Mannen er det undertrykte

[Gjest Alf Kaida]

Det gjalt kvinnen (da de ser på seg selv som likestilte).

←

Jeg vedder på at de tre ser på seg selv som likestilte med god grunn. Mange andre gjør, og er, det samme. Hvilket ikke bør forhindre oss i å arbeide videre der det finnes systemfeil og andre mangler i likestillingsarbeid, uansett hvilket kjønn som blir utsatt for feilen eller mangelen.

[Champagnepiken]

Jeg vedder på at de tre ser på seg selv som likestilte med god grunn. Mange andre gjør, og er, det samme. Hvilket ikke bør forhindre oss i å arbeide videre der det finnes systemfeil og andre mangler i likestillingsarbeid, uansett hvilket kjønn som blir utsatt for feilen eller mangelen.

←

[punktom]

Jeg vedder på at de tre ser på seg selv som likestilte med god grunn. Mange andre gjør, og er, det samme. Hvilket ikke bør forhindre oss i å arbeide videre der det finnes systemfeil og andre mangler i likestillingsarbeid, uansett hvilket kjønn som blir utsatt for feilen eller mangelen.

←

Så i lys av dette, var innlegget ditt som jeg siterte konstruktivt?

Endret 17. oktober 2006 av punktom

[Gjest Alf Kaida]

Så i lys av dette, var innlegget ditt som jeg siterte konstruktivt?

←

Ja, selvsagt, og dessuten riktig. Og ikke minst betydelig mer konstruktivt enn å konstruere uinteressante problemstillinger, som sagt i det innlegget og som vist i noen av de siste spørsmålene i denne tråden.

Endret 17. oktober 2006 av Alf Kaida

[Gjest Gjest]

Ja, selvsagt, og dessuten riktig. Og ikke minst betydelig mer konstruktivt enn å konstruere uinteressante problemstillinger, som sagt i det innlegget og som vist i noen av de siste spørsmålene i denne tråden.

←

Først går du ut og påpeker at du ikke vil la deg representere av Døving - for så å fastlå at hans problemstillinger er konstruerte og uinteressante.

Jeg tror faktisk det er en del som opplever problemstillingene som interessante - om du ikke gjør det så kan du bare la være å kommentere dem.

[Gjest Alf Kaida]

Først går du ut og påpeker at du ikke vil la deg representere av Døving - for så å fastlå at hans problemstillinger er konstruerte og uinteressante.

Jeg tror faktisk det er en del som opplever problemstillingene som interessante - om du ikke gjør det så kan du bare la være å kommentere dem.

←

Fint om du leser og forstår det folk skriver før du føler deg kallet til å angripe det. Hva mener du selv, forresten?

Endret 17. oktober 2006 av Alf Kaida

[Caramba]

Jeg så Døving i et debattprogram på TV på mandag. Utrolig hvordan han bare trakk alle påstandene sine når han ble konfrontert med dem av litt mer vettuge typer.

Han har hengt seg veldig opp i abortspørsmålet, men har ikke noe skikkelig svar på hvordan det skal gjennomføres i praksis uten å da fjerne retten til selvbestemt abort og gjenninnføre den gode, gamle abortnemda.

Endret 17. oktober 2006 av Caramba

[Gjest Gjest]

Fint om du leser og forstår det folk skriver før du føler deg kallet til å angripe det. Hva mener du selv, forresten?

←

Jeg har skrevet hva jeg har ment tidligere. Du derimot, forsøker å avspore hele debatten, fordi DU ikke synes problemstillingen er verdt å ta opp.

Spar deg for billig hersketeknikk.

[Gjest Alf Kaida]

Jeg har skrevet hva jeg har ment tidligere. Du derimot, forsøker å avspore hele debatten, fordi DU ikke synes problemstillingen er verdt å ta opp.

Spar deg for billig hersketeknikk.

←

Les det jeg har skrevet, sa jeg. Og prøv å forstå det. Mer konstruktivt, og mindre billig, enn denne evinnelige sutringen du har satt i gang med.

[Gjest Gjest]

Les det jeg har skrevet, sa jeg. Og prøv å forstå det. Mer konstruktivt, og mindre billig, enn denne evinnelige sutringen du har satt i gang med.

←

Du imponerer med fravær av argumenter. God bedring.

[Gjest Frk Åberg]

Jeg så Døving i et debattprogram på TV på mandag. Utrolig hvordan han bare trakk alle påstandene sine når han ble konfrontert med dem av litt mer vettuge typer.

Han har hengt seg veldig opp i abortspørsmålet, men har ikke noe skikkelig svar på hvordan det skal gjennomføres i praksis uten å da fjerne retten til selvbestemt abort og gjenninnføre den gode, gamle abortnemda.

←

Jeg tror nok at han skrev for å provosere, for å få sendetid i media og dermed for å vekke debatt, og overdrev argumentene sine av den grunn.

[Gjest Gjest]

Jeg så Døving i et debattprogram på TV på mandag. Utrolig hvordan han bare trakk alle påstandene sine når han ble konfrontert med dem av litt mer vettuge typer.

Han har hengt seg veldig opp i abortspørsmålet, men har ikke noe skikkelig svar på hvordan det skal gjennomføres i praksis uten å da fjerne retten til selvbestemt abort og gjenninnføre den gode, gamle abortnemda.

←

Jeg hørte både radiodebatten og tv-debatten.

Når han møtte gode argumenter så druknet hele hans fremstilling. Selvfølgelig er det sant at menn trenger likestilling på flere områder. Utenom foreldreretten, glemte Døving alle andre områder dessverre. Når han på toppen av det hele skylder det på at kvinner har fått for mye makt og at kvinner undertrykker menn, da blir han veldig useriøs. Men som flere har nevnt tok han egentlig tilbake påstandene sine utenom abortspørsmålet. Men det var bare den ene siden av abortsaken han tviholdt på: At menn må betale i 18 år med barnebidrag. Og da faller hele han enda lengre ned. Barnebidrag handler hverken om mor eller far - kvinne eller mann: Det handler om barnet.

[Far til 2]

Debatten han har satt i gang er uansett like viktig som enhver annen likestillingsdebatt. At han har spissformulert seg på en del punkter tilsier bare at dette er nødvendig for å få til en debatt. Det er samme teknikk som enkelte kvinner har brukt med hell tidligere.

Det nye lovverket tilsier f.eks. at kvinner kan komme med løgner om bruk av vold i ekteskapet. Dette er faktisk lov. Menn kan da ikke gå til motsøksmål med påstand om f.eks,ærekrenkelser selv om påstanden om vold er en løgn. Teknikken er utbredt som verktøy ved samlivsbrudd og argumentasjon for at kvinner bør beholde omsorgen alene.

bakgrunnen for at lovverket er blitt endret slik at kvinner kan komme med uriktige påstander er basert på myten om at de fleste menn er overgripere og voldspersoner. dette er et inntrykk som har festet seg hos politikere pga spissformuleringene som har skjedd.

Jeg kan ikke se noen grunn til at menn skal være mindre forsiktig med å spissformulere seg enn det enkelte talskvinner for krisesentrene har gjort.

Samtidig sier nyere forsknig (Norges Forskningsråd 17.03.06) at når jenter slår har det bakgrunn i, sitat: "ungdom som ikke lyktes gjennom skolegang og utdanning, som var fattige og ikke hadde noen posisjon i samfunnet, kunne oppnå status, rykte og selvrespekt gjennom vold og vilje til å slåss".

Men er ikke dette mye av det samme som sies mht gutter og manglende skolegang/karriere/selvfølelse ? Hvis dette er samme argumentasjonen må vi altså gjøre noe med årsaken til volden. Volden i seg selv kan vi ikke detalj styre. Det må utøveren selv gjøre. Dette tilsier at eventuelle tiltak må gjøres ovenfor begge kjønn. Samtidig må det legges til rette for at gutter kan klare seg like bra på skolen som jenter.

Det er slik jeg ser det flere ting som taler for at menn blir "stemplet" og nedvurdert i flere samfunnsmessige problemstillinger. Det noen synes å være uenig om er om dette skal kunne beskrives som "undertrykkelse" eller "manglende likestilling for menn".

[Gjest Alf Kaida]

Det er slik jeg ser det flere ting som taler for at menn blir "stemplet" og nedvurdert i flere samfunnsmessige problemstillinger. Det noen synes å være uenig om er om dette skal kunne beskrives som "undertrykkelse" eller "manglende likestilling for menn".

←

Samt et poeng som Døving selv har delvis forstått etter endelig å ha fått nærkontakt med virkeligheten i noen debatter:

HVEM UNDERTRYKKER, i den grad noen gjør det? Jeg tro nok man gjør klokt i å ta inn over seg det faktum at menn undertrykker menn i større grad enn kvinner undertrykker menn. For eksempel.

Samtidig mener jeg at kvinner i daglig praksis er langt mer kvinneundertrykkende enn menn på andre områder, selv om de "systemene" vi omgir oss med i stor grad er ...om ikke alltid skapt av, så i hvert fall vedtatt av menn.

[Far til 2]

...

Samtidig mener jeg at kvinner i daglig praksis er langt mer kvinneundertrykkende enn menn på andre områder, selv om de "systemene" vi omgir oss med i stor grad er ...om ikke alltid skapt av, så i hvert fall vedtatt av menn.

←

At systemene er "vedtatt av menn" betyr ikke at de er mer riktig eller feil enn om de var vedtatt av kvinner, eller en kombinasjon av kvinner og menn. Selv om vi menn har kommet et godt stykke når det gjelder å være ufeilbarlige , må vi innse at lovverk og praksis slik det i dag fremstår langt på vei ble definert for nesten 100 år siden og basert på situasjonen kvinner og menn var i på den tiden. Utbedringene i lovverket har langt på vei vært en utbedring for kvinner, mens utbedringene for menn har vært ....

Spørsmålet blir om lovverket har holdt tritt med den endringen som er gjort mht mannsrollen kontra den endringen som er gjort mht kvinnerollen.

Utifra et konservativt verdisyn har kansje lovverket blitt tilpasset. Men ettersom jeg mener vi har vært gjennom en liten revolusjon i denne tidsperioden (spesielt de siste 40 årene) mener jeg at lovverk og praksis ikke har hengt med i samme grad som endringene på kvinnefronten.

[Gjest Lærer]

Hvis menn mener at [påstand] gutter blir undertrykt ved å ha kvinnelige lærere som lærer bort på en måte som gutter ikke får noe ut av[/påstand]

så kan jeg dessverre ikke avhjelpe situasjonen, jeg er kvinne. Mange menn må derfor fortrenge den eventuelle trangen om å tjene sinnsykt mye penger, og utdanne seg som lærer i steden.

Hvorfor er ikke menn solidariske med sitt eget kjønn?

[Gjest Alf Kaida]

Hvorfor er ikke menn solidariske med sitt eget kjønn?

←

Godt spørsmål. Svaret er antakelig noe i retning av samme begrunnele som hvorfor kvinner ikke er solidariske med kvinner.

Svært variert og individuelt, med andre ord.

[Gjest Alf Kaida]

At systemene er "vedtatt av menn" betyr ikke at de er mer riktig eller feil enn om de var vedtatt av kvinner, eller en kombinasjon av kvinner og menn. Selv om vi menn har kommet et godt stykke når det gjelder å være ufeilbarlige  , må vi innse at lovverk og praksis slik det i dag fremstår langt på vei ble definert for nesten 100 år siden og basert på situasjonen kvinner og menn var i på den tiden. Utbedringene i lovverket har langt på vei vært en utbedring for kvinner, mens utbedringene for menn har vært ....

←

Jeg håper ikke du antyder at utbedringene for kvinner ikke har kommet menn til gode..? Da er man i så fall tilbake på Døvingnivå.

[Far til 2]

Jeg håper ikke du antyder at utbedringene for kvinner ikke har kommet menn til gode..? Da er man i så fall tilbake på Døvingnivå.

←

Jeg tror INTENSJONENE med de lovendringene som har vært ofte har vært ment for å bedre situasjonen for alle. Dessverre har ikke resultatet vært like vellykket ved enhver anledning.

Eksempel:

I en sak som dreier seg om hvor barnet skal bo etter samlivsbrudd kan kvinner nå si at "mannen har vært voldelig og hun og barna har ved flere anledninger vært tvunget til å rømme til en venninde. Dette kan hun påstå med smil om munnen og med en klar hentydning om at det er blank løgn.

Far kan ikke gå til motsøksmål for en slik løgn, og en dommer vil ikke ta sjansen på å gi omsorgen til far, - uavhengig av hvem han tror er best egnet til å ha omsorgen. Dermed idømmes barnet å bli boende hos mor og far vil, på tross av at det ikke kommer frem i noen rettsdokumenter, måtte bære med seg resten av livet at han ble fradømt omsorgen fordi dommeren "trodde" han var voldelig. Far kan med andre ord aldri renvaske seg.

En slik lovendring var tiltenkt å begrense mannens eventuelle hevn over å bli tillagt løgnaktige påstander ettersom påstandene ikke kunne bevises. Men for at han ikke skulle hevne seg med motsøksmål ble han fratatt en slik mulighet og mor blir da tilkjent omsorgen (pga "usikkerheten"). Dette kan videre medføre at mor hevner seg ved å flytte så langt at samvær med far blir umulig, eller at far hevner seg ved å flytte slik at samvær blir umulig. Uansett taper både barnet og far.

Enda større skjevheter blir det når vi vet at kvinner faktisk kan være mer "voldelig" enn menn. Men ettersom det forventes at menn skal kunne ta igjen (med det resultat at mannen kansje fengsles), blir ikke påstandene fra menn tatt alvorlig (om mennene i det hele tatt vil komme med en slik informasjon ettersom det delevis latterligjør menn som utsettes for slik vold).

Eller hva med eksempelet jeg skrev om tidligere hvor Juritsen fortalte at myndighetene ikke har noen rubrikk for "enslig far". Eneste alternativet er "mor død". Jeg vil påstå at myndighetene med en slik valgmulighet indikerer at de mener far ALDRI vil kunne bli enslig far (uten at mor er død). Formålet med disse valgmulighetene er med andre ord å signalisere at fedre ikke er egnet/øænsket som alenefedre etter et samlivsbrudd. Dette vet naturligvis både byråkratene og rettsvesenet, og handler/dømmer deretter.

[Gjest "gjest"]

Nå viser forskning det at rettsapparatet hjelper menn til samvær mot barnas og morens ønske også der det er skjellig grunn til mistanke om utukt. (Hester 2002)