsen av neste generasjon kan gjøres slik at dette blir mer selvfølgelig. Forøvrig er det vel ikke slik at den nye mannsrollen krever at han er verken usårbar, aldri syk eller supermaskulin. Likestilling innebærer at forholdet er basert på samarbeid på alle felter uten at det er noen kjønnsbasert rollefordeling.

[Gjest Gjest]

Forventningene til menns innsats er ikke hovedproblemet, men mennenes evne og interesse til å fylle forventningene. Problemet er ikke at det er noe i veien med mannsrollen, men at mange menn ikke mestrer det som er rimelig å forvente. Dette kan bare oppnås gjennom at menn oppdras til å bli bedre til å utføre de tradisjonelle "kvinneoppgaver", og ved at gutter og jenter får en kjønnsnøytral oppdragelse.

Forventningene til menn er problemet. Kravene til mannsrollen, spesielt på kjønnsmarkedet er langt større enn kravene til kvinnerollen. Begge kjønn møter krav til å være en generelt ok person og å tilfredstille visse utseendekrav (som er større for kvinner). I tillegg møter menn krav om stor selvtillit, god økonomi og status, inititiativ i sjekkesammenheng. De tre siste tingene er ting som kvinner også kan ha utbytte av å ha i en sjekkesammenheng og avhenging av hvordan en mann klarer seg i forhold til disse egenskapenene vil han stille krav til at kvinner innehar en del av det samme. Problemet er at alle menn må ha et vist minstemål av disse tingene for å sees på som mann i en seksuell sammenheng.

[Gjest Gjest]

Etter samlivsbrudd kan menn bli stående alene fordi de ikke er egnet til å skjøtte sitt ansvar overfor barna. De har imidlertid som regel et arbeid med tilhørende sosial omgangskrets. De tjener i gjennomsnitt mye bedre enn kvinnene, så økonomien blir ikke ødelagt i samme grad som for kvinnene. Kvinnene derimot blir ofte stående alene med ansvar for barna i tillegg til en betraktelig forverret økonomi. Det er derfor kvinnene som i første rekke må prioriteres for hjelp ved samlivsbrudd.

Du forutsetter at mennene blir såtende uten kontakt med barna fordi de ikke er egnet. Dette er bullshit, de blir frarøvet kontakt med barna på grunn av fordommer om mors førsterett til samvær med barna og fedres ubetydelighet. Vi har grov skjønnsdiskriminering på et område i Norge og det er i barnefordelingssaker.

Forøvrig er det statistisk sett kvinner som klarer seg best etter samlivsbrudd og derfor ingen grunn til å prioritere dem spesielt. Mye av grunnen til at de klarer seg såpass bra er anntageligvis nettopp den fortsatt tette kontakten med barna, mens faren bærer på en stor ekstra sorg for sitt tap av kontakt med barna.

[Gjest Gjest]

Å bruke drapsrate som et uttrykk for forekomst av voldtekt og andre overgrep blir svært misvisende. Ifølge en undersøkelse som ble referert på tekst-tv i går har 9% av alle kvinner som går i tredjeklasse (dvs ca 18 år gamle) på videregående skole, blitt voldtatt eller forsøkt voldtatt. Muligens er overgrepsraten høyere mot tenåringer enn eldre, men ut fra dette er det et forsiktig estimat at 20% av alle kvinner utsettes for voldtekt eller voldtektsforsøk en eller annen gang. Noen kvinner har dessuten blitt utsatt for flere forskjellige overgrepsmenn. Det er derfor sannsynlig at minst 10% av alle menn er voldtektsforbrytere. I tillegg kommer alle tilfeller av annen vold og andre typer overgrep kvinner utsettes for. Om en regner med disse, er tallet langt høyere, trolig opp mot 90%, avhengig av hva en regner som overgrep. Dette rettferdiggjør synet på menn som generelt farlige for kvinner, og begrunner at noe må gjøres for å kontrollere menns atferd.

Tull. De fleste voldtektsmenn har voldtatt mange ganger. Et mer sannsynlig tall er derfor 1-3 % av alle menn. Du finner en like høy andel kvinner med grove personlighetsforstyrrelser som et slikt tall. Det betyr ikke at den lille gruppen på 1-3& sier noe som helst om menn eller kvinner generelt.

[Jalp]

Jeg sier ikke at mennene også kan få hjelp, bare at kvinner og barn må gis første prioritet.

Hvorfor det? Det betyr jo bl.a. at du fordeler skyld automatisk. I tillegg betyr at man prioritere ett kjønn foranet annet, at man diskriminerer. Ønsker du å diskriinere mannen? I så fall,- hvorfor?

Selv om faren må betale bidrag, dekker det bare litt av utgiftene med barna. Selv om det finnes unntak, er det nok vanligere at det er moren med barna enn faren som sliter mest økonomisk. Faren får dog størstedelen av sin inntekt for seg selv.

Jeg beskrev et typisk hendelsesforøp til et samlivsbrudd som ender med drap/ selvdrap. Det er den som får omsorgsansvaret som nyter godt av støtteordningene som f.esk. bidrag og barnetrygd.

Det er rimelig at faren vil gå gjennom en sorgprosess, men dette medfører i regelen at han mister verken arbeid eller sosial omgang med andre, selv om den delen av nettverket som var nærmest knyttet til kvinnen, blir tapt.

Her legger du nok en gang for dagen at "menn må da tåle såpass" - holdning. Du undervurderer grovt konsekvensen av å miste kontakten med det man setter aller høyest, og jeg har sankket med menn som sammenligner dette med at barn dør. Spesielt i de tilfellene mor saboterer samværsett.

Konsekvensen er at man blir satt ut i e lengre periode, men arbeidsgiverne har ingen forståelse for dett, og dermed oppstår problemene.

Jeg sier ikke at mennene skal skrotes, men de må oppdras til å akseptere likestilling og respektere kvinnene som jevnbyrdige i alle henseender, samtidig som de må skjøtte sine plikter i hjemmet uten å måtte mases på. Dette er ikke gjort i en fei, men oppdragelsen av neste generasjon kan gjøres slik at dette blir mer selvfølgelig. Forøvrig er det vel ikke slik at den nye mannsrollen krever at han er verken usårbar, aldri syk eller supermaskulin. Likestilling innebærer at forholdet er basert på samarbeid på alle felter uten at det er noen kjønnsbasert rollefordeling.

Du mener at menn skal oppdras og formes slik at de passer inn i kvinners oppfatning av den perfekte tilværelse. Hvem har gitt kvinner den eksklusive retten til å definere mannen? Er det derfor kvinner dominerer i barnehgen/ skoleverket og i omsorgsyrkene for øvrig? Dere vil sikre at menn skapes og formes i den formen dere har definert?

Jeg snakker om å endre en mannsrolle, men synes du da det er rimelig at menn får være med på å definere den? Den mannsrollen jeg ønsker bort, er machomannen. Men jeg vil også ha meg frabedt at mannen kunskal skapes i relasjon til kvinnen. Jeg vil ha andre forventninger til mannen, og det skal ikke kun være de forventningene som kvinner har. Derfor er det dine forventninger det er noe galt med. Vi menn godtar dem ikke fordi det kun er snakk om likestilling på kvinners premisser. Det er langt fra godt nok.

[Villa2000]

Interessant debatt, men siden Jalp sier det jeg mener (bare på en bedre måte) så regner jeg med at mine interesser er ivaretatt