Flere religiøse gir mer vold

[Donnie Darko]

Da hadde det vært fint om du legger fram beviser for at utviklingslæren, som skolebarna lærer som den endelige sannhet i dag,

←

Det har vi jo prøvd mange ganger før. Jeg har henvist til bilder, forklaringer, artikler og bøker hvorpå du har svart at "jeg tror mer på det som står i bibelen enn disse forskerne" Andre ganger så nekter du simpelthen å godta faktiske funn.

Å lete frem beviser for deg er omtrent like frukbart som å be en blind person bedømme skjønnskriften din.

[punktom]

Da hadde det vært fint om du legger fram beviser for at utviklingslæren, som skolebarna lærer som den endelige sannhet i dag, at denne er den endelige sannhet. Dette beviset har jeg aldri sett, og jeg regner med at du går god for denne, siden det bare er Bibelen som gir deg problemer.

←

Gjesp.

Her kommer noen bevis. Forstår du dem ikke, er ikke det grunn nok til å ikke kalle dem bevis. Jeg regner med at du heller ikke forstår relativitsteorien, men vi kan vel ikke la utdanning basere seg på hva du forstår.

biologisk-historiske bevis

Molekylærbiologiske bevis

Fylogentre

Du må gjerne svare meg på hvorfor bevisene er falske. Da vi her prater om vitenskap, forventer jeg vitenskaplig argumentasjon fra deg, og ikke at du ikke forstår. Det er mye du ikke forstår. Jeg regner med at du ikke forstår helt hvordan vi to kan kommunisere med hverandre via dette medium, men det er ikke et bevis på at vi nå ikke kommuniserer med hverandre.

[KR-øst]

Gjesp.

Her kommer noen bevis. Forstår du dem ikke, er ikke det grunn nok til å ikke kalle dem bevis. Jeg regner med at du heller ikke forstår relativitsteorien, men vi kan vel ikke la utdanning basere seg på hva du forstår.

biologisk-historiske bevis

Molekylærbiologiske bevis

Fylogentre

Du må gjerne svare meg på hvorfor bevisene er falske. Da vi her prater om vitenskap, forventer jeg vitenskaplig argumentasjon fra deg, og ikke at du ikke forstår. Det er mye du ikke forstår. Jeg regner med at du ikke forstår helt hvordan vi to kan kommunisere med hverandre via dette medium, men det er ikke et bevis på at vi nå ikke kommuniserer med hverandre.

←

Hvis disse linkene du viser til her gir bevis på utviklingslæren, er det rart at de ikke finnes på norsk.

Og for å bruke ditt eget argument: Om du ikke tror at Gud har skapt verden, er ikke det noe bevis på at han ikke har gjort det.

Vi er begge avhengige av å tro hva andre har skrevet, men jeg har den fordelen at jeg har opplevd at det jeg tror på må være sant. Jeg kan selvfølgelig ikke påstå at på bakgrunn av det jeg har opplevd, så er hele Bibelen sann.

Men siden jeg vet med 100% sikkerhet at deler av den er sann, så velger jeg å tro resten også.

Endret 16. september 2006 av KR-øst

[Gjest Gjest_RPM_*]

Gjesp.

Her kommer noen bevis. Forstår du dem ikke, er ikke det grunn nok til å ikke kalle dem bevis. Jeg regner med at du heller ikke forstår relativitsteorien, men vi kan vel ikke la utdanning basere seg på hva du forstår.

biologisk-historiske bevis

Molekylærbiologiske bevis

Fylogentre

Du må gjerne svare meg på hvorfor bevisene er falske. Da vi her prater om vitenskap, forventer jeg vitenskaplig argumentasjon fra deg, og ikke at du ikke forstår. Det er mye du ikke forstår. Jeg regner med at du ikke forstår helt hvordan vi to kan kommunisere med hverandre via dette medium, men det er ikke et bevis på at vi nå ikke kommuniserer med hverandre.

Siden du så fint legger frem bevis, vennligst forklar litt enklere om du selv har lest dette, det interesserer meg mer om du forklarer for da har du forstått det, f. eks, hvordan fungerer makroevolusjon, enkelt og greit, et spørsmål.

Meg for min del skal forlate min tro om mennesker med sin kunnskap kan skape et lys som varer evig, selv om jeg vet at menneskealderen ikke kan komme opp i lenger enn 120år rundt om, men jeg tror Gud er et evig lys for et evig liv.

And I've got fear of the dark som Iron Maiden så fint synger om.

[Gjest gjest1]

KR-Øst:

Men, ærlig talt.. er du seriøs?

Hadde det ikke vært for de funnene som har vært innenfor vitenskapen, så hadde vi sittet og kakket hverandre i hodet med småstein enda.

Paleontologien da? Er dinosaurer oppspinn? Og biologien? DNA, som kanskje er den mest revolusjonerende oppdagelsen mennesket noen gang har gjort, er altså bare tull og fanteri? Arvestoffet er ikke statisk. Mutasjoner i DNA skjer, og det er det som danner hele grunnlaget for hele utviklingslæren. All empiri tilsier at eksistensen av DNA er et faktum. All empiri tilsier at DNA forandrer seg. All empiri tilsier at denne forandringen i DNA gjør at livet utvikler seg og forandrer seg.

Dersom du heller vil tro på mumbojumbo og eventyr, så skal ikke jeg hindre deg i det. I såfall tror jeg denne diskusjonen bør avsluttes her.

Endret 15. september 2006 av Pokerfjes

[Gjest Fjellsippa]

Det jeg forbinder med religion, er mennesker som tror på en Gud eller gud, men de er samtidig bundet av tradisjoner og ritualer.

Som kristen, det jeg legger i ordet kristen, er man helt fri fra disse pålagte bindinger.

Selvfølgelig finnes det også tradisjoner og gjøremål også for kristne, men dette er vi ikke bundet av, hverken til faste tider eller til antall ganger.

Jeg tenker da på f.eks. brødsbrytelse, dåp og møtegang.

Konklusjon: Kristendom er tro, troen på Kristus.

                  Religion er en tro som er avhengig av ritualer og spesielle handlinger.

←

Så kristene er ikke bunnet av ritualer. Hva med barndåp? Er det frivillig for kristne å døpe sine barn? Om det ikke er straffbart å la være er det i alle fall en del av den kristne tradisjonen, og det vil neppe bli godt mottatt i kristne kretser å la være.

Og hva med å følge bibelen og de ti bud? Er det også frivillig? I så fall har du jo revet bort fundamentet som kristendommen bygger på, og kan neppe kalle deg kristen lengre.

[Gjest beekeeper]

Men nå skal du for det første få vite at jeg og mine medkristne absolutt ikke er religiøse på noe sett.

←

? Hva vil det si egentlig?

[bob marley]

Hvilke?

←

korerakrigen

vietnamkrigen

gulfkrigen

borgerkrigen i jugoslavia

borgerkrigen i rwanda

gir bare noen eksempler, kan gi mange flere...

[punktom]

Siden du så fint legger frem bevis, vennligst forklar litt enklere om du selv har lest dette, det interesserer meg mer om du forklarer for da har du forstått det, f. eks, hvordan fungerer makroevolusjon, enkelt og greit, et spørsmål.

←

Hvordan makroevolusjon eksakt skjer er vanskelig å si. Iallfall når det gjelder vår forhistorie. Men det er ikke noe argument mot at det skjer. Forandringer i miljø, tilpasning og tid er viktige ingredienser. For mennesker som knapt lever 80 år er det vanskelig å forsøke å forstille seg millioner og milliarder år. Men at noe er vanskelig å forstille seg, er ikke et argument mot noe. Det er mye mange ikke forstår.

Halebein på mennesker er et eksempel på etterlevninger av noe som hadde en funksjon hos en forgjenger i det evolusjonære treet. Det alene er ikke noe bevis for hele teorien. Derimot er etterlevninger fra noe som ikke har blitt antatt som en forgjenger være en falsifisering av teorien ("vingebein" f.eks). For at en teori skal være valid så må den kunne predektere utfall: den må altså for eksempel kunne fastslå hva slags etterlevninger som kan finnes og hvilke som overhodet ikke kan finnes. I dyreverdene har det blitt funnet mange andre eksempler på slike etterlevninger som lenger ikke har noen funksjon (eller har en ny funksjon). Halebeinet er for eksempel et eksempel på noe som ikke har noen funksjon, og som fungerer mer som en plage. Så man kan gjerne spørre seg hvorfor noe intelligent ville skapt oss med noe som ikke har noen funksjon annet enn å gi oss smerte hvis vi er uheldige.

Via molekylærbiologien kan vi også gjøre prediksjoner som vi så kan undersøke om stemmer. Visse gener finner man igjen i alle levende organismer da de styrer veldig basale, men viktige funksjoner. De forskjellige molekylære sekvensene i disse genene er funksjonelt redundante: det vil si at det finnes veldig mange forskjellige måter molekylene kan sekvenseres på uten at genene mister sin funksjonalitet. Det er altså ingen av disse molekylære sekvensene som gir noen fortrinn framfor andre, om du så er en bakterie eller et menneske. Derfor er det intet behov for at en art må ha en spesifikk molekyær sekvens for å kunne fungere. Det er observert kun en mekansime som fører til at to organismer (for eksempel to mennesker) skal ha samme molekylære sekvens, og det er arv. Så selv om veldig mange forskjellige varianter av disse genene vil kunne fungere, arver vi likevel sekvenseringen av våre forbedre (våre mødre og fedre). Så over til prediksjonen:

Siden mange forskjellige slags sekvenser vil gjøre den samme jobben, er det ingen grunn å anta at aper og mennesker vil ha nogenlunde samme sekvensiering: iallfall ikke hvis de ikke har noe som helst slags felles opphav. Og tilsvarende er det ingen grunn til å observere mindre og mindre likhet i sekvensieringen jo mer ulik andre arter blir oss mennesker. Tross alt finnes det veldig mange forskjellige sekvenser som vil gjøre nytten (Cytochrome c er en livsviktig protein som finnes i alle levende vesner. Dette proteinet har praktisk talt uendelig med forskjellige funksjonelle molekylære sekvenser), og har alle dyr oppstått uvikårlige fra hverandre, burde man kunne observere en veldig tilfeldig fordeling av sekvensiering i alle slags arter på jorden.

Så null hypotsen: med nærmest uendelig forskjellige funksjonelle molekylære sekvenser for cytochrome c, bør vi fint kunne anta at det ikke finnes en likhet mellom cytochrome c i mennesker og sjimpanser. Videre bør vi finne en ren tilfeldig og ikke-familiær sekvensering i cytochrome c hos mennesker, sjimpanser og gjær (ja, gjær trenger også cytochrome c).

Alternativ hypotese: som tidligere nevnt så arves slik molekylær sekvensiering, så er det en likhet mellom cytochrome c i mennesker og sjimpanser (noe som statistisk sett nærmest er usannsynlig, om ikke arv er involvert) så er dette en stor indikasjon på at arv har vært involvert.

Og hva tror du svaret er? Vel, av nærmest uendelig mulige funksjonelle molekylære sekvenser, er cytochrome c identisk i mennesker og sjimpanser. Sannsynligheten for at dette skal være tilfeldig er ca 1 over 10e93 (e93=93 nuller). Gjæren - som er en av de fjerneste slektningene til menneskene - har også en helt annen molekylær sekvensering.

Så sannsynligheten for at vi skal ha identisk cytochrome c med sjimpansene er 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001ish hvis det bare skal være en tilfeldighet. Mulig gud skapte oss slik fordi han vil lure oss til å tro det har skjedd en utvikling, og at det er et slektskap mellom mennesker og sjimpanser, men tror du det, har du ikke høye tanker om Gud. Hvis du tror Gud har skapt oss mennsker med en hjerne, fyll den med kunnskap. Jeg tror Gud vil se på det som en fin verdsettelse av hva Gud har gitt deg.

[Gjest Kaffomann]

korerakrigen

vietnamkrigen

gulfkrigen

borgerkrigen i jugoslavia

borgerkrigen i rwanda

gir bare noen eksempler, kan gi mange flere...

←

I Jugoslavia hadde Serbia til hensikt å utrydde bl. a. muslimer, så til en viss grad var den vel religiøs, selv om det kanskje ikke var årsaken til krigen i sin helhet.

Kan gi et par eksempler til:

1. og 2. verdenskrig.

Borgerkrigen i USA

Napoleonskrigene

Vinterkrigen (kanskje en del av andre verdenskrig, men litt adskilt fra resten av konfliktene)

Iran - Irak, så vidt jeg vet.

Borgerkrigen i Spania

Det var det jeg kom på. Hvis Norge hadde kommet i krig med Sverige i 1905, hadde heller ikke den vært religiøs.

[Gjest Fjellsippa]

Jugoslavia - som det sies her, Serberne hadde til hensikt å utrydde bl.a. muslimer.

2. verdenskrig - tyskerne hadde til hensikt å utrydde jødene.

Gulfkrigen - en fraksjon av islam angriper en annen.

Iran/Irak konflikten - samme som ovenfor.

Så enten dere liker det eller ikke. Religion er nok årsaken til de fleste krigene i verden.

[Gjest Kaffomann]

Jugoslavia - som det sies her, Serberne hadde til hensikt å utrydde bl.a. muslimer.

2. verdenskrig - tyskerne hadde til hensikt å utrydde jødene.

Gulfkrigen - en fraksjon av islam angriper en annen.

Iran/Irak konflikten - samme som ovenfor.

Så enten dere liker det eller ikke. Religion er nok årsaken til de fleste krigene i verden.

←

"Om ikke alle", var det jeg argumenterte mot. Hovedårsaken til invasjonene fra Tyskland var ikke religion, men "lebensraum". De hadde invadert alle landene uavhengig av om det var "underwünchte" i disse landene.

Gulfkrigen var penger og olje og hadde skjedd uansett.

[Gjest Gjest_RPM_*]

Hvordan makroevolusjon eksakt skjer er vanskelig å si. Iallfall når det gjelder vår forhistorie. Men det er ikke noe argument mot at det skjer. Forandringer i miljø, tilpasning og tid er viktige ingredienser.

Så sannsynligheten for at vi skal ha identisk cytochrome c med sjimpansene er 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001ish hvis det bare skal være en tilfeldighet. Mulig gud skapte oss slik fordi han vil lure oss til å tro det har skjedd en utvikling, og at det er et slektskap mellom mennesker og sjimpanser, men tror du det, har du ikke høye tanker om Gud. Hvis du tror Gud har skapt oss mennsker med en hjerne, fyll den med kunnskap. Jeg tror Gud vil se på det som en fin verdsettelse av hva Gud har gitt deg.

Men jeg tror mer på det som bibelen sier jeg da

Ja, men kunnskap uten Gud er dårskap. Du din fordømrade pappsk...

Ja sjimpanser og mennesker er like, samme er vi like med grisen, og dvergmusa. Men det har sin bakgrunn i det jeg tror at Gud formet oss alle av jorden, og i jorden er det vann, altså lik leire. Så blåste Gud livsånde i hver enklet skapning. Har et eksplisit bibelvers som forteller mer.

Dette er det ord som kom til Jeremia fra Herren: 2 «Stå opp og gå ned til pottemakerens hus! Der skal jeg la deg få høre mine ord.» 3 Så gikk jeg ned til pottemakeren, som arbeidet ved dreieskiven. 4 Når det karet han holdt på med, ble mislykket – slikt hender med leiren i pottemakerens hånd – så gjorde han det om igjen og laget et annet kar, slik som han ville ha det.

5 Da kom Herrens ord til meg, og det lød så: 6 Skulle ikke jeg kunne gjøre med dere, Israels ætt, likesom denne pottemakeren gjør med leiren? lyder ordet fra Herren. Som leiren i pottemakerens hånd, slik er dere i min hånd, Israels ætt.

Jer 18,1-6

[punktom]

Men jeg tror mer på det som bibelen sier jeg da

Ja, men kunnskap uten Gud er dårskap. Du din fordømrade pappsk...

Ja sjimpanser og mennesker er like, samme er vi like med grisen, og dvergmusa. Men det har sin bakgrunn i det jeg tror at Gud formet oss alle av jorden, og i jorden er det vann, altså lik leire. Så blåste Gud livsånde i hver enklet skapning. Har et eksplisit bibelvers som forteller mer.

←

Nå leser du ikke hva jeg skriver. Det er ingen grunn til at cytchrome c skal være identisk hos mennesker og sjimpanser, for andre grunner enn at de har arvet denne spesifikke sekvensieringen fra en felles stamfar. Mennesket har ikke identisk cytochrome c med grisen. Så siden gud har nærmest uendelig forskjellige sekvenseringer av cytochrome c, hvorfor er det ikke en fullstendig randomisering (eller bare en) av sekvenser i dyreverdenen, i stedet for en som kan forklares ved arv? Og dette var bare et eksempel fra molekylær biologien. Du finner også tilsvarende bevis på arv innen andre grener (redundant dna, retrovirus i gener etc). Kanskje du skal vurdere å forsøke å ta til deg litt mer kunnskap, slik at du ikke stenger deg helt inne med feil bilde av skaperverket? Tror du ikke Gud vil sette pris på at du ønsker å forstå hva h*n har gitt deg litt mer?

Kunnskap uten Gud er muligens dårskap. Men dårskap med Gud er også dårskap. For din del bør vel den beste kombinasjonen være kunnskap med Gud?

Endret 16. september 2006 av punktom

[Donnie Darko]

Det som er så irriterende er jo at man er jo født med en hjerne og da bør man for faen bruke den også.

[Gjest Kaffomann]

Det som er så irriterende er jo at man er jo født med en hjerne og da bør man for faen bruke den også.

←

Hvorfor bruke hjerne når man har Gud?

We learned to accept it, accept it with pride

And you'll never ask question when God's on your side

[Gjest gjest1]

Jeg har gjort meg den oppfatning at de sosiale aspektene ved en religion er langt sterke enn innholdet i selve læren. Med det mener jeg at det er miljøet, og dermed følelsen av tilhørighet, tradisjon og aksept, som spiller en avgjørende rolle for om folk forfekter en tro eller ikke. Konformitet og kontroll. Dette er viktig i forbindelse med mellommenneskelige relasjoner.

Tidligere var dette kravet til konformitet større. Ute i de små bygder var det avgjørende for din sosiale status hvorvidt du viste deg i kirken på søndagen eller ikke. Det var snakk om din posisjon og din deltakelse i det samfunnet du befant deg i. I dagens mer sentraliserte og mer anonymiserte samfunn, så har mye av dette falt bort. Samfunnet har blitt mindre gjennomsiktig, noe som tillater folk å gjøre mer som de lyster og vil uten at de risikerer represalier fra det øvrige samfunnet. Det finnes likevel små samfunn i samfunnet der dette kravet til konformitet og kontroll fortsatt er høyt. Det er ikke uten grunn at utbrytere fra sekter og andre små religiøse grupper sliter så mye som de gjør. Man behøver ikke en gang gå inn i et religiøst samfunn for å se hvordan dette utfolder seg i praksis. Man kan bare gå ut i skolegården der spørsmålet om du har jeans av et visst merke er avgjørende for om du er en del av gjengen eller ikke.

Det er heller ikke uten grunn at det sermonielle står så sterkt i enhver religion. Sermoniene, med all sin prakt og ærbødighet, er med på å befeste kontrollen, konformiteten og maktforholdet. Man ser ikke Paven i en fillete skjorte og jeans - han går i et gulldrappert kostyme som oser av faderlighet og patriakalsk makt. Hans bekledning og fremferd understreker den makten han har, samt den makten han *ønsker* å ha i all fremtid.

Konformitet og kontroll, for eksempel via bekledning, ser man selvsagt også i Islam. Formålet med burka og hijab er å formidle en eneste ting: disse kvinnene er en del av det muslimske samfunn. Det er derfor heller ikke så lett å få muslimske kvinner til å slutte å dekke seg til, for da gir de jo samtidig også avkall på sin tilhørighet. Er man ikke tro mot religionen, så er man heller ikke del av det gode selskap. "Er du ikke med oss, så er du mot oss". Det er ikke greit å sitte der ute på sidelinjen.

Hadde det ikke vært for den sterke "teambuildingen" som foregår innen religiøse miljøer, så hadde heller aldri religionene hatt det omfanget de har. "Ordet" har rett og slett ikke nok sprengkraft i seg til å være avgjørende. Teambuldingen i kristendommen starter gjerne ved fødselen ved at du fødes inn i en kristen familie, den fortsetter i ungdomstiden med ten-sing og kristenleire, inn i det voksne liv ved at man gifter seg tidlig med en meningsfelle, og videre utover i det voksne liv ved deltakelse i menigheter og meninghetsarbeid. Du har dermed endt opp som en lydig (og kanskje også hjernevasket) fotsoldat for dette store sosiale prosjektet man kaller kristendommen.

Konformitet og kontroll skaper uunngåelig en polarisering mellom adskilte grupper. Det utvikles gjerne et "oss-mot-dem"-syndrom som gjerne ender med vold. Vi ser det innen urbane kriminelle ungdomsbander (uten sammenlikning forøvrig) og man ser det innen ulike religiøse retninger. Sentrale maktskikkelser fyrer opp under forskjellene, forskjellene skaper usikkerhet, usikkerheten skaper hat, og hatet skaper vold.

Jeg som ser dette utenfra synes dette er litt skummelt. Argumentene dere bruker for deres religion, og til verving av nye medlemmer/fotsoldater, med grunnlag i skriftlig "dokumentasjon", kan derimot være hysterisk morsomme.

[T.S]

Det som er så irriterende er jo at man er jo født med en hjerne og da bør man for faen bruke den også.

←

Saken her er vel at de bruker den til å la andre få inntrykk av at den ikke blir brukt...

[KR-øst]

Så kristene er ikke bunnet av ritualer. Hva med barndåp? Er det frivillig for kristne å døpe sine barn? Om det ikke er straffbart å la være er det i alle fall en del av den kristne tradisjonen, og det vil neppe bli godt mottatt i kristne kretser å la være.

Og hva med å følge bibelen og de ti bud? Er det også frivillig? I så fall har du jo revet bort fundamentet som kristendommen bygger på, og kan neppe kalle deg kristen lengre.

←

Det praktiseres ikke barnedåp blant de som tror på Bibelen og følger den.

Jeg kaller det ikke tradisjon eller ritualer å følge/ ta hensyn til de ti bud.

Selvfølgelig er det frivillig om en vil følge de ti bud, men de kristne gjør det frivillig.

Jeg føler det ikke som noen tvang at jeg ikke dreper folk.

Jeg føler det ikke som noen tvang at jeg ikke juger, baktaler, driver hor osv.

Nei, de ti bud er en selvfølge og en glede å følge. Og jeg vet at de fleste mennesker i verden følger de fleste av disse budene, uavhengig av om de er kristne, religiøse eller ikke troende.

Dette er vi alle avhengige av, om vi vil leve i fred med hverandre.

[KR-øst]

? Hva vil det si egentlig?

←

Som jeg tidligere har nevnt, så forbinder jeg, og andre kristne selvfølgelig, religiøsitet med en tro som er avhengig av faste ritualer og forpliktende gjøremål.

Buddhister f.eks. ser ut til å gå i spesielle og helt like klær, iallfall de vi ser på TV. En ser også at de svinger på noen hjul på en søyle som de passerer ved gitte anledninger, hvis jeg da ikke tar feil og at det er hinduistene som gjør dette. Jeg vet ikke hvorfor, men de gjør det.

Katolikker går rundt i kirken og svinger et eller annet beger med røkelse, og en ser at de går rundt med et slags kjede med kuler, som de flytter en og en kule på. Jeg vet ikke hvorfor de gjør det, men de gjør det.

Muslimer må be 5 ganger om dagen, og de må vende seg mot Mekka.

Da er det vel der deres gud befinner seg, ellers vet jeg ikke hvorfor de gjør det.

Jøder bukker og nikker når de leser, men jeg vet ikke hvorfor. Det ser iallfall ut til å høre med til religionen deres.

Mange er de religiøse som tror at de må gjøre seg fortjent til å komme inn i guds rike, men dette er det ingen som kan klare med gjøremål.

Jeg har her bare nevnt en liten del av det som er faste ritualer ved de forskjellige religioner.

Som kristne er vi ikke bundet av noe av dette.

Er du i tvil om dette, så les i Det Nye Testamentet.