Mannen

[Jalp]

Nå har jeg lest gjennom tråden og jeg tror at jeg er gjennomgående enig med Jalp.

På den annen side ble det på 1800-tallet presentert et kvinnesyn som vi fremdeles sliter med, så kanskje det er mennenes tur nå? Den gangen var det kvinnenes seksualitet som var avskyelig og som medførte straff...

Det kvinnesynet du refererer til, er det jeg vil kalle det kristenkonservative kvinnesynet. I og med at vi har hatt en kristenkonservativ tradisjon, ble dette et generelt syn. Det som svekker dette kvinnesynet, er bl.a. at holdningene er endret etter mange års kamp.

Det er langt på vei de samme generaliserende holdningene jeg mener vi bør bekjempe i forhold til mannsynet. Når vi ser at kvinner har oppnåd ganske mye med sin kamp, virker det som motivasjon for oss som ønsker å gjøre noe med mannsrollen og samfunnet for øvrig som gjør alt for lite for å stoppe volden i nære relasjoner.

[Gjest Gjest]

Jeg er mann , og kan med hånden på hjerte si at jeg aldri noengang har følt meg fristet til på noen måte å forulempe en dame.

Disse mennene som voldtar og dreper må være veldig plaget av destruktive drivkrefter som jeg tror ganske så sikkert majoriteten av menn ikke har antydning av.

Menn generelt unngår ikke å skade eller forulempe kvinner fordi man er så dyktig til å ta seg sammen, man gjør det ikke fordi lysten til det er ikkeeksisterende.

[Jalp]

Jeg er mann , og kan med hånden på hjerte si at jeg aldri noengang har følt meg fristet til på noen måte å forulempe en dame.

Disse mennene som voldtar og dreper må være veldig plaget av destruktive drivkrefter som jeg tror ganske så sikkert majoriteten av menn ikke har antydning av.

Menn generelt unngår ikke å skade eller forulempe kvinner fordi man er så dyktig til å ta seg sammen, man gjør det ikke fordi lysten til det er ikkeeksisterende.

Ett av de sentrale poengene rundt dette at vi må vite,- ikke tro,- hva som er årsaken til at disse mennene klikker. Først da er det mulig å forebygge.

[Leo]

Det er langt på vei de samme generaliserende holdningene jeg mener vi bør bekjempe i forhold til mannsynet. Når vi ser at kvinner har oppnåd ganske mye med sin kamp, virker det som motivasjon for oss som ønsker å gjøre noe med mannsrollen og samfunnet for øvrig som gjør alt for lite for å stoppe volden i nære relasjoner.

Jeg er ikke uenig, men forventer du at kvinner skal ta den kampen også, eller misforstår jeg deg? Endret 23. november 2007 av Leo

[Gjest Gjest]

Ett av de sentrale poengene rundt dette at vi må vite,- ikke tro,- hva som er årsaken til at disse mennene klikker. Først da er det mulig å forebygge.

At mange av dem har en Cluster B personlighetsforstyrrelse er vel rimelig sikkert.

Men hvordan hindre at psykopaten dreper sin kvinne hvis det er det han ønsker?

Der er jo ikke noe ønske om behandling for voldsproblemene, og eventuell behandling fører ikke frem for disse.

Dette gir ikke noe svar, men jeg tror jeg peker på noe sentralt som kan kjennetegne voldsmannen, men prognosen for at han kan komme til å klikke kan hos noen være høy.

Men hvordan dette kan forebygges det vet sannelig ikke jeg, men er det barn inne i bildet vil disse ofte bære preg av hvordan det er i hjemmet, og et nærere samarbeid mellom skole, barnevern og politiet vil kunne nærere identifisere voldsmannen.

[Jalp]

Jeg er ikke uenig, men forventer du at kvinner skal ta den kampen også, eller misforstår jeg deg?

Alle har noe å tjene på at holdningene endres. Både kvinner, menn og barn. Vi har altså en felles interesse i dette prosjektet, men jeg kommer ikke til å sitte å vente på at kvinner skal ta denne kampen. Jeg har en egeninteresse i å slåss mot dette, og vil bl.a. fortsette å utfordre stereotypiske meninger og holdninger. Bl.a her inne,- til glede for noen og grenseløs irritasjon for andre.

Alle holdninger starter hos den enkelte, og jeg er jo grenseløst glad for at noen synes å mene det er bryet verdt å reflektere litt over dette. Bl.a du Leo og frk. Åberg.

Kvinner sa: Vi er ikke sexobjekter som kun er til for å behage mannen.

Nå sier menn: Vi er ikke psykopatiske voldsmenn.

[Gjest Barrikadekjemper]

Kvinner sa: Vi er ikke sexobjekter som kun er til for å behage mannen.

Og i dag, 40 år etter, er samfunnet mer seksualisert enn noensinne.

Nå sier menn: Vi er ikke psykopatiske voldsmenn.

Og om 40 år er samfunnet mer psykopatisk voldelig enn noensinne?

Det er fint og flott å komme opp med sammenligninger. At de gir mening har tydeligvis ikke så mye å si.

Hvis vi ikke er generelt forsiktige overfor fremmede menn, så kommer samfunnet til å flomme over av pedofili, voldtekter og andre overgrep.

Kvinner hadde en sak å slåss for, nemlig at vi ville inn i arbeidslivet på samme måte som menn. Hvilke konkrete saker slåss du for?

[Jalp]

Og i dag, 40 år etter, er samfunnet mer seksualisert enn noensinne.

Og om 40 år er samfunnet mer psykopatisk voldelig enn noensinne?

Det er fint og flott å komme opp med sammenligninger. At de gir mening har tydeligvis ikke så mye å si.

Hvis vi ikke er generelt forsiktige overfor fremmede menn, så kommer samfunnet til å flomme over av pedofili, voldtekter og andre overgrep.

Kvinner hadde en sak å slåss for, nemlig at vi ville inn i arbeidslivet på samme måte som menn. Hvilke konkrete saker slåss du for?

Tja...en sak kan jo være å bidra til at folk generelt blir såpass opplyste at de forstår at man ikke kan isolere menn som overgrepsproblem slik du gjør. I følge ny forskning, gjengitt i dagens Magasinet (Dagbladet) er halvparten av alle menn som begår voldtekt, er selv voldtekstofre. 25% av disse er misbrukt av mor. I en del av de sakene hun ikke står for selve overgrepet, er hun medvirkende i den forstand at hun samtykker, eller lar det skje.

Derfor er man på trygg grunn når man hevder at også ganske mange kvinner bidrar i dette problemområdet som heter vold og overgrep i nære relasjoner.

[Gjest Gjest]

Hvor mange er "svært mange" i forhold til de som aldri begår vold eller overgrep? Hvis man tenker på at 72 kvinner er drept siden 2000, er dette en fæl tanke. Men det utgjør altså en meget beskjeden promille av alle menn. Ser vi på vold i nære relasjoner generelt, er kjønnene omtrent likt representert når det gjelder hyppighet, selv om den kortsiktige fysiske konsekvensen av den vold menn utøver, er alvorligere.

Å bruke drapsrate som et uttrykk for forekomst av voldtekt og andre overgrep blir svært misvisende. Ifølge en undersøkelse som ble referert på tekst-tv i går har 9% av alle kvinner som går i tredjeklasse (dvs ca 18 år gamle) på videregående skole, blitt voldtatt eller forsøkt voldtatt. Muligens er overgrepsraten høyere mot tenåringer enn eldre, men ut fra dette er det et forsiktig estimat at 20% av alle kvinner utsettes for voldtekt eller voldtektsforsøk en eller annen gang. Noen kvinner har dessuten blitt utsatt for flere forskjellige overgrepsmenn. Det er derfor sannsynlig at minst 10% av alle menn er voldtektsforbrytere. I tillegg kommer alle tilfeller av annen vold og andre typer overgrep kvinner utsettes for. Om en regner med disse, er tallet langt høyere, trolig opp mot 90%, avhengig av hva en regner som overgrep. Dette rettferdiggjør synet på menn som generelt farlige for kvinner, og begrunner at noe må gjøres for å kontrollere menns atferd.

[Gjest javac]

Å bruke drapsrate som et uttrykk for forekomst av voldtekt og andre overgrep blir svært misvisende. Ifølge en undersøkelse som ble referert på tekst-tv i går har 9% av alle kvinner som går i tredjeklasse (dvs ca 18 år gamle) på videregående skole, blitt voldtatt eller forsøkt voldtatt. Muligens er overgrepsraten høyere mot tenåringer enn eldre, men ut fra dette er det et forsiktig estimat at 20% av alle kvinner utsettes for voldtekt eller voldtektsforsøk en eller annen gang. Noen kvinner har dessuten blitt utsatt for flere forskjellige overgrepsmenn. Det er derfor sannsynlig at minst 10% av alle menn er voldtektsforbrytere. I tillegg kommer alle tilfeller av annen vold og andre typer overgrep kvinner utsettes for. Om en regner med disse, er tallet langt høyere, trolig opp mot 90%, avhengig av hva en regner som overgrep. Dette rettferdiggjør synet på menn som generelt farlige for kvinner, og begrunner at noe må gjøres for å kontrollere menns atferd.

Jeg vil ikke kommentere denne noe tvilsomme leken med tall, men jeg har et par spørsmål til deg:

Betyr det at vi også bør lære unge jenter at menn er generelt farlige? Altså at menn på generelt grunnlag bør mistros og mistenkeliggjøres?

Jeg er fullstendig enig i at man bør iverksette tiltak mot denne typen vold og at vi menn spiller en sentral rolle i dette arbeidet, men årsaksforholdene kan være komplekse og vanskelig å komme til bunns i. Man kan jo ikke reparere noe uten å vite hva som er i uorden, og vi vil uansett ikke kunne klare å fjerne denne typen vold og overgrep over natta.

Så spørsmålet mitt blir derfor, utledet av de innledende spørsmålene mine, om det egentlig er formålstjenelig å sette opp et fiendebilde i forholdet mellom menn og kvinner slik jeg ser antydning til i innlegget ditt? Vil ikke det bare gjøre mer skade enn nytte?

[Mann 42]

Å bruke drapsrate som et uttrykk for forekomst av voldtekt og andre overgrep blir svært misvisende. Ifølge en undersøkelse som ble referert på tekst-tv i går har 9% av alle kvinner som går i tredjeklasse (dvs ca 18 år gamle) på videregående skole, blitt voldtatt eller forsøkt voldtatt. Muligens er overgrepsraten høyere mot tenåringer enn eldre, men ut fra dette er det et forsiktig estimat at 20% av alle kvinner utsettes for voldtekt eller voldtektsforsøk en eller annen gang. Noen kvinner har dessuten blitt utsatt for flere forskjellige overgrepsmenn. Det er derfor sannsynlig at minst 10% av alle menn er voldtektsforbrytere. I tillegg kommer alle tilfeller av annen vold og andre typer overgrep kvinner utsettes for. Om en regner med disse, er tallet langt høyere, trolig opp mot 90%, avhengig av hva en regner som overgrep. Dette rettferdiggjør synet på menn som generelt farlige for kvinner, og begrunner at noe må gjøres for å kontrollere menns atferd.

Det er en merkelig omgang med tall. Det kunne være interessant å vite hvor du henter det fra, alt sammen.

Sier du at 90% av alle menn er enten voldsmenn eller overgripere?

Eller sier du at 90% av alle kvinner har vært utsatt for vold i en eller annen form fra en mann?

Det er to forskjellige ting, vet du. Og folk som utøver vold, er gjerne slik at de reagerer med vold ganske kjapt når de presses. De aller fleste av oss gjør ikke det, men noen er slik. Så hvis 90% av alle kvinner opplever vold på et eller annet tidspunkt, betyr det at antallet utøvere må være betraktelig lavere.

Dette estimatet ditt over voldtektsforbrytere og hvor stor prosent av den mannlige befolkningen det kan være snakk om: Hvordan begrunner du det?

[Gjest Gjest_BK_*]

Tja...en sak kan jo være å bidra til at folk generelt blir såpass opplyste at de forstår at man ikke kan isolere menn som overgrepsproblem slik du gjør. I følge ny forskning, gjengitt i dagens Magasinet (Dagbladet) er halvparten av alle menn som begår voldtekt, er selv voldtekstofre. 25% av disse er misbrukt av mor. I en del av de sakene hun ikke står for selve overgrepet, er hun medvirkende i den forstand at hun samtykker, eller lar det skje.

Derfor er man på trygg grunn når man hevder at også ganske mange kvinner bidrar i dette problemområdet som heter vold og overgrep i nære relasjoner.

Jeg spurte deg om du hadde noen konkrete saker du jobber for, og det har du altså ikke. Det eneste er at du ikke liker det som står i tabloidavisene om menn.

Når det gjelder artikkelen du refererer til, kan ikke jeg kommentere noe jeg ikke har lest. På generelt grunnlag kan jeg si at mange kvinner vet om overgrep mot barn, men tør ikke si noe pga. frykt for vold eller andre represalier. Jeg har en mistanke om at du forsøker å legge skylden på kvinner for at de har havnet i denne situasjonen.

Men jeg vil anbefale deg å holde deg til klare fakta: 72 menn har drept sine kvinner de siste årene. Såvidt jeg vet har ingen kvinne drept sin mann i samme tid.

Jeg vil også anbefale deg å holde deg til klare sammenhenger, istedenfor å finurlig konstruere nye. Vi har i de siste 40 årene kjempet fram gode barnehager og skoler. Vi har også - tross alt - lite kriminalitet i forhold til andre land. At du kan si at det gode tilbudet av barnehager og skoler er skyld i at noen menn blir drapsmenn og voldtektsforbrytere er en hån mot dem som har gjort dagens Norge mulig. Du vil aldri klare å finne tall som viser noe slikt.

Derimot finnes det mye statistikk på at MANGEL på barnehager og skoler henger sammen med høy kriminalitetsrate. Bare se på storbyene i USA.

Men, ja, jeg er enig i at barn trenger å se menn. Derfor må menn generelt prioritere barn fremfor karriere, på samme måte som kvinner gjør. Da vil også kvinner i større grad stille på like fot med mennn i arbeidslivet.

[Gjest Gjest]

Det er en merkelig omgang med tall. Det kunne være interessant å vite hvor du henter det fra, alt sammen.

Sier du at 90% av alle menn er enten voldsmenn eller overgripere?

Dette estimatet ditt over voldtektsforbrytere og hvor stor prosent av den mannlige befolkningen det kan være snakk om: Hvordan begrunner du det?

Studien referert på tekst-TV som viser at 9% av alle kvinner i 3. klasse på videregående skole hadde opplevd voldtekt eller voldtektsforsøk, var en norsk intervjubasert undersøkelse. Dersom 9% av alle kvinner har opplevd dette i sine første 18 år, er det et lavt anslag at minst et liknende antall opplever tilsvarende i løpet av de neste 60 årene. Jeg antar videre at hver voldtektsmann i gjennomsnitt angriper 2 kvinner (riktignok et løselig estimat, men det at mange av kvinnene også har opplevd flere voldtekter gjør at et anslag på 10% av menn som har forsøkt eller gjennomført voldtekt, synes rimelig).

Tallet på 90% menn som overgripere gjelder ikke voldtekt, menn alle typer seksuelle overgrep mot kvinner - alt fra voldtekt til uønskede blikk, kommentarer eller berøringer. Husk at selv det å snu seg etter en kvinne en har passert på gaten, er et overgrep dersom det oppfattes som uønsket, selv om straffbarheten av en slik handling kan diskuteres.

[Cidric]

Men, ja, jeg er enig i at barn trenger å se menn. Derfor må menn generelt prioritere barn fremfor karriere, på samme måte som kvinner gjør. Da vil også kvinner i større grad stille på like fot med mennn i arbeidslivet.

Enig i det. Menn må bli flinkere til å engasjere seg i forhold til egne barn. Som du sier vil både barna og likestillingen nyte godt av dette.

Men kvinner og samfunnet generelt må også bli flinkere til å legge til rette for menns tid med egne barn. Samlivsbrudd er ikke bare en mulighet i dagens samfunn; det er en sannsynlighet. Da må det legges opp til god kontakt med barna for begge foreldre. Alle former for samværsblokkering må slås hardt ned på.

Menn må også i langt større grad enn i dag ta sin del av ansvaret, for det er helt klart at vi selv er skyld i at vi ses på som forelder nummer to. Klarer vi å snu dette til et bilde av en mann som er engasjert, en god omsorgsperson og en likeverdig forelder tror jeg terskelen generelt blir mye høyere før kvinner vurderer samværsblokkering.

For de fleste tilfeller av menn som dreper partner skjer i forbindelse med samlivsbrudd, og jeg tror ikke man uten videre kan anta at alle disse mennene er psykopater som dreper en de ser på som 'sin' eiendel når hun forsøker å gå ut av forholdet. Redselen for å miste barn er svært reell for mange menn i en slik situasjon, og jeg tror de aller fleste foreldre vil være i stand til å gå langt for å unngå dette. Et mindretall vil helt klart være i stand til ekstreme reaksjoner.

Kvinner reagerer nemlig også ekstremt der de risikerer å miste egne barn, de reagerer bare ikke på samme måte som menn. I Norge er tallmaterialet for svakt til å trekke noen særlige konklusjoner, men den eneste undersøkelsen som er foretatt antyder at av alle drap på egne barn står kvinner for halvparten. I USA hvor tallmaterialet er bedre egnet for statistikk står kvinner for et stort flertall, og mange av disse er kvinner i sårbare situasjoner som står i fare for å miste barna.

Poenget er at menn oftere blir stilt overfor muligheten til å miste kontakt med egne barn enn det kvinner gjør. Der har vi en utfordring.

[Cidric]

Husk at selv det å snu seg etter en kvinne en har passert på gaten, er et overgrep dersom det oppfattes som uønsket, selv om straffbarheten av en slik handling kan diskuteres.

Der tror jeg overgrepsprosenten straks gikk opp til 99, gitt...

For mange (de fleste?) kvinner vil dette snarere være et kompliment, altså en ønsket handling, enn et overgrep. Skal vi legge lista etter laveste felles nevner? Kun tillate det som tolereres av absolutt alle kvinner?

I så fall tror jeg vi trygt kan regne med å være utryddet som art innen 200 år.

[Gjest Gjest]

For mange (de fleste?) kvinner vil dette snarere være et kompliment, altså en ønsket handling, enn et overgrep. Skal vi legge lista etter laveste felles nevner? Kun tillate det som tolereres av absolutt alle kvinner?

Du tar for gitt at de fleste kvinner setter pris på objektifisering av seg selv? Minner meg om en feilslutning jeg leste at mange menn begår. De tror at kvinner er like opptatt av sex som menn selv er. Kvinner vil i mindre grad enn menn glane åpenlyst på menn de synes er kjekke på gata. Hvorfor skal kvinner bli utsatt for noe de selv ikke deltar i i like stor grad som menn? JEG er iallefall lei av å bli vurdert som et seksuelt objekt, eller bare som et objekt, av vilt fremmede menn. Og mange med meg.

[Mann 42]

Tallet på 90% menn som overgripere gjelder ikke voldtekt, menn alle typer seksuelle overgrep mot kvinner - alt fra voldtekt til uønskede blikk, kommentarer eller berøringer. Husk at selv det å snu seg etter en kvinne en har passert på gaten, er et overgrep dersom det oppfattes som uønsket, selv om straffbarheten av en slik handling kan diskuteres.

Og takk til deg. Den siste setningen der plasserte deg rett i båsen for folk det ikke er nødvendig å ta på alvor.

[Mann 42]

Du tar for gitt at de fleste kvinner setter pris på objektifisering av seg selv? Minner meg om en feilslutning jeg leste at mange menn begår. De tror at kvinner er like opptatt av sex som menn selv er. Kvinner vil i mindre grad enn menn glane åpenlyst på menn de synes er kjekke på gata. Hvorfor skal kvinner bli utsatt for noe de selv ikke deltar i i like stor grad som menn? JEG er iallefall lei av å bli vurdert som et seksuelt objekt, eller bare som et objekt, av vilt fremmede menn. Og mange med meg.

Akkurat ja. Hvordan er klimaet på din planet?

[Jalp]

Jeg spurte deg om du hadde noen konkrete saker du jobber for, og det har du altså ikke. Det eneste er at du ikke liker det som står i tabloidavisene om menn.

Det er uproblematisk å forholde seg til fakta. For det går det an å ta tak i. Jeg arbeider hver eneste dag for å forebygge og forhindre vold. Men jeg er nødt til å forholde meg til det vi vet om disse problemene. I motsetning til deg, så synes jeg alle ofre for vold er like mye verdt, og jeg vil derfor bekjempe denne volden uansett hvem som står bak den og hva som er årsaken. Man kan ikke bekjempe vold man benekter finnes.

Når det gjelder artikkelen du refererer til, kan ikke jeg kommentere noe jeg ikke har lest. På generelt grunnlag kan jeg si at mange kvinner vet om overgrep mot barn, men tør ikke si noe pga. frykt for vold eller andre represalier. Jeg har en mistanke om at du forsøker å legge skylden på kvinner for at de har havnet i denne situasjonen.

Nei, jeg har ett forsett, og det er å forebygge ALL vold. Også den volden kvinner begår. Hvis du skaffer deg Dagbladet fra i går, og leser Magasinet, vil du bl.a. få lese om en mor som bringer sin sønn til fengselet der far soner, slik at faren kan misbruke denne sønnen, mens mor står og ser på.

Men jeg vil anbefale deg å holde deg til klare fakta: 72 menn har drept sine kvinner de siste årene. Såvidt jeg vet har ingen kvinne drept sin mann i samme tid.

Feil igjen. Jeg tror tallet i samme periode der kvinner dreper menn er 5-6 tilfeller. Det kan jo være en bagatell for deg, men hvert enkelt av disse ofrene er hver for seg like mye verdt som hver enkelt av de 72 kvinnene som er drept i samme periode. I tillegg er det drept en del barn,- av både kvinner og menn.

Barneombudet sier følgende om kvinnelige voldsutøvere: "Myten om den "gode mor" kan være årsak til underkommunisering av at også mor utøver vold i familien".

Jeg vil også anbefale deg å holde deg til klare sammenhenger, istedenfor å finurlig konstruere nye. Vi har i de siste 40 årene kjempet fram gode barnehager og skoler. Vi har også - tross alt - lite kriminalitet i forhold til andre land. At du kan si at det gode tilbudet av barnehager og skoler er skyld i at noen menn blir drapsmenn og voldtektsforbrytere er en hån mot dem som har gjort dagens Norge mulig. Du vil aldri klare å finne tall som viser noe slikt.

Her konstruerer du uakseptable meninger jeg ikke har. Jeg forsøker å se sammenhengen mellom menns atferd og kjønnsrolle. Det har sammenheng med at forskerne sier at en del av de drapene menn har begått er såkallt varslede. De sier de ser en klar link til kjnnsrolle og atferd. Det er derfor ikke en sammenheng jeg har konstruert.

Oppvekstsforhold har innvirkning på kjønnsroller, og da er det etter min mening fornuftig å se hvordan kjønnsroller skapes, og hvem som er premissleverandører. Her er det åpenbart at barnehage/ skole er viktig, og derfor synes jeg vi bør se på innholdet og fokus her.

Men, ja, jeg er enig i at barn trenger å se menn. Derfor må menn generelt prioritere barn fremfor karriere, på samme måte som kvinner gjør. Da vil også kvinner i større grad stille på like fot med mennn i arbeidslivet.

Å? Hvordan kan du ønske at barn trenger å se menn? Jeg mener tydelig jeg leste a du mener 90% av menn er potensielle overgripere. Er det menn i bur disse barnene skal se på eller..??? Kanskje det var en annen gjest som skrev/ mente dette?

[Gjest Gjest]

Og takk til deg. Den siste setningen der plasserte deg rett i båsen for folk det ikke er nødvendig å ta på alvor.

Dette viser at du heller ikke tar på alvor hvilke alvorlige konsekvenser menns sextrakassering av kvinner kan få.