Hvem har skapt menneskene?

[Ciara]

Jeg mener mennesket er et resultat av evolusjonen, Gud er et konsept jeg finner ekstremt usannsynlig.

[Gjest King James]

Jeg mener mennesket er et resultat av evolusjonen, Gud er et konsept jeg finner ekstremt usannsynlig.

←

Jeg er helt enig med deg. Borsett fra en liten detalj.

[KR-øst]

Hvordan vet du at metallhammeren var 450 år gammel, uten å bruke karbon 14 metoden?

←

Jeg har ikke skrevet at metallhammeren var 450 år gammel.

Jeg skrev at en metallhammer med treskaft var funnet i en bergart som var datert til 450 millioner år gammel. Denne dateringen var selvfølgelig gjort av evolusjonister.

[KR-øst]

For det første så vil jeg gjøre som du hele tiden krever av meg, gi meg noen ihvertfall ett bevis for dine påstander.

Når det gjelder fossiler som ligger i andre sedementære lag enn i sin egen tidsepoke så har det helt naturlige forklaringer. tektonisk plateforskyvning fører de underste sedementære lagene oppover i visse områder. Og det er feil at man "Over hele verden finner menneskerester og menneskespor sammen med rester av dyr, som evolusjonistene  sier døde ut for titusener, ja millioner av år siden."

Du tenker kanskje på en røverhistorie du har skrevet om her før og som jeg også har tilbakevist før. "Menneskesporene" som ble funnet sammen med dinosaurspor var i hovedsak eroderte dinosaurspor og i noen tilfeller var det mennesker som hadde hugget dem inn. Dette kan leses mer om her: http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html

Jeg lurer også på hvor du har kildene dine fra. Hvis dine argumenter bygger på artikler i kristne kreasjonist-publikasjoner så er min erfaring at de bør tas med en stor neve salt og at de som oftest er feilaktige.

←

Jeg synes det virker temmelig overfladisk og veldig avslørende bare å avfeie alt som står i kristne medier, og godta alt som står i andre medier.

Men nå er ikke jeg så sneversynt at jeg leser bare det som de kristne skriver.

I et av de siste numrene av Illustrert Vitenskap, leste jeg om at det var funnet 457 forstenede menneskelige fotavtrykk av både kvinner og menn i en ødemark i Australia. De var også avbildet. Det bemerkelserverdige med disse sporene var at de ikke var eldre enn 20 000 år gamle.

Det er da grunn til å spørre seg hvorfor de forstenede dunosaursporene var så uendelig mye eldre.

[T.S]

I et av de siste numrene av Illustrert Vitenskap, leste jeg om at det var funnet 457 forstenede menneskelige fotavtrykk av både kvinner og menn i en ødemark i Australia. De var også avbildet. Det bemerkelserverdige med disse sporene var at de ikke var eldre enn 20 000 år gamle.

Det er da grunn til å spørre seg hvorfor de forstenede dunosaursporene var så uendelig mye eldre.

←

Hm?

Les det du skriver....

Det var forstenede menneselige fotavtrykk. Det var bilder av dem.

Hvorfor kommer du inn på dinosaurer? Var det bilder av dem også?

[KR-øst]

Hm?

Les det du skriver....

Det var forstenede menneselige fotavtrykk. Det var bilder av dem.

Hvorfor kommer du inn på dinosaurer? Var det bilder av dem også?

←

Jeg skrev at det var bilder av forstenede menneskelige fotavtrykk.

Jeg har tidligere skrevet om bilder av forstenede menneskespor sammen med dinosaurspor. Dette vet den jeg skrev det til.

[T.S]

Jeg skrev at det var bilder av forstenede menneskelige fotavtrykk.

Jeg har tidligere skrevet om bilder av forstenede menneskespor sammen med dinosaurspor. Dette vet den jeg skrev det til.

←

Ok. Hvor har det stått om dem sammen da? Illustrert?

[Gjest Gjest_RPM_*]

Er det sant at arkeologer har funnet en tann som lignet menneskenes tenner, og trodde det var "Lucy"-the missing link, utifra dataene på tannen, tegnet de "Lucy" og hvordan hun kunne ha sett ut, og senere viste det seg å være en grisetann.

Paulux river tror jeg det heter hvor de har funnet dinosaur og fotavtrykk i samme jordsmonn eller hva de kaller det. søk på google.

Og så har jeg hørt at arkeologene tok de dinosaursporene og viste de på museum verden over, men holdt tett om menneskefotsporene. Men det ble avslørt i et tv-program i 1972. Gjett hvem som måtte bøye seg i støvet da.

Hvorfor skal sånt skjules??

[T.S]

Enda flere historier ala "menneskene har aldri vrt på månen" etc...

jaja

[Gjest Gjest_RPM_*]

pauluxy river heter elven hvor det ble funnet dinospor og menneskefotspor, det er facinerende når kreasjons forskere og evolusjons forskere krangler og påstår den andre har feil.

Det med "lucy" jeg skrev ovenfor har jeg bare hørt og ikke funnet på nett, på nettet mener de å ha funnet nesten hele skjellettet fra "the missing link".

Visste du at vi kan bremse lysets hastighet ned til 17m/sek, og her stoler vi på formler der lysets hastighet skal være konstant. 330 000km/s

[Gjest Gjest]

ja det var det

[T.S]

pauluxy river heter elven hvor det ble funnet dinospor og menneskefotspor, det er facinerende når kreasjons forskere og evolusjons forskere krangler og påstår den andre har feil.

Det med "lucy" jeg skrev ovenfor har jeg bare hørt og ikke funnet på nett, på nettet mener de å ha funnet nesten hele skjellettet fra "the missing link".

Visste du at vi kan bremse lysets hastighet ned til 17m/sek, og her stoler vi på formler der lysets hastighet skal være konstant. 330 000km/s

←

Det er enda mer fasinerende å søke på navn til div forskere, for å finne ut at de ikke finnes, eller at de er alt annet enn forskere. Dvs de er kanskje forskere, men ikke den utdannede typen...

[Gjest Gjest_RPM_*]

Det er enda mer fasinerende å søke på navn til div forskere, for å finne ut at de ikke finnes, eller at de er alt annet enn forskere. Dvs de er kanskje forskere, men ikke den utdannede typen...

Si ifra om du finner noe, er selv ute etter å la løgner gå til grunne, så sannheten får komme sterkere frem.

Men mest av alt, at mennesker blir frelst ved troen på Jesus Kristus, for mine erfaringer sier det er redningen for trengselen som skal komme og allerede har kommet. Mitt liv i tro, har vært full av berg og dalbaner, men Gud har alltid vært nådefull gjennom trengselen. Ja, fuglene vet hvordan mitt liv hadde vært om jeg ikke hadde blitt frelst for fem år siden.

[Gjest jeff]

ej også er frelst

[KR-øst]

Ok. Hvor har det stått om dem sammen da? Illustrert?

←

Dette sto i Troens Bevis for mai 2003, Arild Edvardsens blad.

Dette finner en nok ikke i noen av evolusjonistenes skrifter.

Forbudt arkeologi. Bilde av DINOSAURSPOR OG MENNESKESPOR. Omgjøring av datering. Over hele verden finner man menneskeredskaper og menneskespor sammen med rester av dyr som evolusjonistene sier døde ut for millioner av år siden. Avbildet en menneskehånd i krittlaget fra 144-til 66 millioner år siden ved Glen Rose, Texas, sammen med flere hundre dinosaurspor.

MENNESKEREDSKAPER 570 MILL: ÅR. "Museet i Glen Rose, Texas inneholder også fotografier og nøyaktige modeller av funn av MENNESKESPOR og MENNESKELAGDE REDSKAPER funnet i geologiske lagsystemer FRA 570 MILLIONER ÅR SIDEN til 66 millioner år siden, deriblant også en fossilet menneskefinger som ble funnet i 1980-årene i kalkstein fra krittsystemet (66-144 millioner år siden) ved Comanche Peak.

[Donnie Darko]

Dette sto i Troens Bevis for mai 2003, Arild Edvardsens blad.

Dette finner en nok ikke i noen av evolusjonistenes skrifter.

Forbudt arkeologi. Bilde av DINOSAURSPOR OG MENNESKESPOR. Omgjøring av datering. Over hele verden finner man menneskeredskaper og menneskespor sammen med rester av dyr som evolusjonistene sier døde ut for millioner av år siden. Avbildet en menneskehånd i krittlaget fra 144-til 66 millioner år siden ved Glen Rose, Texas, sammen med flere hundre dinosaurspor.

←

Dette har jeg jo sagt allerede at er en bløff! les lenger oppe.

[KR-øst]

Dette har jeg jo sagt allerede at er en bløff! les lenger oppe.

←

Dette var ikke til deg, det var til Storebror, som spurte om hvor det stod.

[ashera]

Nå falt jeg for fristelsen å skrive liten hilsen til KR-øst og likesinnede med oppfordring til å roe seg litt: Denne er et av mine jobbprodukter.... litt sjangerbrudd å lime den inn her, men likevel og som et apropos og i det hele tatt og så videre. Har du giddet å lese denne utrolig lange tråden til nå, så gidder du vel dette også...

For ordens skyld, jeg har et kristent utgangspunkt. TREKK PUSTEN OG LES...

KVA ER KREASJONISME?

DET FLYGANDE SPAGHETTIMONSTERET

Er verda skapt av eit flygande spaghettimonster? Den unge fysikaren Bobby Henderson skreiv i fjor eit brev til ei undervisningsinstitusjonar og skulestyre i ei rekkje amerikanske delstatar. I brevet, som kan lesast på www.venganza.org, argumenterer Henderson mot at det, dersom det skal undervisast i intelligent design i staden for evolusjon, berre blir undervist i ei form for intelligent design, nemleg den kristne. Det er diskriminering, i følgje Henderson, som på vegne av seg sjølv og andre vedkjenner seg til trua på at universet vart skapt av det flygande spaghettimonsteret:

”It was He who created all that we see and all that we feel. We feel strongly that the overwhelming scientific evidence pointing towards evolutionary processes is nothing but a coincidence, put in place by Him.”

Henderson har også ei forklaring på global oppvarming - det viser seg at aukinga i global oppvarming er omvendt proporsjonal med talet på aktive piratar i verda. Dette er fint illustrert med ein graf (vitskapleg, vitskapleg...) og følgjande kommentar.

”You may be interested to know that global warming, earthquakes, hurricanes, and other natural disasters are a direct effect of the shrinking numbers of Pirates since the 1800s. For your interest, I have included a graph of the approximate number of pirates versus the average global temperature over the last 200 years. As you can see, there is a statistically significant inverse relationship between pirates and global temperature.”

På heimesida til Church of the flying Spaghetti Monster kan du ta del i eit diskusjonsform med meir enn tretusen brukarar, få tips om propaganda eller misjonsverksemd eller kjøpe deg ei snasen t-skjorte med monstermotiv på. Du får dessuten vite meir om kva spaghettidyrkarane trur. Dei har etterkvart utarbeidd ein relativt rikhaldig dogmatikk. Himmel har dei også, med ølvulkan og stripperfabrikk (var det nokon som sa collegegutar på tjuefem her, eller?)

FSM vartar også opp med naturtypologiar, dei ser monsteret sit fingeravtrykk i naturen, og for å støtte dei vitskaplege indisiane for sin religion har dei etablert eit opplysingsinstitutt, hvis oppgåve er å spreie vitskaplege bevis for eksistensen av spaghettimonsteret – mellom anna blir det peika på monsteret sine fingeravtrykk i naturen (jfr. forestillinga om naturen som bok, liber naturae):

”FSM is not only a groundbreaking religion, but also supported by hard science, making it probably the most unquestionably true theory ever put forth in the history of mankind.

String theory - all matter is created of little noodle-like strings. Coincidence?

Bacteria Flagella - can anything that complex and noodle-like have happened by accident? Heresy.”

KREASJONISME

Berre tull? Ja – sjølvsagt. Men genialt tull. Heile kyrkja er nemleg eit a propos til og ein parodi på eit sentralt element i den langvarige debatten om utviklingslæra sin plass i det amerikanske skulevesenet. Ulike antievolusjonære religiøse variantar av kyrkjer og trussamfunn har dei siste tiåra drive aktiv propaganda og fører jamvel rettsaker mot evolusjonslæra sinn plass i skulen.

Ei meiningsmåling gjort for BBC av Ipsos Mori, det britiske meiningsmålingsinstituttet som tilsvarar vårt MMI, kunne nyleg melde om at over 40 prosent av britane ikkje trur på evolusjon. Meiningsmålinga vart gjort som eit apropos til den pågåande amerikanske debatten om evolusjon vs. kreasjonisme vs. intelligent design i skulen. 27 prosent av dei som svarte i denne undersøkjinga valde kreasjonisme, 17 prosent valde intelligent design, 48 % valde evolusjonsteori medan resten visste ikkje.

For litt over to år sidan kunne vi lese i Universitas om at nokre av medstudentane våre ved UiO, nærare bestemt ved Medisinsk fakultet, som kreasjonistar følte seg trakasserte og skvisa fordi studiet utelukkande underviser i gjengs evolusjonsteori. ”Vi legg kristentrua til grunn for å tvile på evolusjonsteorien, men legg fakta til grunn for å forkaste han”. Kan hende er kreasjonisme meir utbreidd enn vi trur?

Kreasjonisme er ei retning som baserer seg på overbevisninga om at universet, verden, og alt liv er skapt slik det er beskrevet i Bibelen. Kreasjonisme er ei retning som baserer seg på overbevisninga om at universet, verda, og alt liv er skapt slik det er skildra i Bibelen. Kreasjonismen vaks fram blant fundamentalistiske kyrkjesamfunn i USA for omlag 80 – 90 år sidan, som ein protest mot Darwin si utviklingslære og moderne evolusjonsteori.

• Gud dikterte Bibelen ord for ord – så vi må oppfatte den som bokstaveleg sann. Dette må nyanserast litt. Kreasjonistar (som ein variant av fundamentalistar) les nødvendigvis ikkje Bibelen bokstaveleg heile tida, men dei les han ordrett der det passar og bokstaveleg der det passar, slik at Bibelen skal framstå som motseiingsfri.

• Verda vart skapt på 6 dagar for seks tusen år sidan.

• I syndfloda vart heile verda utsletta, unntatt Noa og dyra han hadde med seg i arken. Alt levande stammar difor fra desse.

• Evolusjonen slik den darwinistiske forskingstradisjonen skildrar det, har ikkje funne stad!

Det fins ulike slags kreasjonistar, og det går an å dele gruppene inn etter uilke kriterier. Går vi etter jorda sin antatte alder, kan vi operere med følgjande inndeling:

Nyjordkreasjonistene hevdar dei les Bibelen bokstaveleg (men dette må nyanserast, sjå ovanfor), og vil med dette kunne stadfeste på klokkeslettet når ulike hendingar i Bibelen fann stad. Dinosaurusproblemet blir handsama på ulike måtar. Det er usemje om dei var med i arken, eller om dei drukna under syndfloda. Dette er ein nokså ”far out”-variant av kreasjonismen , som i liten grad er representert i Noreg. Denne varianten kan vi også kalle for hard kreasjonisme.

Gammeljordkreasjonistene sine påstander synest ved første augenkast meir vitskapleg orienterte. Dei godtar vitskapen sine påstandar om at jorda er milliarder av år gammal, og har gjerne ikkje prolem med Big Bang-teorien heller. For Gud sto bak Big Bang. Naturlovene blir også tolka som Gudsbevis, sidan dei støttar opp om mennesket sin eksistens. Evolusjon har desse likevel større problem med. Dette kan vi også kalle mjuk kreasjonisme. Her godtar ein at jorda er gammal, men vil likevel i store grad halde på Bibelen si beretning om livet si opprinning.

Så har vi tanken om teistisk evolusjon, truande som aksepterer at den naturvitskaplege skildringa av utviklinga stor sett gjeld, men at dette er eit uttrykk for Guds plan. Men dette kan ikkje kallast kreasjonisme, og ikkje alle teistiske evolusjonistar er så opptekne av å ”vise” korleis skaparverket stemmer med ”Guds plan” heller. Likevel, dei som er det, går igjen.

Typisk døme på harde kreasjonistar finn vi på nettstaden www.icr.org. ICR står for Institute of Creational research. Føremålet deira er som følgjer: We believe God has raised up ICR to spearhead Biblical Christianity's defense against the godless and compromising dogma of evolutionary humanism. Only by showing the scientific bankruptcy of evolution, while exalting Christ and the Bible, will Christians be successful in “the pulling down of strongholds; casting down imaginations, and every high thing that exalteth itself against the knowledge of God, and bringing into captivity every thought to the obedience of Christ” (II Corinthians 10:4,5) Her finn du ei rekkje artiklar som ser tilsynelatande svært vitskaplege ut. Alle som publiserer har akademiske titlar (det det ikkje står, er at titlane somme tider er innan andre fagfelt enn deira eigne. Av ein eller annan grunn er det mange fysikarar som er kreasjonistar i Noreg... dette er ikkje tilfeldig, seier den stygge lille svarte mannen med horn som står på skuldra mi med ein tretanna fork og kviskrar i øyret mitt. Eg trur det har noko med ei einydig tilnærming til verda å gjere, som vi finn i deler av fysikken og hos fundamentalistane) og dette ser tilforlateleg ut. Litteraturlistene på artiklane er som seg hør og bør lange som eit vondt år, og anerkjente forskarar er siterte. Ein typisk konklusjon lyder omlag som dette -

“Of course, in conventional geological dogma which primarily envisages slow and gradual processes over long ages, even a timescale of ten years is almost too radical and controversial to be readily accepted. However, in the context of accelerated catastrophic erosion, deposition of thick strata sequences, earth movements, plate tectonics and continental collisions during the year-long global Genesis Flood, it is entirely feasible that rapid flows of hot fluids triggered by earthquakes were injected into shear zones within the granulites to transform them into eclogites within weeks. Once again, continued research has provided evidence that confirms the feasibility of another aspect of the Creation-Flood model of Earth history, namely, rapid metamorphism of rocks during the Genesis Flood, consistent with the infallible record of God's Word.” (mi kursivering).

Argumentasjonen mot evolusjonsteorien går langs følgjande trådar:

• Kvifor eksisterer det noko det heile tatt? Stort spørsmål!

• Korleis har universet utvikla seg? No er vi inne på kosmologane sitt felt.

• Korleis oppsto livet på jorda? Abiogenese heiter dette med eit framandord.

• Korleis utvikla livet seg etter at det først hadde oppstått? Først ved dette fjerde spørsmålet er vi inne i biologien, og det er dette spørsmålet evolusjonsteorien prøver å gje eit svar på.

Vi ser altså at biologien som vitskap blir angripe frå fleire hald og plan enn det biologiske. T.d. er kreasjonistane opptekne av fossile data, geofysikk, problematisering av dateringsmetodar som C14 (kjernekjemi), termodynamikk, astrofysikk, divergensk mellom sosiologi og moral osv .osv. osv. Og sist, men ikkje minst: Bibelen lese på kreasjonistane sitt vis. No skal vi ikkje gløyme at det finnest scientistiske evolusjonsbiologar, dvs. at dei trekk konklusjonar av biologien som går ut over biologiaget, og der vitskapen blir gjort til eit livssyn som ”falsifiserer” Bibelen. Kreasjonistane gjer det motsette. Får begge hald blir eigen posisjon gjort til altomfattande og endeleg verdsåskoding. Men kreasjonistane angrip altså evolusjonsteorien, biologifaglege utsegner, på andre premiss enn utsegnene sjølv er baserte på.

INTELLIGENT DESIGN

Tilbake til innleiinga og det flygande spaghettimonsteret: Den nyaste og mest sofistikerte utgåva, eller rettare sagt vidareutviklinga av kreasjonisme finn vi i ID-rørsla .Intelligent design (ID) framstiller seg sjølv som ein vitskapleg teori, gjerne ikledd ei vitskapleg lydande språkdrakt med vanskelige ord og uttrykk. Grunntesen i intelligent design er at man gjennom vitskaplege studier av naturen skal kunne finne bevis på at det må stå ein designer bak det hele. Sidan alt er så finurlig og flott innretta, må det stå ei styrande kraft bak, meiner ID-tilhengerne. Ting er ikkje tilfeldige. Ein vanleg kritikk mot ID-arane er at dei konsenterer seg mykje om det vakre og livsfremjande i skaparverket og ser bort frå det som er destruktivt eller mindre perfekt.

På mange måtar kan ID sjåast på som eit forsøk på å intellektualisere kreasjonismen, og som ein ny variant av den naturlege teologien vi kjenner frå den vitskaplege revolusjonen si tid. Naturteologane frå nokre hundreår tilbake meinte at naturen var så formålstenleg at det var umogeleg å tenkje seg at han hadde oppstått av seg sjølv. Men medan desse siste kunne seiast å ha ei skapartru utan forsynstru og at denne kunne stå på heilt eigne bein, synest skapartrua å vere eit vikarierande argument for ID-folket: Det gjeld å levere ein intellektuelt meir etandes argumentasjon. For om folk intellektuelt forstår at det må stå ein skapar bak, vil Bibelen framstå som meir sannsynleg. For kva er det ID skal bevise? At Bibelen hadde rett! Men lukkast dei i det? Eg vil dele ei lita kvardagshending med dåkke:

Korleis kan vi vite at Gud har skapt verda, sa den åtteårige sonen min her i fjor. Eg prøvde meg med eit tilpassa liber naturae- argument: -Når du et ein god bolle, kva tenkjer du da? Nokon må ha bakt han! Det kjøpte han. Enn så lenge. Så kom det: Men korleis kan vi vite at det er akkurat vår Gud som har skapt verda, då? (Vi bur i multikulturelle Oslo og han går i klasse med både muslimar, jødar, kristne og ateistar). Han har rett. Utifrå ID-argumentasjon kan det like gjerne vere eit flygande spaghetti-monster.

Endret 28. mai 2006 av hera

[KR-øst]

Og hensikten med dette er?

[ashera]

ID og kreasjonisme beviser ikke noe som helst. Derfor tror jeg at du er på feil spor og bruker utrolig mye engergi på noe som ikke vil overbevise oppegående mennesker om relevansen av en gudstro. Hvis målet ditt er å lede mennesker til tro på Jesus Kristus, er dette kanskje ikke veien må gå. Men slit deg ut om du vil.

Endret 28. mai 2006 av hera