Senke den seksulle lavalder til 14-15

[verano]

Vil bare legge til at under nåværende lovgivning regnes et kjærlighetsforhold mellom tiltalte og fornærmede som en formildende omstendighet.

Det kan kanskje være en god idé å idømme betinget fengsel i de tilfellene der det ikke er snakk om utnyttelse. Klart, det er en belastning å bli straffedømt, men å slippe unna fengsel er tross alt noe.

Hvorfor i all verden straffe sex som er kjærlighetsforhold og ikke-utnyttende?

[Mann 42]

Hvorfor i all verden straffe sex som er kjærlighetsforhold og ikke-utnyttende?

Et eller annet sted må man sette grensen, og individuelle vurderinger av modenhet er såpass ullent at det blir nokså vanskelig å forholde seg til det.

Dette blir som alle andre aldersgrenser der man har begrenset adgang til noe potensielt skadelig, med henvisning til en antatt utvikling av modenhet som gjør ungdommen i stand til å takle ansvaret.

Det er sikkert unge mennesker der ute, som kunne stemt ved stortingsvalg da de var 12, kjørt bil som 13-åringer, og avtjent verneplikta og fått utlevert rep våpen og 200 skudd som 15-åringer. Men vi har satt grensene atskillig høyere fordi vi antar at majoriteten av ungdommene ikke er klar for noen av delene før det er gått enda noen år, og fordi vi antar at det er bedre med en lov som fungerer for majoriteten av dem, enn en som ivaretar et fåtall.

Og majoriteten av unge under 16 er ikke hverken interessert i eller klar for seksuelle forhold. De aller fleste av dem debuterer så vidt jeg husker en god del seinere.

Om man skulle justert grensene en smule og sagt 15 av hensyn til harmonisering av lovverket, er kanskje en tanke. Men å sette grensa på 13, er en radikal forandring, og vil antakelig skape flere problemer enn det løser.

[Gjest Gjest]

Og majoriteten av unge under 16 er ikke hverken interessert i eller klar for seksuelle forhold.

Akkurat det er jeg ikke enig i. Mange er både interesserte og modne lenge før de er 16, men da med noen som er jevnbyrdige i alder og utvikling. Jeg synes det er helt uproblematisk at to 14-åringer har sex med hverandre, så lenge de bruker prevensjon.

[verano]

Jeg forholder meg heller til realiteten i dagens situasjon. Det er en kjent sak at det er meget vanskelig å få dømt voldtektsforbrytere, fordi det er meget vanskelig å påvise at det foreligger en tvangssituasjon.

Det illustrerer hvorfor forutsetningen din om at sex ved manipulering eller press, skal være straffbart dersom det gjelder sex med en mellom 13 og 16, er temmelig verdiløs. Jeg tror ikke det vil fungere i praksis som eneste kriterium for å konstatere et overgrep.

Vel, jeg har vist deg fem ulike overgrepssaker med forskjellige former for utnyttelse og misbruk av makt. Med en lov der slik utnyttelse var selvstendige straffbarhetsvilkår ville alle disse fem blitt dømt. Jeg har også vist deg at mindreårige tillegges svært høy grad av troverdighet - man er ikke avhengig av tekniske bevis.

Med andre ord har jeg gitt deg en solid begrunnelse og grundig dokumentasjon. Du har overhodet ikke klart å sannsynliggjøre at det er spesielt vanskelig å få utntytterne dømt. Dessuten vil det etter min mening være naturlig å sette svært strenge vilkår i nedre alderssjikt, for å gi de yngste reell beskyttelse.

Det er helt utrolig hvor negativ og pessimistisk du er. Du ser bare problemer og tar utgangspunkt i sex som problem, og ikke som mulighet. Og det er nettopp det som gjenspeiles i dagens lovverk også, som ble forfattet i en tid da vi lærte barn at de blir blinde av å onanere, at sex utenfor ekteskapet var synd, prevensjon var forbudt, abort var forbudt og seksuell nytelse skulle forties.

Det er i dette lyset lavalderen må ses. Sex som problem, ikke som mulighet.

Det lovforslaget du skisserer, vil ikke fungere som beskyttelse for dem som behøver det, nettopp på grunn av dette. DEt vil være for lett å påberope seg at en ung person griper til anklager som hevn eller maktmiddel. Omtrent som det er i dag med voksne kvinner som anklager en mann for voldtekt.

Jeg tror at å stille i retten med en anklage rettet mot en mann som først har manipulert en ung jente til sex, og deretter måtte tåle at hans advokat sår tvil om ens motiver, ymter om promiskuitet, etc, etc, vil være mye værre for de jentene, enn det er å måtte være et ufrivillig offer for de jentene som under dagens lovgivning har et kjærlighetsforhold til en mann som er noen år eldre.

Nei vel, så kan man sette 14 sharp. Mange land har det. Men ideen om et ekstra vern mot utnyttelse er ikke ny, den finnes spredt over hele verden i ulike former. Jeg har virkelig problemer med ditt negative syn, det er ikke måte på hvor mange jævlige egenskaper du tillegger folk og hvor fryktelig farlig det er at ungdom har sex. Sex har de i dag også, og en kan spørre seg om loven stopper dem. Og om loven stopper de voksne.

Det beste hadde vært å droppe lavalderen helt, og begynne å tenke på hverandre som hele mennesker, bruke sunt vett og skjønn og ta hensyn til hverandres modenhet og sårbarhet. Vi har i vårt samfunn gjort oss avhengig av lavalderen, og det er ikke bra. Det ødelegger det naturlige og fine som sex er, og trekker altfor mange unge inn i kriminalitet uten grunn.

Hadde håpet du svarte på maktskjevheten også ...

[verano]

Et eller annet sted må man sette grensen, og individuelle vurderinger av modenhet er såpass ullent at det blir nokså vanskelig å forholde seg til det.

Dette blir som alle andre aldersgrenser der man har begrenset adgang til noe potensielt skadelig, med henvisning til en antatt utvikling av modenhet som gjør ungdommen i stand til å takle ansvaret.

Det er sikkert unge mennesker der ute, som kunne stemt ved stortingsvalg da de var 12, kjørt bil som 13-åringer, og avtjent verneplikta og fått utlevert rep våpen og 200 skudd som 15-åringer. Men vi har satt grensene atskillig høyere fordi vi antar at majoriteten av ungdommene ikke er klar for noen av delene før det er gått enda noen år, og fordi vi antar at det er bedre med en lov som fungerer for majoriteten av dem, enn en som ivaretar et fåtall.

Og majoriteten av unge under 16 er ikke hverken interessert i eller klar for seksuelle forhold. De aller fleste av dem debuterer så vidt jeg husker en god del seinere.

Om man skulle justert grensene en smule og sagt 15 av hensyn til harmonisering av lovverket, er kanskje en tanke. Men å sette grensa på 13, er en radikal forandring, og vil antakelig skape flere problemer enn det løser.

Jeg har ikke foreslått å senke dagens skarpe grense til 13. Jeg foreslår en helt ny lavaldermodell. Jeg har gitt deg fem grundige eksempler som viser at det ikke er vanskelig å avdekke utnyttelse. Store bevismessige problemer og beskyldninger om løgn og fanteri er bare spekulasjoner fra din side.

Du, som alle andre, snakker om hva debutalderen er og bør være. Det er noe annet. En betydelig andel har samleie (1/3) før fylte 16 år, og enda flere har annen seksuell kontakt. Det synes urimelig at tusenvis av ungdommer deltar i lovstridige handlinger, hvor alder alene er eneste kriterium.

Når det gjelder aldersgrenser for andre ting, er de av mer teknisk art, og vil ikke oppleves følelesesmessig urettferdig og ødeleggende på samme måte som å sette straff for følelelser, drifter og relasjoner.

[Mann 42]

Vel, jeg har vist deg fem ulike overgrepssaker med forskjellige former for utnyttelse og misbruk av makt. Med en lov der slik utnyttelse var selvstendige straffbarhetsvilkår ville alle disse fem blitt dømt. Jeg har også vist deg at mindreårige tillegges svært høy grad av troverdighet - man er ikke avhengig av tekniske bevis.

Med andre ord har jeg gitt deg en solid begrunnelse og grundig dokumentasjon. Du har overhodet ikke klart å sannsynliggjøre at det er spesielt vanskelig å få utntytterne dømt. Dessuten vil det etter min mening være naturlig å sette svært strenge vilkår i nedre alderssjikt, for å gi de yngste reell beskyttelse.

Det er helt utrolig hvor negativ og pessimistisk du er. Du ser bare problemer og tar utgangspunkt i sex som problem, og ikke som mulighet. Og det er nettopp det som gjenspeiles i dagens lovverk også, som ble forfattet i en tid da vi lærte barn at de blir blinde av å onanere, at sex utenfor ekteskapet var synd, prevensjon var forbudt, abort var forbudt og seksuell nytelse skulle forties.

Det er i dette lyset lavalderen må ses. Sex som problem, ikke som mulighet.

Nei vel, så kan man sette 14 sharp. Mange land har det. Men ideen om et ekstra vern mot utnyttelse er ikke ny, den finnes spredt over hele verden i ulike former. Jeg har virkelig problemer med ditt negative syn, det er ikke måte på hvor mange jævlige egenskaper du tillegger folk og hvor fryktelig farlig det er at ungdom har sex. Sex har de i dag også, og en kan spørre seg om loven stopper dem. Og om loven stopper de voksne.

Det beste hadde vært å droppe lavalderen helt, og begynne å tenke på hverandre som hele mennesker, bruke sunt vett og skjønn og ta hensyn til hverandres modenhet og sårbarhet. Vi har i vårt samfunn gjort oss avhengig av lavalderen, og det er ikke bra. Det ødelegger det naturlige og fine som sex er, og trekker altfor mange unge inn i kriminalitet uten grunn.

Hadde håpet du svarte på maktskjevheten også ...

De unge i de sakene du har referert til, er troverdige fordi skyldspørsmålet allerede er avklart, og deres forklaring om manipulering i disse sakene, bare angår skjerpende omstendigheter ved et lovbrudd som allerede er konstatert.

Det vil neppe være det samme dersom deres forklaring alene skulle tjene som bevis for at et seksuelt forhold som i seg selv ikke er ulovlig etter objektive kriterier, hadde kommet i stand under omstendigheter som kunne rammes av loven slik du skisserer det: Press eller manipulering. Da ender man i en klassisk ord-mot-ord.situasjon som er så godt kjent fra utallige voldtektsaker. Og det er min begrunnelse for at jeg tror at det vil bli meget vanskelig å få dømt, enn si tiltalt en som har utnyttet en mindreårig. For det er ikke saklig mulig i en rettsstat å dømme noen utelukkende på bakgrunn av en anklage. Det kreves også bevis, enten tekniske eller ved vitnemål.

Ad negativitet: Hvis poenget er beskyttelse ved lov for dem som trenger det, så må man vel ha det fokuset? Der objektet for en voksen manns attrå er en jente på 14 som slett ikke er klar for det, så er det nok mest for den voksne at sex er en fantastisk mulighet.

[Gjest Frk Åberg]

Her farer du med harelabb over maktanalysen. Dersom en voksen har sex med en ungdom, innebærer ikke det at makten brukes på en utilbørlig måte, altså at man misbruker det overtaket man har over den unge. Barn og voksne gjør tusenvis av ting sammen, og hvordan kan du si at sex per definisjon, eller iallfall i seg selv, er en utilbørlig bruk av makt, eventuelt maktmisbruk?

Når, og hvorfor, går legitim kos og nærhet over til å bli klanderverdig seksuell kontakt? Er det naturgitte grenser når vi verdsetter klemmer og kløing på ryggen, mens å ta på hverandres kjønnsorganer, som i utgangspunktet er enda deiligere, blir sett på som noe stygt og farlig?

Til det første du skriver, så blir jeg litt engstelig når du spør hva som er forskjellen mellom sex mellom voksne og barn og alle de andre tingene de gjør sammen. Spør du om dette i fullt alvor? Hvis ja, så vet jeg ikke hva mer jeg skal si til deg.

Til det andre, så består forskjellen i at når kjønnsorganer involveres, beveger man seg inn i en persons aller mest intime sone, både fysisk og psykisk. Dette innebærer at det gjerne skal mindre til for at man krenkes når kjønnsorganer er inne i bildet. Betyr det at du f.eks. ikke ser forskjellen ved at noen blir overfalt på gata og banket opp og at en kvinne (eller mann) blir utsatt for en voldtekt? Jeg vil tro at den som blir voldtatt føler seg mye mer invadert og krenket enn den som blir slått. Er dette en fremmed tanke for deg?

Jeg sier ikke at relasjonene er harmløse eller uproblematiske. Selvfølgelig kan det være det. Jeg oppfordrer heller ikke til sex mellom personer med stor aldersforskjell, for det kan være vanskelig. Hele poenget mitt er så enkelt som at det i mange tilfeller likevel ikke bør straffes. I mange av disse sakene mener jeg det er urimelig å bruke statens tyngste og alvorligste maktmiddel når man ikke har gjort noe mer klanderverdig enn å ha feil alder. Det har jeg begrunnet grundig, men du vil ikke gå skikkelig inn i det.

Ja sex er lyst og begjær. Men hva er galt med lyst og begjær? Hvorfor er det å sitte på fanget, klemme og stryke på ryggen legitim kos, mens når kjønnsorganene blir involvert, hender vi frem skammen og skyldfølelsen og fremstiller den seksuelle kontakten som nærmest utelukkende styrt av rått begjær?

Sex innebærer ikke alltid samleie. Det er mange måter å være nær seksuelt på. Og sex kan være voldsom og rå, men sex kan også være varsom og følsom. Nær og inderlig.

Det er rart at du tar utgangspunkt i seksualiteten som problem, og ikke som det vakre, vare og fine. Og nå snakker vi ikke engang om voksne og småbarn, men store barn eller ungdommer som selv har lyst og som har en seksuell bevissthet.

Dette er bare skjerpende momenter i loven slik den er nå, men om loven hadde blitt forandret, hadde samtlige fem ovennevnte saker kunne blitt dømt - akkurat som i dag. Det er helt utrolig hvor snevert du tenker og forestiller deg ting.

Seksualitet er ikke et problem. Annet enn når man legger til rette for at noens seksualitet kan bli utnyttet, med loven i hånd, slik du foreslår.

Du har overhodet ikke klart å sannsynliggjøre at det er spesielt vanskelig å få utntytterne dømt.

Er det ikke nok å se på statistikker som anslår mørketall blant anmelde overgrep, og hvor mange anmeldte saker som ikke fører noe sted? Jeg mener det sier seg selv at det blir enda flere mørketall og flere saker som blir henlagt.

[Gjest Frk Åberg]

De unge i de sakene du har referert til, er troverdige fordi skyldspørsmålet allerede er avklart, og deres forklaring om manipulering i disse sakene, bare angår skjerpende omstendigheter ved et lovbrudd som allerede er konstatert.

Det vil neppe være det samme dersom deres forklaring alene skulle tjene som bevis for at et seksuelt forhold som i seg selv ikke er ulovlig etter objektive kriterier, hadde kommet i stand under omstendigheter som kunne rammes av loven slik du skisserer det: Press eller manipulering. Da ender man i en klassisk ord-mot-ord.situasjon som er så godt kjent fra utallige voldtektsaker. Og det er min begrunnelse for at jeg tror at det vil bli meget vanskelig å få dømt, enn si tiltalt en som har utnyttet en mindreårig. For det er ikke saklig mulig i en rettsstat å dømme noen utelukkende på bakgrunn av en anklage. Det kreves også bevis, enten tekniske eller ved vitnemål.

Ad negativitet: Hvis poenget er beskyttelse ved lov for dem som trenger det, så må man vel ha det fokuset? Der objektet for en voksen manns attrå er en jente på 14 som slett ikke er klar for det, så er det nok mest for den voksne at sex er en fantastisk mulighet.

Det var akkurat noe sånt jeg var for trøtt til å skrive selv.

[Mann 42]

Jeg har ikke foreslått å senke dagens skarpe grense til 13. Jeg foreslår en helt ny lavaldermodell. Jeg har gitt deg fem grundige eksempler som viser at det ikke er vanskelig å avdekke utnyttelse. Store bevismessige problemer og beskyldninger om løgn og fanteri er bare spekulasjoner fra din side.

Du, som alle andre, snakker om hva debutalderen er og bør være. Det er noe annet. En betydelig andel har samleie (1/3) før fylte 16 år, og enda flere har annen seksuell kontakt. Det synes urimelig at tusenvis av ungdommer deltar i lovstridige handlinger, hvor alder alene er eneste kriterium.

Når det gjelder aldersgrenser for andre ting, er de av mer teknisk art, og vil ikke oppleves følelesesmessig urettferdig og ødeleggende på samme måte som å sette straff for følelelser, drifter og relasjoner.

Du foreslo da vitterlig å innføre en modell der sex ned til 13 år skulle være greit, med forbehold om at det kunne være straffbart forhold dersom noen skaffet seg sex gjennom press, tvang eller manipulering av unge mellom 13 og 16? Og jeg gjentar: Du har henvist til noen saker der det er fremkommet påstander om utnyttelse, men det er saker der straffbart forhold allerede er påvist, og påstanden om utnyttelse er bare med som skjerpende forhold, og er derfor mer troverdige, enn om de skulle være eneste bevis for et straffbart forhold. Dermed mener jeg at det vernet du mener at dette forbeholdet skulle innebære, faktisk faller bort. Det er ikke noen spekulasjon, det er basert på at når ord står mot ord, er det vanskelig å få noen dømt. Kan man ikke dømme overgripere, så er det heller ikke noe vern for den som kan være sårbar.

[Gjest Mirina]

Jeg er helt enig med Mann 42, frk. Åberg og andre som deler deres syn. At ungdommer under 16 har sex er det ingen tvil om, jeg var selv en av dem uten at det skadet meg på noen måte. Men ungdommer bør utvikle sin seksualitet med andre ungdommer. Ikke voksne menn eller kvinner.

[Gjest Mysticgirl]

Jeg er helt enig med Mann 42, frk. Åberg og andre som deler deres syn. At ungdommer under 16 har sex er det ingen tvil om, jeg var selv en av dem uten at det skadet meg på noen måte. Men ungdommer bør utvikle sin seksualitet med andre ungdommer. Ikke voksne menn eller kvinner.

Enig!