Hvem har skapt menneskene?

[Gjest Gjest]

Og mitt poeng var at den fyren bare plukket ut de sitatene fra det nye testamentet som passet med hans tolkning. Om vi ser etter finner vi dobbelt så mange utsagn om at tro IKKE er nok, som utsagn som sier at tro ER nok. Og da har jeg ikke bladd i gamle testamentet engang.

Nå er ikke det nye testamentet skrevet på hebraisk, men på gresk. Jesus snakket sannsynligvis også gresk, i tilleg til arameisk. Gresk var verdensspråket på den tiden, nesten som engelsk i dag. Det er forresten en grov bommert Mel Gibson gjorde i the Passion: romerne i Midt-Østen snakket da ikke latin. Det var en øst-romerst provins, og det administrative språket (romerspråket) der var derfor gresk.

Jeg har hørt sikkert over 30 timer med taler fra denne fyren, og han bruker Ånden til å sette sammen bibelen, ikke bokstaven. Han får meg til å si, det var dette jeg visste var godt i troen men ikke kom opp pågrunn av loviske forkynnere som nøytraliserte nåden.

Nå står det mye om Jesus i det GT som han liker å granske siden Jesus selv uttalte i skriftene står det om meg.

Hørt det var arameisk det ble talt i filmen jeg, og det var jo nymoderne hebraisk. Romersk(gresk) ble vel som engelsk for oss.

[KR-øst]

Jøder, kristne og muslimer tilber alle den samme gud. At kristne slengte på Jesus forandrer ikke at de tilber guden fra det gamle testamentet. Og det faktum at Muhammed sa at Jesus var profet istedenfor Guds sønn forandrer ikke det faktum at også muslimenes gud er Abrahams gud. Koranen og det gamle testamentet inneholder de samme historiene, om Adam, Eva, Noah, Abraham osv. Det er ikke Toraen de benytter, neivel, men er det så utrolig nøye? Samme utspring er samme utspring.

Og "Allah" er arabisk for "Gud", rett og slett. Arabiske kristne ber jo også til "Allah", og det er ikke Koranens allah det da er snakk om.

Det er utrolig hvor kloke dere er.

Men snakk med muslimer som er blitt omvendt til kristendommen.

Da vil dere få høre at deres Allah ikke har noe med vår Gud å gjøre.

Dere får bare fortsette å leve i deres drømmeverden, men slutt å fortell oss kristne at dere vet bedre enn oss hva vi tror på.

Dere røper bare deres store uvitenhet.

[K.A.]

Jeg har hørt sikkert over 30 timer med taler fra denne fyren, og han bruker Ånden til å sette sammen bibelen, ikke bokstaven.

Det sier da alle slike evangelister.

Han får meg til å si, det var dette jeg visste var godt i troen men ikke kom opp pågrunn av loviske forkynnere som nøytraliserte nåden.

Han får deg til å si det fordi du er enig med ham. Han er da slett ikke den eneste som tolker Bibelen og får folk til å tenke som du. Faktisk er det slik med alle karismatiske ledere, enten det er sektledere, politiske ledere eller hva det nå måtte være. Alle som har fulgt dem har tenkt, "det var det jeg visste". Den følelsen er ikke bevis for noe som helst.

Nå står det mye om Jesus i det GT som han liker å granske siden Jesus selv uttalte i skriftene står det om meg.

Det står da ingenting om Jesus i det gamle testamentet. Kristne liker å tolke diverse profetier dithen at de peker mot Jesus, men det er slett ingen konsensus om det. Jødene, for eksempel, mener ikke at Jesus oppfyller profetien om den salvede.

Hørt det var arameisk det ble talt i filmen jeg, og det var jo nymoderne hebraisk. Romersk(gresk) ble vel som engelsk for oss.

Romerne i filmen - deriblant Pontius Pilatus - snakker et moderne latin.

[KR-øst]

Jeg har nok erfaring fra bibelstudier jeg også skal du se, selv om det nå er mange år siden, fra Yme var baby faktisk, og det er noen år, men jeg har aldri sluttet å lete etter hva som er den egentlig sannheten.

Det er jo også som Yme sier slik at det var en maktsyk j***l som bestemte hva som skulle med og ikke med i det som ble bibelen etter det berømte kirkemøtet i Nikea.

Jeg har lagt en rekke linker om akkurat det i en av de parallelle trådene her nå nettopp. Konstantin var ingen god og gudfryktig mann, han hadde svært personlige planer med å samle alt i en bok og prøve å holde kristendommen samlet i én retning.

Videre var det også på dette kirkemøtet at treenigheten ble vedtatt, så at andre religioner ikke har en tre-enig gud spiller faktisk ingen rolle, for det er ikke nødvendigvis din gud heller. Det var Konstantin som gjorde ham slik.

Og vi vet jo alle hva som skjer med vandrerhistorier etter hvert som den vandrer...

Og i og med at Konstantin helt klart ikke var inspirert av den hellige ånd da han befalte hva som skulle med og hva som skulle utelates når de laget bibelen, så er det kanskje ikke helt patent og ta den store boken helt bokstavelig. Der mangler masse, og for alt vi vet så kan det som mangler være av ytterste nødvendighet for å få et helt bilde.

Da blir mitt spørsmål til deg: Hvilke bok er det du tar bokatavelig, og tror blindt på, siden din påstand er at Bibelens nåværende innhold ble bestemt på dette kirkemøtet?

Har du sett direkte referater fra dette møtet?

[Yme]

Bortevekk!

Endret 17. juli 2008 av Yme

[K.A.]

Det er utrolig hvor kloke dere er.

Men snakk med muslimer som er blitt omvendt til kristendommen.

Da vil dere få høre at deres Allah ikke har noe med vår Gud å gjøre.

Tviler jeg på - uansett blir dette temmelig anekdotisk. Og hva med kristne som er blitt omvendt til Islam? Det går ikke bare den ene veien, vet du.

Dere får bare fortsette å leve i deres drømmeverden, men slutt å fortell oss kristne at dere vet bedre enn oss hva vi tror på.

Dere røper bare deres store uvitenhet.

Var kristen selv en gang jeg. Men uansett har jeg aldri påstått å fortelle hva DU tror på. Men de forskjellige trosarter innenfor kristendommen er jeg absolutt innenfor min rett å kommentere på. Nytter ikke å komme med, "men det er ikke det JEG tror", for jeg har da slett ikke sagt noe om hva DU tror. Nytter heller ikke å komme med, "men de som tror det er ikke EKTE kristne", for det er bare tull. Det verste jeg hører er protestanter som sier at katolikker ikke er kristne, eller katolikker som sier protestanter ikke er kristne.

[KR-øst]

. Og denne merkelige idéen om at han skulle ha ombestemt seg er da faktisk også på AIGs liste over "argumenter vi mener kreasjonister IKKE burde bruke". AIG, Answers In Genesis, er som du sikkert kjenner til en erke-kreasjonistisk side.

Står det noe om hvilke argumenter kreasjonister burde bruke?

Jeg tror ikke det.

[Gjest Gjest]

Det sier da alle slike evangelister.

Han får deg til å si det fordi du er enig med ham. Han er da slett ikke den eneste som tolker Bibelen og får folk til å tenke som du. Faktisk er det slik med alle karismatiske ledere, enten det er sektledere, politiske ledere eller hva det nå måtte være. Alle som har fulgt dem har tenkt, "det var det jeg visste". Den følelsen er ikke bevis for noe som helst.

Det står da ingenting om Jesus i det gamle testamentet. Kristne liker å tolke diverse profetier dithen at de peker mot Jesus, men det er slett ingen konsensus om det. Jødene, for eksempel, mener ikke at Jesus oppfyller profetien om den salvede.

Romerne i filmen - deriblant Pontius Pilatus - snakker et moderne latin.

Vel loven er syndens kraft, uansett hva du måtte mene, vi er på lik linje med de lovløse, men hjertene våre forandres fra død til liv.

Jesus sier at det står om Ham, denne pastoren har forklart mange lignelser om det, men det står om jødene at det skal være et slør over dem så de ikke forstår at Jesus er Messias inntil endens tid. Sikkert noe med syndens kraft i loven å gjøre.

Jeg er sikkert dum som tror blindt på denne karismatiske lederen som sier at lignelsen er å forstå sånn å sånn, nei jeg burde kanskje bare høre på bokstaven og fokusere på å ikke synde, da slutter jeg sikkert å synde.

[Yme]

Står det noe om hvilke argumenter kreasjonister burde bruke?

Jeg tror ikke det.

Kansje, kansje ikke... Du får sjekke det ut. De punktene de nevner der, som det ikke er lurt å bruke, er der fordi det er elendige argumenter. Den gruppa der vil nemlig at folk faktisk skal komme med GODE argumenter.

Jeg er sikkert dum som tror blindt på denne karismatiske lederen som sier at lignelsen er å forstå sånn å sånn, nei jeg burde kanskje bare høre på bokstaven og fokusere på å ikke synde, da slutter jeg sikkert å synde.

Det er helt normal psykologi, så det betyr ikke at du er dum.

Endret 17. juli 2008 av Yme

[K.A.]

Står det noe om hvilke argumenter kreasjonister burde bruke?

Jeg tror ikke det.

Selvfølgelig gjør det det. AIG er en kreasjonistisk side. Bortsett fra listen deres over hva slags argumenter de synes kreasjonister IKKE burde bruke, er jo hele siden dedikert til å tale for kreasjonisme.

Skjønt det er ikke noe der som ikke er motbevist her:

www.talkorigins.org

[Ambassadør.]

Dette tilbakeviser jeg med Guds Ord;

Gud har gitt oss et utall forutsigelser om Messias, knyttet til hans forsonende død. Han gjorde alt for at de skulle forstå og gjenkjenne HAN som representerte alle offerdyrene, når Han kom. Det kan være lenge siden noen summerte for seg selv det gamle testamentets profetier knyttet til Jesu Kristi død. Her er noen av dem. (Kilder: Jes. kap. 53. Salme 22:17.19.)

Han (Messias) skulle :

· Bli mishandlet og plaget.

· Rammes av vår skyld.

· Føres bort for å slaktes – som et får.

· Bli revet bort med trengsel og dom.

· Bli plaget på grunn av folkets misgjerninger.

· Bli utryddet av de levendes land.

· Bli knust for våre misgjerninger.

· Bli gjort til skyldoffer.

· Regnes som en overtreder.

· Bære manges synd.

· Være uten jordisk herlighet.

· Bli foraktet.

· Bli forlatt av mennesker.

· Være en smertens mann.

· Aktes som intet.

· Bære vår pine.

· Bli såret for våre overtredelser.

· Bli ille tilredt

· Uttømme sin sjel til døden.

· Straffes i vårt sted.

· Bli aktet som slått av Gud.

· Gjennombores i sine hender og føtter.

· Bli utryddet.

Være mottaker av onde råd.

· Bli avskydd av folkene.

· Bli pisket på ryggen.

· Bli hånet og spyttet på.

· Være vitne til at de kastet lodd om hans kjortel.

· Bli et offer som ikke protesterte.

· Akseptere sin skjebne uten protest.

· Be for dem som plaget ham.

· Få en grav blant ugudelige.

· Legges i en rik manns grav.

[Gjest Zia]

Endelig et godt og velbegrunnet innlegg fra Ambassadør, som man kan sette sin lit til.

Ambassadør: Ser du ikke at det er akkurat på denne måten de fleste andre i denne tråden har argumentert? Her svarer du på tiltale (nemlig påstanden om at Jesus ikke er nevnt i GT), og viser, med henvisninger til referanser, hvorfor K.A. tar feil. Fortsett slik!

Endret 17. juli 2008 av Zia

[Yme]

Det her har ikke så mye med saken å gjøre, men jeg la merke til noe med lista di, Ambasadør.

En del av punktene betyr det samme... Feks.

Bli avskydd av folkene.

Bli foraktet.

Bli utryddet av de levendes land

Bli utryddet.

Bære vår pine.

Bære manges synd.

Er det tilfeldig, eller er det noe spesiell grunn for det?

[K.A.]

Dette tilbakeviser jeg med Guds Ord;

Gud har gitt oss et utall forutsigelser om Messias, knyttet til hans forsonende død. Han gjorde alt for at de skulle forstå og gjenkjenne HAN som representerte alle offerdyrene, når Han kom. Det kan være lenge siden noen summerte for seg selv det gamle testamentets profetier knyttet til Jesu Kristi død. Her er noen av dem. (Kilder: Jes. kap. 53. Salme 22:17.19.)

Han (Messias) skulle :

· Bli mishandlet og plaget.

· Rammes av vår skyld.

· Føres bort for å slaktes – som et får.

· Bli revet bort med trengsel og dom.

· Bli plaget på grunn av folkets misgjerninger.

· Bli utryddet av de levendes land.

· Bli knust for våre misgjerninger.

· Bli gjort til skyldoffer.

· Regnes som en overtreder.

· Bære manges synd.

· Være uten jordisk herlighet.

· Bli foraktet.

· Bli forlatt av mennesker.

· Være en smertens mann.

· Aktes som intet.

· Bære vår pine.

· Bli såret for våre overtredelser.

· Bli ille tilredt

· Uttømme sin sjel til døden.

· Straffes i vårt sted.

· Bli aktet som slått av Gud.

· Gjennombores i sine hender og føtter.

· Bli utryddet.

Være mottaker av onde råd.

· Bli avskydd av folkene.

· Bli pisket på ryggen.

· Bli hånet og spyttet på.

· Være vitne til at de kastet lodd om hans kjortel.

· Bli et offer som ikke protesterte.

· Akseptere sin skjebne uten protest.

· Be for dem som plaget ham.

· Få en grav blant ugudelige.

· Legges i en rik manns grav.

Det finnes ingen profetier i Salmenes Bok. Det du siterer fra salme 22 er bare en bitteliten bit som du kan se som et bilde på Jesus om du legger godviljen til:

"Ja, hunder samler seg omkring meg,

en flokk av voldsmenn omringer meg;

de gjennomborer mine hender og føtter.

Hvert ben i min kropp kan jeg telle,

folk stirrer på meg med skadefryd.

De deler mine klær mellom seg

og kaster lodd om min kappe."

Ser ikke noe om Jesus eller Messias noe sted her jeg. Du må tolke VELDIG bredt for å kunne si at dette dreier seg om korsfestelse. Og det er NULL indikasjon om at det er den salvede det er snakk om. Tvert imot synger David om seg selv. Og hvordan forklarer du resten av denne salmen? Som f.eks.:

"Men jeg er en makk og ikke en mann"

"Sterke okser omringer meg,

Basan-stuter flokker seg rundt meg.

De sperrer opp gapet imot meg

som rovgriske, brølende løver.

Min kraft er uttømt som vann,

alle mine ben har løsnet.

Mitt hjerte er blitt som voks,

det har smeltet i mitt bryst."

Hvordan passer dette inn med korsfestelsen? Hvis gjennomboring av hender og føtter skal tolkes så bokstavelig som du gjør det, hvorfor tolkes ikke "alle mine ben har løsnet" like bokstavelig? Eller hva med dette:

"Jeg vil leve for Herren,

min ætt skal tjene ham"

Hvor er Jesu ætt? Ærlig talt, det er så utrolig åpenbart at denne salmen ikke er en profeti på noen slags måte.

Hva Jesaia angår, ser jeg heller ikke her noen referanse til Jesus. Jeg ser selvfølgelig at det er lett for den som vil at dette skal omhandle Jesus leser det dithen, men også her må man tolke ganske bredt for å få det til. Jødene har som regel tolket figuren i fortellingen her som hele Israel. Dessuten er det slett ikke usannsynlig at forfatterne av evangeliene formet fortellingene til å samsvare med profetiene, som de jo kjente. Det er endog noen profetier de refererer til som slett ikke eksisterer i skriftene. For eksempel Johannes: "Og ikke et ben på ham skal brekkes" er noe han referer til, men en slik profeti finnes rett og slett ikke.

[BananaFurby]

Ser ut til at denne diskusjonen har tatt av i bibelstudier...

Ville bare si at jeg setter min lit til evulusjonen, selv om ingen VET hva som satte den i gang. Dessuten må folk slutte å si at vi stammer fra apene, det er ikke det evulusjonsteorien sier om mennesket. Vi stammer fra primatene, som også menneskeapene stammer fra. Vi har altså de samme forfedrene laaaangt tilbake i tid, men vi stammer IKKE fra aper.

For dere som ikke tror på at evulusjon (at en art kan forandre seg) er mulig, så se litt på hva som har skjedd med bakterier de siste årene. Det er en utrolig rask spredning av egenskaper, som foreksempel antibiotikaresistens.

[Gjest Gjest]

Det finnes ingen profetier i Salmenes Bok. Det du siterer fra salme 22 er bare en bitteliten bit som du kan se som et bilde på Jesus om du legger godviljen til:

"Ja, hunder samler seg omkring meg,

en flokk av voldsmenn omringer meg;

de gjennomborer mine hender og føtter.

Hvert ben i min kropp kan jeg telle,

folk stirrer på meg med skadefryd.

De deler mine klær mellom seg

og kaster lodd om min kappe."

Ser ikke noe om Jesus eller Messias noe sted her jeg. Du må tolke VELDIG bredt for å kunne si at dette dreier seg om korsfestelse. Og det er NULL indikasjon om at det er den salvede det er snakk om. Tvert imot synger David om seg selv. Og hvordan forklarer du resten av denne salmen? Som f.eks.:

"Men jeg er en makk og ikke en mann"

"Sterke okser omringer meg,

Basan-stuter flokker seg rundt meg.

De sperrer opp gapet imot meg

som rovgriske, brølende løver.

Min kraft er uttømt som vann,

alle mine ben har løsnet.

Mitt hjerte er blitt som voks,

det har smeltet i mitt bryst."

Hvordan passer dette inn med korsfestelsen? Hvis gjennomboring av hender og føtter skal tolkes så bokstavelig som du gjør det, hvorfor tolkes ikke "alle mine ben har løsnet" like bokstavelig? Eller hva med dette:

"Jeg vil leve for Herren,

min ætt skal tjene ham"

Hvor er Jesu ætt? Ærlig talt, det er så utrolig åpenbart at denne salmen ikke er en profeti på noen slags måte.

Hva Jesaia angår, ser jeg heller ikke her noen referanse til Jesus. Jeg ser selvfølgelig at det er lett for den som vil at dette skal omhandle Jesus leser det dithen, men også her må man tolke ganske bredt for å få det til. Jødene har som regel tolket figuren i fortellingen her som hele Israel. Dessuten er det slett ikke usannsynlig at forfatterne av evangeliene formet fortellingene til å samsvare med profetiene, som de jo kjente. Det er endog noen profetier de refererer til som slett ikke eksisterer i skriftene. For eksempel Johannes: "Og ikke et ben på ham skal brekkes" er noe han referer til, men en slik profeti finnes rett og slett ikke.

Folk så jo på Jesus med avsky når Han hang på korset, folk ble som rovgriske brølende løver som lo og hånet Han som sa Han var frelseren, Guds Sønn.

Tror det er for mye profetier ute og går om Jesus, men ikke bare profetier, men symbol på hva Han var, du har så lyst å peke på bibelens feil for i bokstaven finner du feil, vi er like skyldige vi kristne som alle andre i menneskers øyne, men i Guds øyne har vi tatt imot frelseren Han sendte oss, Han det sto skrevet om, jødene så for seg en stor mektig konge på de skriftlærdes fariseeres lag, men Han gikk ut til det lille folket. Mye kan tolkes hit og dit, derfor har vi fått Ånden, finner mye jeg ikke vil legge ut for det kan se ut som Gud er humørsyk og hevngjerrig og alt det der. Men vi går til råd for spørsmål vi stiller og tolker det helst ikke alene. Folk som leker dommere over Gud er rett og slett dårer, men Gud er rik på kjærlighet, og ser din ydmykhet i renhet om du tar imot hans Sønn som ble korsfestet som din frelser, på pinsen fikk de lovnaden som var gitt i Joh 17, og denne lovnaden finner du og i GT, da Guds Ånd skal komme over alt kjød. Dette skjer ikke ved at du holder loven, men at Jesus holdt den for deg, og nåden er å tro på Ham.

Se salme 110

En salme av David

1Herren sier til min herre:

«Sett deg ved min høyre hånd

til jeg får lagt dine fiender

som skammel for dine føtter!»

2 Fra Sion rekker Herren ut

din mektige kongestav.

Du skal herske blant dine fiender!

3 Ditt folk møter villig fram

den dagen du mønstrer din hær.

I hellig skrud kommer din ungdom til deg

som dugg ut av morgenrødens skjød.

4 Herren har sverget og tar det ikke tilbake:

«Du skal være prest til evig tid

på Melkisedeks vis.»

5 Herren er ved din høyre side,

han knuser konger på sin vredes dag.

6 Han dømmer folkeslagene

– det er fullt av lik,

høvdinger knuser han vidt over jord.

7 Kongen drikker av bekken ved veien,

derfor løfter han hodet høyt.

Legg merke til Herren sier til min Herre.

[mysan]

Det er utrolig hvor kloke dere er.

Men snakk med muslimer som er blitt omvendt til kristendommen.

Da vil dere få høre at deres Allah ikke har noe med vår Gud å gjøre.

Dere får bare fortsette å leve i deres drømmeverden, men slutt å fortell oss kristne at dere vet bedre enn oss hva vi tror på.

Dere røper bare deres store uvitenhet.

Leste nettopp at Islam er den religionen som er på størst fremmars for tiden.

Konverteringer går forresten frem og tilbake mellom alle de store religionene, så det er ingen målestokk.

Og at muslimene selv mener at deres gud ikke er den samme som din gud, blir bare svada all den tid vi vet at Abrahams gud er den samme. Han delte seg ikke i to ved Abrahams to sønner. Nå må du slutte.

Da blir mitt spørsmål til deg: Hvilke bok er det du tar bokatavelig, og tror blindt på, siden din påstand er at Bibelens nåværende innhold ble bestemt på dette kirkemøtet?

Har du sett direkte referater fra dette møtet?

Du, kjære deg, det er faktisk alment kjent at det var Konstantin og hans delegater som bestemte hva som skulle med og hva som ikke skulle med i bibelen. Jeg regner med at det er historieforskere som har funnet ut hva som skjedde i løpet av møtet, fordi det antakelig ble nedtegnet i form av protokoller og what not.

Nå må du gi deg, for nå flagger du virkelig din ignorans.

[Ambassadør.]

"En Lysets Kriger kjenner viktigheten av intuisjon.

Midt i striden har han ikke tid til å tenke over fiendens fremstøt.

Da bruker han sine instinkter og adlyder sin engel.

I fredstid tolker han de tegn Gud gir han.

"Han er gal" sier folk.

Eller; "Han lever i en fantasiverden"

Eller til og med; "Hvordan kan han tro på noe så ulogisk???"

Men Krigeren vet at intuisjonen er Guds alfabet, og han fortsetter å lytte til vinden og stjernene."

Paulo Coelho

[Mann 42]

Ser ut til at denne diskusjonen har tatt av i bibelstudier...

Ville bare si at jeg setter min lit til evulusjonen, selv om ingen VET hva som satte den i gang. Dessuten må folk slutte å si at vi stammer fra apene, det er ikke det evulusjonsteorien sier om mennesket. Vi stammer fra primatene, som også menneskeapene stammer fra. Vi har altså de samme forfedrene laaaangt tilbake i tid, men vi stammer IKKE fra aper.

For dere som ikke tror på at evulusjon (at en art kan forandre seg) er mulig, så se litt på hva som har skjedd med bakterier de siste årene. Det er en utrolig rask spredning av egenskaper, som foreksempel antibiotikaresistens.

Der har bakterier et lite triks som jeg er veldig imponert av. De har selvsagt DNA i kromosomene som alt annet liv. Og det definerer hver i sær som art. Men så har de noe annet fancy: De har små pakker av DNA som IKKE er en del av kromosomet. Det er en viss fare for at jeg blander begreper her, for det er veldig lenge siden jeg leste om det, men jeg mener at det kalles for midlertidige genprodukter. De er ikke arvelige. Det oppfører seg som DNA på alle mulige andre måter. MEN blant bakterier ar midlertidge genprodukter en egenskap som egentlig er litt kul: Disse pakkene kan overføres mellom bakterier av FORSKJELLIGE arter. Så hvis en E Coli som er resistent mot bredspektret antibiotika, møter en pneumokokk som ikke er det, så kan de finne ut av det sammen, slik at plutselig er de bakteriene som gir deg lungebetennelse, OGSÅ multiresistente. Og så dør du. Det er den kjipe biten.

[Furstina]

Tråden är delad, den teologiska diskussionen som handlar om olika religioners gud och skrifter finns i denna tråd:

Islams, Judendomens och kristendomens Gud

/Furstina (moderator)