Mannen

[Jalp]

Det er vel helst far som sier dette, ikke mor. Mor kan til og med tillate at sønnen leker med dukker. Det klarer ikke far finne seg i uten stor bekymring. Når gutter vokser opp er det fortsatt hånlatter ovenfor de av kameratene som "oppfører seg som ei jente". Menn tviholder altså på sin egen utdaterte rolle.

Tøys. Jeg sier ikke at menn ikke gjør det. Men jeg har sett langt flere mødre si dette.

[viren]

Tøys. Jeg sier ikke at menn ikke gjør det. Men jeg har sett langt flere mødre si dette.

Enig med gjest, å si at "dette er det mødrene som sier" blir bare synsing. Det verste en i "guttegjengen" kan kalle en annen er "homo", det sier jo sitt. Hver og en har ansvaret for seg selv enten det er en kvinne eller mann, man kan ikke skylde på mamma eller pappa resten av livet fordi man feks drepte partneren sin.

[Gjest Gjest_Mann40_*]

At menn fremstilles som "skoletapere" eller "voldelige" av tabloidpressen er ikke noe å bry seg om. Dette er tullete generaliseringer som fremsettes av en idiotisk presse. Et samfunn vil alltid produsere tapere, men å si at alle menn er sånn eller sånn er det rene nonsens..

Jeg så denne i går kveld og tenkte på det i dag morges. Spørsmålet man må stille seg er hvorfor pressen generaliserer slik. Hvilke behov tilfredsstiller slike vinklinger og får folk til å kjøpe avisen?

Svaret er nok mangesidig, men overskriften appellerer utvilsomt til mange kvinners behov for å føle seg urettferdig behandlet. Det gir en god følelse å vite at selv om menn er fremst på alle samfunnsområder, er de også fremst på de verste.

Machokulturen har en antagonist i sytekulturen. Men mens samfunnet slår hardt ned på mannssjåvinisme, er sutringen og ynkeliggjøringen av seg selv altfor lite kritisert.

Når samfunnet nå er så bra som du skriver innledningsvis, trenger vi ikke mer selvmedlidenhet. Kvinner må tåle å bli stilt krav til og bli vurdert på lik linje med menn uten at de klager om kjønnsdiskriminering. Og menn må ikke falle ned på samme nivå og føle seg demonisert av at noen gale menn dreper kvinner.

[Jalp]

Enig med gjest, å si at "dette er det mødrene som sier" blir bare synsing. Det verste en i "guttegjengen" kan kalle en annen er "homo", det sier jo sitt. Hver og en har ansvaret for seg selv enten det er en kvinne eller mann, man kan ikke skylde på mamma eller pappa resten av livet fordi man feks drepte partneren sin.

Men det er da ikke snakk om å skylde på noen. Det går faktisk an å se sammenhenger uten at noen absolutt skal bebreides. Det er da uomtvistelig at foreldre oppdrar sine barn i henhold til kjønnsroller. Og fortsatt er det slik at kvinner er de viktigste premissleverandørene når det gjelder oppdragelse av barn. Jf. f.eks. Tentacles innlegg der hun påpeker at gutter ikke er der menn er. De er i barnehage, SFO eller skole.

I mitt nabolag er det slik at det i stor grad er mødrene som er ute sammen med barna. Det er ikke det at ikke menn også bagatelliserer når gutter slår seg, men i all hovedsak er det slik her at det er mødrene som er de foresatte og som viderefører tradisjonen med å si at gutter ikke skal gråte.

Så kan vi jo diskutere om menn eller kvinner er verst, men det er ikke fruktbart. Poenget er at kvinner også bidrar til kjønnsrollene i barns oppvekst. Det kan du neppe benekte. Det er imidletid snakk om bevisstgjøring. På samme måte som det er snakk om bevisstgjøring hos deg når du kaller menn sutrete når de engasjerer seg i disse spørsmålene. Det som skjer da, er at vi mister respekten for deg som debattant, og det ønsker jeg ikke. Jeg ønsker å ha deg med i debatten fordi jeg mener kvinner er viktige i dette spørsmålet også.

[Gjest Frk Åberg]

Jeg kjøper ikke at mannen er i større krise enn kvinner. Kvinner dreper ikke når de sliter. I stedet lever de kanskje i mishandlingsforhold, eller forsørges av trygd. Kanskje ødelegger de livet sitt med en spiseforstyrrelse. Blant menn finnes det flere som reagerer på vanskeligheter de ikke takler ved å utagere med vold, bli kriminelle eller misbruke alkohol. Kvinner blir ofte mer selvutslettende og passive, og kan finne seg i å leve under uverdige forhold uten å verdsette seg selv og tro på sin evne til å komme ut av det. Mannens drap vekker mer oppsikt enn konens lidelser gjorde mens hun levde, eller at en jente får ødelagt 15 år av livet sitt på spiseforstyrrelser og selvskading. Jeg tror ikke vi kan bruke det til å trekke konklusjoner om at det ene kjønnet har det verre enn det andre.

Jeg tror du sier noe viktig der. Menn og kvinner har som gruppe ofte en ulik måte å håndtere problemer på. Menn retter oftere problemene utover, mens kvinner gjerne retter dem innover mot seg selv. Dette gjelder selvsagt ikke alle kvinner og menn, men jeg syns likevel det kan være nyttig å sette fokus på det.

Jalp nevner at det hender at kvinner dreper sine barn. Ja, det hender. Og da kan det være lurt å se på om det er noe felles for disse kvinnene. Men det er likevel ikke tvil om at dette oftere gjelder menn. Når det gjelder dette med kvinnelige og mannlige voldsutøvere, så blir det på en måte to forskjellige diskusjoner. Kanskje man også skal skille diskusjon om vold og drap. Det kan være at man når mer fram dersom man snakker til gruppene hver for seg.

Jeg må ærlig innrømme at jeg blir bekymret når en mann som aldri vil snakke om følelser, som har problemer med aggresjon, så opplever en enorm ydmykelse og påfølgende konkurs. Jeg syns det kan være nyttig å få ut følerne når dette skjer en mann. Man vet at disse står i større fare for å ta livet sitt, eller også ta andres liv. På samme måte som man bør være på vakt for andre faresignaler hos kvinner, eller andre grupperinger.

Kjønn går på en måte inn som en av flere faktorer som kan utgjøre en risiko. Man må selvsagt passe på så man ikke framstiller alle menn som potensielle voldsutøvere, men jeg vet ikke om jeg syns det er så ille at man fokuserer på det, dersom det har en nytteverdi (men ikke på den tabloide måten det ofte framstilles vel og merke).

Det samme gjelder innvandrere. Jeg syns det kan være nyttig å ha dette med som en faktor når man skal forstå hvorfor enkelte innvandrere begår kriminelle handlinger eller blir psykisk syke. I mange sammenhenger vil det være relevant å trekke fram deres bakgrunn for å forstå handlingene og tilstanden deres. Man må igjen vokte seg for å ikke fremme negative stereotypier, og kanskje man nettopp derfor skal være forsiktig med å skrive om dette i media. Om man gjør det, bør man i det minste tenke på hvordan man gjør det.

Når det gjelder dette med hva kvinner og menn gjør, så bør det ikke bli en konkurranse om hvem som er verst. Men det er ikke til å stikke under en stol at enkelte menns måte å håndtere problemer på, går i større grad utover uskyldige på en mer alvorlig måte. Derfor er det ikke rart at det blåses opp. Når kjønnsforskjellene er slik de er, så syns jeg ikke det er helt unaturlig at man ønsker å finne ut om det er noen fellesfaktorer som kan forklare hvorfor det er sånn. Om det skyldes samfunnsendringer, som gjør at mannen føles seg marginalisert, eller hva. Som nevnt, så kan det være nyttig å se på felles, bakenforliggende faktorer for å forsøke å forstå, og i andre omgang forhindre. Det fins alltids individuelle årsaker, men man lever ikke helt upåvirket av sitt samfunn. Hvis man skal behandle alle drapssaker som individuelle, så vil det kanskje bli vanskeligere å forebygge.

Jeg syns forøvrig ikke at det er noen motsetning mellom å snakke om at flere menn dreper partner og familie, og det at også kvinner utøver vold i nære relasjoner. Det må gå an å tenke to ting samtidig.

Og så en ting til slutt. Ja, kvinner har stor påvirkning på små gutter. Men jeg tror faktisk ikke at det er mødrene som ber guttene om å ikke gråte når de slår seg. Der tror jeg mennene er tydeligere. Kvinnene bidrar også til å forme mannsrollen, men jeg tror at holdninger blant menn har veldig stor påvirkning. Jeg tror flere kvinner enn menn ville oppfordre gutter og menn til å gråte og være svak, enn hva menn selv ville.

Samtidig så er kjønnsroller i stadig endring. Kvinnene har gjennomgått en endring fra å være mindre selvstendig, mer føyelig osv. Det kan være skummelt å stå på egne bein, men man har tilpasset seg, og vunnet på det. På samme måte kan det være skummelt for menn å bli mykere. Men hvem er det som har sagt at man blir en kvinne fordi man gråter? Kan ikke det å sette pris på de mykere verdiene og nære relasjoner være en bra ting, et ekstra gode? Må man være en tradisjonell mannemann for å være lykkelig som mann? Hvem har sagt at kvinner har førsteretten på de tradisjonelle kvinnetingene? Ja, det fins biologiske forskjeller mellom kjønnene, men jeg tror at langt mer enn vi er klar over, handler om sosiale konstruksjoner. Og disse er til for å endres

[Gjest Gjest]

I mitt nabolag er det slik at det i stor grad er mødrene som er ute sammen med barna.

hvorfor det? Hvorfor er ikke fedrene ute med sine barn?

er det fordi samtlige mødre i nabolaget er alene med barn?

Er det fordi far ikke vil/gidder?

Jeg syns dette var en meget interessant setning, og den setter ting litt i perspektiv når det klages over at menn ikke "slipper til" når det gjelder egne barn. Det høres ut som det er en svært så tradisjonell inndeling når det stort sett bare er mor som er ute med ungene.

Når det gjelder hvem sier hva til sønnene sine: Jeg har ofte opplevd at far var mye mer "hysterisk" enn mor både hva gjelder å bagattellisere at gutten slår seg/nekte gutten å leke med dukker/lage baluba fordi gutten vil ha røde/rosa klær etc. Uten at jeg klarer å finne henvisningen nå, så mener jeg og at jeg har lest at undersøkelser bekrefter dette. Dvs. at menn er mye "hardere" mot gutters "myke sider" enn det kvinner er.

En annen ting er at både kvinner og menn har en del "innebygde" stereotypier i hvordan de oppfører seg mot hhv. gutter og jenter. Det var nylig en serie om barneoppdragelse på NRK, og i ett av programmene var nettopp dette temaet. Det var en barnehage i Sverige hvor de ansatte hadde filmet seg for å se hvordan de agerte overfor gutter/jenter. De oppdaget store (og for dem selv svært overraskende forskjeller). Eksempelvis "maste" de mye mer på jentene for å hjelpe til enn de gjorde på guttene.

Flere har skrevet langt og lenger enn langt om mangelen på mannlige forbilder i hverdagen, og at det er negativt for guttene. Jeg tror at dette er like negativt for jentene og deres utvikling til "gangs menneskje". Det er ikke sånn at jenter skal/bør oppdras av kvinner og gutter av menn. Gjør vi det kommer vi ikke lenger da heller. Det må være en kombinasjon.

Jeg syns personlig det er litt rart at det ikke har vært større fokus på at menn må kvoteres inn i barnehager/skoler. Men igjen - det har vel ikke akkurat vært noe mannskrav å få lov til å tjene dårlig...

[Jalp]

hvorfor det? Hvorfor er ikke fedrene ute med sine barn?

er det fordi samtlige mødre i nabolaget er alene med barn?

Er det fordi far ikke vil/gidder?

Jeg syns dette var en meget interessant setning, og den setter ting litt i perspektiv når det klages over at menn ikke "slipper til" når det gjelder egne barn. Det høres ut som det er en svært så tradisjonell inndeling når det stort sett bare er mor som er ute med ungene.

Når det gjelder hvem sier hva til sønnene sine: Jeg har ofte opplevd at far var mye mer "hysterisk" enn mor både hva gjelder å bagattellisere at gutten slår seg/nekte gutten å leke med dukker/lage baluba fordi gutten vil ha røde/rosa klær etc. Uten at jeg klarer å finne henvisningen nå, så mener jeg og at jeg har lest at undersøkelser bekrefter dette. Dvs. at menn er mye "hardere" mot gutters "myke sider" enn det kvinner er.

En annen ting er at både kvinner og menn har en del "innebygde" stereotypier i hvordan de oppfører seg mot hhv. gutter og jenter. Det var nylig en serie om barneoppdragelse på NRK, og i ett av programmene var nettopp dette temaet. Det var en barnehage i Sverige hvor de ansatte hadde filmet seg for å se hvordan de agerte overfor gutter/jenter. De oppdaget store (og for dem selv svært overraskende forskjeller). Eksempelvis "maste" de mye mer på jentene for å hjelpe til enn de gjorde på guttene.

Flere har skrevet langt og lenger enn langt om mangelen på mannlige forbilder i hverdagen, og at det er negativt for guttene. Jeg tror at dette er like negativt for jentene og deres utvikling til "gangs menneskje". Det er ikke sånn at jenter skal/bør oppdras av kvinner og gutter av menn. Gjør vi det kommer vi ikke lenger da heller. Det må være en kombinasjon.

Jeg syns personlig det er litt rart at det ikke har vært større fokus på at menn må kvoteres inn i barnehager/skoler. Men igjen - det har vel ikke akkurat vært noe mannskrav å få lov til å tjene dårlig...

Gode poeng det du bringer til torgs. Og det er viktig å få satt nyansene inn i en helhet.

I mitt nabolag er det jo mødrene som er ute med barna. For det meste. Det har sammenheng med at en del mødre arbeider hjemme og fedrene arbeider utenfor hjemmet,- ofte til langt på kveld. Så her ser vi ett av problemene med at kjønnene velger tradisjonelt. Men i tillegg overføre de disse verdiene til sine barna også, og det har åpenbart betydning.

Jeg er helt enig i at barn trenger gode rollemodeller av begge kjønn. Jeg er jo oppdratt til å fylle en mannsrolle som langt på vei er forventet å være suveren. Derfor er det ekstra ydmykende når man blir kalt f.eks. sutrete. Fordi det er innprentet i meg at det er det minst akseptable for en mann å bli kalt. Og vanlig reaksjon da, er jo å trekke seg unna. Eller å komme med en motreaksjon. Og dermed sporer diskusjonen av.

[Jalp]

Jalp nevner at det hender at kvinner dreper sine barn. Ja, det hender. Og da kan det være lurt å se på om det er noe felles for disse kvinnene. Men det er likevel ikke tvil om at dette oftere gjelder menn. Når det gjelder dette med kvinnelige og mannlige voldsutøvere, så blir det på en måte to forskjellige diskusjoner. Kanskje man også skal skille diskusjon om vold og drap. Det kan være at man når mer fram dersom man snakker til gruppene hver for seg.

I den saken vi hadde i Trondheim i vår, var det antydet at den kvinnen som drepte sine barn og seg selv, gjorde det fordi hul hadde følt at hun hadde mislyktes på viktige områder i hennes liv. (hvis jeg ikke husker feil) Hun flte altså en utilstrekkelighet i forhold til de forventningene omgivelsene hadde til henne. den opplvede ydmykelsen ved å mislykkes ble så overveldende at hun valgte drap for å skjerme seg og sin barn fra denne ydmykelsen.

Hvis dette er riktig, så er det jo ikke langt unna årsakssammenhenger der menn begår drap eller selvdrap. Det blir uansett svært viktig at vi ikke helt glemmer de bakenforliggende faktorer som kan drive kvinner til slike handlinger. Det er det lett å gjøre hvis vi bare sjkal fokusere på de drap menn begår. Det er det jeg er redd for.

Det er mulig at det bør være to forskjellige diskusjoner når man ser på vold/ drap utført av de forskjellige kjønnene. Det kan vi godt ha hvis vi gjør det. Men da kan ikke kvinners vold bagatelliseres og feies under teppet slik man ser tendenser til idag.

Jeg må ærlig innrømme at jeg blir bekymret når en mann som aldri vil snakke om følelser, som har problemer med aggresjon, så opplever en enorm ydmykelse og påfølgende konkurs. Jeg syns det kan være nyttig å få ut følerne når dette skjer en mann. Man vet at disse står i større fare for å ta livet sitt, eller også ta andres liv. På samme måte som man bør være på vakt for andre faresignaler hos kvinner, eller andre grupperinger.

Det er ett av de viktigste poengene. Vi vet mye om kjønnsroller, mye om krav og mye om reaksjonsmåten til menn/ kvinner som opplever at de mislykkes. I tillegg er det klare tendenser til at slike mennesker blir sosialt utstøtt. Vi kan ikke da sitte å vente på at tragediene skjer for så å rope på mer straff. Vi MÅ forebygge, og det må skje bredt.

Kjønn går på en måte inn som en av flere faktorer som kan utgjøre en risiko. Man må selvsagt passe på så man ikke framstiller alle menn som potensielle voldsutøvere, men jeg vet ikke om jeg syns det er så ille at man fokuserer på det, dersom det har en nytteverdi (men ikke på den tabloide måten det ofte framstilles vel og merke).

Jeg synes der er ille når jeg selv merker konsekvensen av det noen kaller demoniseringen av menn. og la det være klart, der har jeg opplevd grelle eksempler. Det er viktig at man godtar den oppfatningen som de som rammes har. Det gjør man når noen sier de er blitt voldtatt eller lignende. Når mange menn mener de blir mistenkeliggjort uten grunn, er det etter min mening viktig å høre på hva de har å si. Uten å bagatellisere eller latterliggjøre.

Når det gjelder dette med hva kvinner og menn gjør, så bør det ikke bli en konkurranse om hvem som er verst. Men det er ikke til å stikke under en stol at enkelte menns måte å håndtere problemer på, går i større grad utover uskyldige på en mer alvorlig måte. Derfor er det ikke rart at det blåses opp. Når kjønnsforskjellene er slik de er, så syns jeg ikke det er helt unaturlig at man ønsker å finne ut om det er noen fellesfaktorer som kan forklare hvorfor det er sånn. Om det skyldes samfunnsendringer, som gjør at mannen føles seg marginalisert, eller hva. Som nevnt, så kan det være nyttig å se på felles, bakenforliggende faktorer for å forsøke å forstå, og i andre omgang forhindre. Det fins alltids individuelle årsaker, men man lever ikke helt upåvirket av sitt samfunn. Hvis man skal behandle alle drapssaker som individuelle, så vil det kanskje bli vanskeligere å forebygge.

En drapssak er en for mye. Det er maktpåliggende å forstå så mye at man kan forebygge. Forskerne snakker om varslede drap, og det sier meg noe om at det har vært forsøk på rop om hjelp,- uten å bli hørt. Hva er det med menn eller menns levevilkår som gjør at de kan begå drap på sine nærmeste? Per idag er jeg overbevist om at det faktum at menn generelt blir overlatt til seg selv ved forskjellige livskriser, ofte er den direkte årsaken til at det utenkelige skjer. Og her kommer tenkningen om at menn er suverene og klarer seg selv i ett og alt inn.

Tankegangen er beslektet med det tankesettet som gjør at menn i alt for stor grad ikke går til legen. Man er oppdratt til å være usårbar, og at en brist i dette bildet er et nederlag.

Jeg syns forøvrig ikke at det er noen motsetning mellom å snakke om at flere menn dreper partner og familie, og det at også kvinner utøver vold i nære relasjoner. Det må gå an å tenke to ting samtidig.

Helt enig. Det har vært mitt hovedpoeng lenge.

Og så en ting til slutt. Ja, kvinner har stor påvirkning på små gutter. Men jeg tror faktisk ikke at det er mødrene som ber guttene om å ikke gråte når de slår seg. Der tror jeg mennene er tydeligere. Kvinnene bidrar også til å forme mannsrollen, men jeg tror at holdninger blant menn har veldig stor påvirkning. Jeg tror flere kvinner enn menn ville oppfordre gutter og menn til å gråte og være svak, enn hva menn selv ville.

Jeg ser det jeg ser, men jeg har ikke belegg i noe forskningsmateriale for å være helt bastant. Tentacle skriver i stt innlegg noe om at barn ikke er der menn er. De er enten i barnehage, på SFO eller i skolen. Etter min mening tyder det på at også kvinner bidrar i stor grad til hvordan jenter og gutter blir oppdratt til å fylle sine kjønnsroller. Jeg tror vi er tjent med en langt større bevissthet rundt disse spørsmålene hos begge kjønn. At kvinner er viktige premissleverandører er logisk når vi vet at kvinner er i stort flertall i det som samlet sett kanskje kan kalles oppvekst-sektoren.

Samtidig så er kjønnsroller i stadig endring. Kvinnene har gjennomgått en endring fra å være mindre selvstendig, mer føyelig osv. Det kan være skummelt å stå på egne bein, men man har tilpasset seg, og vunnet på det. På samme måte kan det være skummelt for menn å bli mykere. Men hvem er det som har sagt at man blir en kvinne fordi man gråter? Kan ikke det å sette pris på de mykere verdiene og nære relasjoner være en bra ting, et ekstra gode? Må man være en tradisjonell mannemann for å være lykkelig som mann? Hvem har sagt at kvinner har førsteretten på de tradisjonelle kvinnetingene? Ja, det fins biologiske forskjeller mellom kjønnene, men jeg tror at langt mer enn vi er klar over, handler om sosiale konstruksjoner. Og disse er til for å endres

I en tråd om bifili og homofobi her inne, tar jeg opp en del av disse spørsmålene. Jeg tror mange menn har homofobi fordi de er livredde for ikke å være akseptable som seksualpartner for kvinner. Jeg er også overbevist om at menn tilpasser sin væremåte i forhold til det de erfarer at kvinner etterspør. Det mener jeg også spiller inn når en mannlig kjønnsrolle etableres. Man får langt på vei bekreftet at dette er riktig når man ser alle de trådene om skuffede kvinner med menn som ikke har oppfylt de forventningene hun hadde. Jeg mener det er noe galt med forventningene, ikke nødvendigvis med mennene.

Vi er åpenbart inne i det du kaller sosiale konstrusjoner, og jeg tror det er et poeng at vi alt for ofte misforstår hverandre og har feil forventninger til hverandre. Ett problem er åpenbart at kvinnerollen er kommet lenger i sin endring en det mannsrollen er kommet. Kvinnerollen er etter min mening romsligere på en rekke områder. Men jeg ser absolutt at det også finnes ufattelig høye krav til dagens kvinner på enkelte områder.

Men der er ingen annen måte å få løst alle disse utfordringene enn å samarbeide og lytte til hverandre. Vi må ha langt sørre respekt for hverandre opplevde problemer. I motsatt fall vil kjønnspolariseringen innta nye høyder, og da vil vi nok se kjønnskamp i ordets rette forstand. Det eneste som er sikkert med det, er at ingen er tjent med det.

Du skriver for øvrig et veldig godt innspill til denne debatten.

[Gjest Frk Åberg]

I den saken vi hadde i Trondheim i vår, var det antydet at den kvinnen som drepte sine barn og seg selv, gjorde det fordi hul hadde følt at hun hadde mislyktes på viktige områder i hennes liv. (hvis jeg ikke husker feil) Hun flte altså en utilstrekkelighet i forhold til de forventningene omgivelsene hadde til henne. den opplvede ydmykelsen ved å mislykkes ble så overveldende at hun valgte drap for å skjerme seg og sin barn fra denne ydmykelsen.

Hvis dette er riktig, så er det jo ikke langt unna årsakssammenhenger der menn begår drap eller selvdrap. Det blir uansett svært viktig at vi ikke helt glemmer de bakenforliggende faktorer som kan drive kvinner til slike handlinger. Det er det lett å gjøre hvis vi bare sjkal fokusere på de drap menn begår. Det er det jeg er redd for.

Jo, det fins selvfølgelig kvinner som også gjør disse tingene, men det er mindre utbredt. Jeg tror man kommer lengre ved å rette tiltak for å forhindre partnerdrap mot innesluttede menn. Det er ikke sikkert at man må rette tiltak mot kjønn. Men slik som mange menn frykter å søke hjelp, så er det kanskje det man må. Ha tilbud direkte rettet mot menn, slik at de føler at hjelpen er på deres premisser.

Kvinnerollen er etter min mening romsligere på en rekke områder. Men jeg ser absolutt at det også finnes ufattelig høye krav til dagens kvinner på enkelte områder.

Ja, det er høye krav til mange kvinner. Man skal klare alt. Men slik er det vel for mange menn også. Jeg tror også du har rett i at kvinnerollen er romsligere. Vi kan tillate oss å både være tøffe og sårbare, uten at noen trenger å betegne oss som det ene eller det andre, slik en mann kanskje opplever i større grad.

[Gjest Gjest]

Synes slettes ikke det er så enkelt som alle skal ha det til å være både tøff og myk kvinne. En tøff kvinne får femininiteten sin stilt i tvil. Menn rygger ofte unna en kvinne som er handlekraftig, fordi dette fra gammelt av oppfattes som et maskulint trekk. Observerer at kvinner i mindre grad rygger unna menn som er omsorgsfulle.

[Gjest Gjest]

Ja hva kom først høna eller egget... Det er ikke kvinnene som er blitt mer maskuline...

Synes det er mer vulgære grovkjeffta jenter nå en for 20 år siden.

På byen ser en dritfulle jenter rave rundt, og komentarer som : I kveld skal jeg ha kuk, fitta me er dyvåt, og lignende er ikke uvanligt å høre blandt dritfulle jenter.

Så er det det fysiske, stadig flere jeneter er støre og grovere, bruker snus og kler seg så lite feminint at det er vanskeligt å se om de er jeneter.

I yrkeslivet blir det stadig flere kvinner som klager, krever og er storforbrukere av egenmeldinger etter helgen.

Dette er slikt som var typiske negative sider for menn, tidligere.

[Gjest Gjest_Mann 40_*]

hvorfor det? Hvorfor er ikke fedrene ute med sine barn?

er det fordi samtlige mødre i nabolaget er alene med barn?

Er det fordi far ikke vil/gidder?

Fedre er mer sammen med barn enn noensinne. Det er fullstendig galt at barn angivelig er i større mangel av mannlige forbilder nå enn før.

I de siste hundre år har fedre i byene gått på fabrikken eller kontoret 5-6 ganger i uken og kommet hjem dødstrøtt sent om kvelden. Barna ble satt til "kvinnfolkarbeid" sammen med mødrene og andre kvinner så snart skolen var over.

Vedrørende bygdene er det mer bonderomantisk svermeri enn realitet når man tror at barna løp lykkelige rundt i nabolaget og beskuet det glade bygdeliv. Og selv om det skulle være riktig, kan man vel nøkternt poengtere at bygdebefolkningen ikke akkurat har vært spydspissen i det siste århundrets utvikling.

Så jeg gjentar: fedre i Vesten har aldri vært mer sammen med barna enn nå. (Dog må det huskes at barn før i tiden ble forventet å være voksne allerede fra konfirmasjonsalderen, mens de nå gjerne går og diller til de blir dobbelt så gamle.)

Å bruke barns angivelige mangel på menn i sin omgangskrets som årsak til konedrap er absurd. Det er ingen logisk sammenheng her. Drapsstatistikken går opp og ned og er langt mer affektert av f. eks. straffenivå og innvandring. Dette argumentet virker mer som en skjult agenda for utvidet farsskapspermisjon eller lignende.

Hele denne tråden bærer imidlertid preg av å være en lapskaus av saker hvor både menn og kvinner påberoper seg å tale/sutre sitt kjønns sak samtidig som de ikke liker kjønnspolarisering, men krever individuell vurdering.

Den reelle polariseringen står imidlertid mellom hvem som jobber og hvem som syter - de sterke og de svake. Kjønn er irrelevant i den sammenheng.

Men om jeg også skal påberope meg noe for halvparten av verdens befolkning, sier jeg som justisministeren: Dette må vi menn tåle.

[Gjest Gjest_max_*]

Unnskyldninger, unnskyldninger, unnskyldninger. Offerrollen behersker du til det fulle.

Hadde det vært et snev av sannhet i klynkingen din, ville det vært mange kvinnelige grundere og mange bedrifter med sterke kvinnekulturer.

Men de finnes ikke. Ei heller finnes det en nevneverdig andel skarpe kvinnelige teknologer.

For ytterst få kvinner evner å skape noe lønnsomt. De har hverken nok initiativ, kreativitet eller evne til å få med seg andre.

Derfor er de heller ikke attraktive til lederstillinger der man skal tjene inn penger til hele bedriften.

Jeg er helt enig i dette.

Kvinner som kommer seg opp og frem, opplever at det blåser hardt på toppene, og at det stilles knallharde krav til ledere og grundere i næringslivet.

Den store majoritet av kvinner fikser ikke det presset som er i det private næringsliv, og forsvinner etterhvert over i offentlig sektor, helst i deltidsstilling. Der er det trygt og godt. Sykepleiere, hjelpepleiere, lærere, saksbehandlere. Blir presset for hardt, tar man seg en langtidssykemelding, det er akseptert.

Og så sitter de resten av livet og syter over at kvinner diskrimineres av gutteklubben Grei, og holdes nede av de slemme, slemme mennene.

[Gjest Gjest]

Jeg er helt enig i dette.

Kvinner som kommer seg opp og frem, opplever at det blåser hardt på toppene, og at det stilles knallharde krav til ledere og grundere i næringslivet.

Den store majoritet av kvinner fikser ikke det presset som er i det private næringsliv, og forsvinner etterhvert over i offentlig sektor, helst i deltidsstilling. Der er det trygt og godt. Sykepleiere, hjelpepleiere, lærere, saksbehandlere. Blir presset for hardt, tar man seg en langtidssykemelding, det er akseptert.

Og så sitter de resten av livet og syter over at kvinner diskrimineres av gutteklubben Grei, og holdes nede av de slemme, slemme mennene.

Ja du er vel helt enig i slike utsagn siden disse passer med fordommene du har mot kvinnelige ledere. Og ikke fordi det er utsagn som stemmer med virkeligheten.

Du nevner ikke hva som medfører at det er hardt på toppene for kvinner. Ta ikke for gitt at kvinner og menn møter på samme slags utfordringer. Det er ingen kvinner som ikke takler å lede i seg selv, eller at det blir stilt krav, om enn aldri så harde. Det du glemmer å ta med i regnestykket er at kvinnelige leder blir av mannlige kollegaer (og kvinnelige ansatte) regnest som mindre feminine og mottar kritikk for dette. Leste en artikkeln nylig om en politimann som hånte en kvinnelig kollega promotert til en høyere stilling. Han mente hun måtte ha ligget seg til promoteringen. Det er ingen menn som utsettes for slik sjikane dersom de promoteres. Gutteklubben Grei stiller ofte andre krav til kvinner enn til menn. Det hadde vært uproblematisk dersom Guttenklubben Grei hadde samme måte å behandle mannlige og kvinnelige sjefer på. Men slik er det ikke. Så når det blåser på toppene for kvinnelige ledere, er det blant annet fordi de blir utsatt for mye kjønnsdiskriminering. Og ja, dette er slemt av gutteklubben. Men også tegn på dårlig selvtillitt hos gutteklubben. Og sikkert også andre svakhetstrekk.

Husk også på at kvinnelige ledere ender opp med å sjonglere ansvar på jobb med hovedansvar i hjemmet. Dette er en mye mer krevende livssituasjon enn mannlige ledere forholder seg til og forklarer hvorfor kvinner ender opp i yrker hvor de får tid til å prioritere både jobb og familie. Mens mange menn ennå ikke har lært seg å prioritere annet enn eget ego?

[Jalp]

Hele denne tråden bærer imidlertid preg av å være en lapskaus av saker hvor både menn og kvinner påberoper seg å tale/sutre sitt kjønns sak samtidig som de ikke liker kjønnspolarisering, men krever individuell vurdering.

Men om jeg også skal påberope meg noe for halvparten av verdens befolkning, sier jeg som justisministeren: Dette må vi menn tåle.

Jeg er helt uenig, og jeg ser mange nyanser og sammenhenger i det som så langt er skrevet i denne tråden. At ikke alle ser de sammenhengene, er jeg ikke så forbauset over.

For 35 år siden startet kvinnene kampen mot det de oppfatettet som en seksuell objektivisering av hele kvinnekjønnet. Menn så på kvinner som sexobjekter, og det ville kvinnene ha seg frabedt, fordi de menete det var feil og unyansert. Dessuten var det ydmykende. Derfor har vi idag fått et lovverk som slår ned på sextrakasering.

Det er en klar parallell når menn nå vil gå til kamp mot det mannsynet som demoniserer et helt kjønn. Mye av de samme årsakene. Historien gjentar seg selv, og det er helt som forventet når du kaller menn med slike meninger for sutrete. Det er akkurat den samme hersketeknikken som ble brukt mot kjempende kvinner for 35 år siden.

[Gjest Gjest]

Derfor har vi idag fått et lovverk som slår ned på sextrakassering.

Det er en klar parallell når menn nå vil gå til kamp mot det mannsynet som demoniserer et helt kjønn.

Vi har et lovverk som forbyr sextrakassering, men dette lovverket er sørgelig sovende når kvinner flest daglig opplever situasjoner som oppfattes ubehagelig. Det er nødvendig at alle dagligdagse situasjoner som uttrykker sextrakassering som kommentarer som spiller på kjønn og uønskede berøringer eller blikk, anmeldes og slås ned på strafferettslig. Først når det klargjøres strafferettslig overfor trakassøren at slikt er uakseptabelt, kan holdningene blant menn muligens endres i ønsket retning.

Det er mange menn som føler sitt kjønn demonisert når fakta om menns overgrep mot kvinner og barn presenteres. Det er likevel få menn som gjør noe aktivt for at den berettigede frykten kvinner har for menn, kan bli gjort ikke-berettiget. Det er ingen tvil om at menn representerer en fare for kvinner, og det tryggeste ville være om alle menn ble kontinuerlig overvåket slik at gjentatte overgrep blir umuliggjort.

[Jalp]

Vi har et lovverk som forbyr sextrakassering, men dette lovverket er sørgelig sovende når kvinner flest daglig opplever situasjoner som oppfattes ubehagelig. Det er nødvendig at alle dagligdagse situasjoner som uttrykker sextrakassering som kommentarer som spiller på kjønn og uønskede berøringer eller blikk, anmeldes og slås ned på strafferettslig. Først når det klargjøres strafferettslig overfor trakassøren at slikt er uakseptabelt, kan holdningene blant menn muligens endres i ønsket retning.

Det er mange menn som føler sitt kjønn demonisert når fakta om menns overgrep mot kvinner og barn presenteres. Det er likevel få menn som gjør noe aktivt for at den berettigede frykten kvinner har for menn, kan bli gjort ikke-berettiget. Det er ingen tvil om at menn representerer en fare for kvinner, og det tryggeste ville være om alle menn ble kontinuerlig overvåket slik at gjentatte overgrep blir umuliggjort.

Nå er det slik at loven om sextrakassering er kjønnsnøytral, og den har medført domfellelser av begge kjønn.

Menn føler seg ikke demonisert av fakta. Det er faktisk ikke noe som helst problem å forholde seg til fakta. Det er imidlertid ikke fakta at menn generelt sett er farlige.

[Gjest Gjest]

Nå er det slik at loven om sextrakassering er kjønnsnøytral, og den har medført domfellelser av begge kjønn.

Menn føler seg ikke demonisert av fakta. Det er faktisk ikke noe som helst problem å forholde seg til fakta. Det er imidlertid ikke fakta at menn generelt sett er farlige.

Det er rett at loven er kjønnsnøytral, men med få unntak dreier hverdagen seg om kvinner som trakasseres av menn.

Du har kanskje rett i at menn ikke generelt er farlige, men problemet er at det er svært mange menn som er farlige, og det er vanskelig å vite hvem disse er. Dersom alle menn ble overvåket, ville kanskje dette ført til at de lovlydige mennene følte seg tryggere?

[Leo]

Nå har jeg lest gjennom tråden og jeg tror at jeg er gjennomgående enig med Jalp.

På den annen side ble det på 1800-tallet presentert et kvinnesyn som vi fremdeles sliter med, så kanskje det er mennenes tur nå? Den gangen var det kvinnenes seksualitet som var avskyelig og som medførte straff...

[Jalp]

Det er rett at loven er kjønnsnøytral, men med få unntak dreier hverdagen seg om kvinner som trakasseres av menn.

Du har kanskje rett i at menn ikke generelt er farlige, men problemet er at det er svært mange menn som er farlige, og det er vanskelig å vite hvem disse er. Dersom alle menn ble overvåket, ville kanskje dette ført til at de lovlydige mennene følte seg tryggere?

Hvor mange er "svært mange" i forhold til de som aldri begår vold eller overgrep? Hvis man tenker på at 72 kvinner er drept siden 2000, er dette en fæl tanke. Men det utgjør altså en meget beskjeden promille av alle menn. Ser vi på vold i nære relasjoner generelt, er kjønnene omtrent likt representert når det gjelder hyppighet, selv om den kortsiktige fysiske konsekvensen av den vold menn utøver, er alvorligere.

Endret 23. november 2007 av Jalp