Hva hjelper det å forby AFD?

[elisa1819]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Nei, jeg har ikke lest kommentaren. Den ligger bak betalingsmur.

At man i ettertid kan si at "man så konturene", er ikke et godt argument for å ha lav terskel for partiforbud. Da risikerer man å forby partier ut fra hva man tror de kan bli, og det er en farlig tankegang.

Radikaliseringen skjedde rundt 2015 –2016. Hvis AfD allerede da var så åpenbart antidemokratisk at et forbud var nødvendig, burde man ha vurdert det da. Å la partiet stille til valg i ti år, og forby det når det har blitt Tysklands største parti, ser langt mer politisk motivert ut og kan føre til alvorlig skade på tilliten til demokratiet.

Nå snakker du til og med om "ytre høyre" generelt, ikke bare AfD. Det illustrerer egentlig problemet ganske godt. Du virker mindre opptatt av om et parti faktisk vil skade demokratiet, og mer opptatt av å hindre politiske retninger du mener er farlige.

Og det passer jo ganske godt med at du tidligere mente folk burde ha nok "demokrati-, økonomi- og historiekunnskap" før de får bruke stemmeretten. Jeg mener også demokratiet må beskyttes, men det må også beskyttes mot at noen begynner å bestemme hvilke meninger og hvilke velgere som er "demokratiske nok" til å få delta.

Et forbud ble vurdert, men partiene i Tyskland vurderte det som en reaksjon som var for kraftig. Det har de, og vi alle lært av. Den typen partier vil trolig forbys i framtiden. Det er jo det eneste rette å gjøre.

[Camlon]

elisa1819 skrev (9 minutter siden):

Et forbud ble vurdert, men partiene i Tyskland vurderte det som en reaksjon som var for kraftig. Det har de, og vi alle lært av. Den typen partier vil trolig forbys i framtiden. Det er jo det eneste rette å gjøre.

Hva er det egentlig vi har "lært"?

Hvis lærdommen er at AfD siden 2016 har vist seg å være langt mer antidemokratisk enn man kunne se den gangen, så er det et argument man kan diskutere.

Men slik du formulerer det, virker lærdommen først og fremst å være at ytre høyre faktisk kan bli populært og vinne mange stemmer. 

Da blir det fort vanskelig å skille mellom å beskytte demokratiet mot antidemokratiske partier og å beskytte det mot politiske resultater man misliker.

[AnonymKverulant]

En på passe seg for å ikke være for kjapp ute med å bare forby alt en tenker, tror eller frykter kan utvikle seg til noe. Holdningen til flere her i tråden vitner om sensur og nettopp totalitært syn på alle meninger en selv ikke er enig i.

[Stina234]

Man må se på hvorfor dette skjer.  Hvorfor får ADF grobunn.  

For Tyskland sin del så må man se på hva Merkel stod for hennes valg.  Med sin politikk skapte hun grobunn for de som nå skjer.  Hun åpnet mer eller mindre grensene for ukontrollert innvandring.  Dette medførte store sosiale problemer som igjen hun og hennes parti forsøkte å feie under teppet med å si at dette var et ikke eksisterende problem.

Hennes vurderinger av det grønne skiftet var kanskje det aller verste.  Hun stengte ned alle atomkraftverk og gikk inn i forhandlinger med Putin for kjøp av gass fra Russland.  Vi vet alle hva som skjedde etterpå, Dette satte Tyskland i en energikrise. 

Dette forårsaker konsekvenser som Tyskerene føler på kroppen.  Dermed er fundamentet for ytterligegående partier skapt.

[catman]

Stina234 skrev (7 timer siden):

Man må se på hvorfor dette skjer.  Hvorfor får ADF grobunn.  

For Tyskland sin del så må man se på hva Merkel stod for hennes valg.  Med sin politikk skapte hun grobunn for de som nå skjer.  Hun åpnet mer eller mindre grensene for ukontrollert innvandring.  Dette medførte store sosiale problemer som igjen hun og hennes parti forsøkte å feie under teppet med å si at dette var et ikke eksisterende problem.

Hennes vurderinger av det grønne skiftet var kanskje det aller verste.  Hun stengte ned alle atomkraftverk og gikk inn i forhandlinger med Putin for kjøp av gass fra Russland.  Vi vet alle hva som skjedde etterpå, Dette satte Tyskland i en energikrise. 

Dette forårsaker konsekvenser som Tyskerene føler på kroppen.  Dermed er fundamentet for ytterligegående partier skapt.

Det er fortsatt russisk agitprop:

Sitat

Putin kobler AfD-seier i Tyskland til feil begått av vestlig elite

https://www.nrk.no/nyheter/tyskland-1.14668923

Merk at ingen her sier at Merkel gjorde alt rett. Men hun representerer et kristent parti. Når Europa slo seg vrang på asyl under Syriakrigen, tok hun det éne rette, kristne valget og tilbød asyl til flere. Det endte hennes politiske karriere. Men gjorde det noe særlig skade i den virkelige verden? Ikke egentlig. Ja, noen flyktninger er kriminelle - såvel som innfødte. Sånn er det bare. Det betyr ikke at folk skal dø i en meningsløs krig fordi vi stengte døren. Husk også hvem som var Assad's éne, store støttespiller...ja, Putin, igjen.

Energipolitikken hennes var katastrofalt feilslått. Men merk at AfD ønsker å koble seg tettere mot Russland (nettopp fordi de er russiskpåvirka troll) - så bedre blir det ikke med dem. Og å betvile klimakrisen i 2026 er så bak mål, man må være helt tom for hjerneaktivitet for å stille seg bak det.

Anbefaler for øvrig å lese gjennom eget innlegg før publisering. For mange skriveleifer blir litt voldsomt.

[elisa1819]

Stina234 skrev (7 timer siden):

Man må se på hvorfor dette skjer.  Hvorfor får ADF grobunn.  

For Tyskland sin del så må man se på hva Merkel stod for hennes valg.  Med sin politikk skapte hun grobunn for de som nå skjer.  Hun åpnet mer eller mindre grensene for ukontrollert innvandring.  Dette medførte store sosiale problemer som igjen hun og hennes parti forsøkte å feie under teppet med å si at dette var et ikke eksisterende problem.

Hennes vurderinger av det grønne skiftet var kanskje det aller verste.  Hun stengte ned alle atomkraftverk og gikk inn i forhandlinger med Putin for kjøp av gass fra Russland.  Vi vet alle hva som skjedde etterpå, Dette satte Tyskland i en energikrise. 

Dette forårsaker konsekvenser som Tyskerene føler på kroppen.  Dermed er fundamentet for ytterligegående partier skapt.

Delstaten Sachsen-Anhalt har få innvandrere sammenlignet med de fleste andre tyske delstater. De har altså lite innvandrere, lite penger og har tidligere vært en del av diktaturet DDR.

Når de er så fremmedfiendtlige, er det altså ikke fordi det er massiv innvandring til Sachsen-Anhalt, men fordi ytre høyre, ofte gjennom nettet, men også gjennom AfD, har klart å mane fram en voldsom fremtidspessimisme med tilhørende idealisering av fortida.

Fremtidspessimismen skal ikke jeg mene noe om, men idylliseringa av gamle DDR er direkte usann. De sleit med fattigdom,overvåkning fra Stasi, folk som prøvde å flykte ble skutt. 

Jeg har vært i DDR, faktisk to ganger, i 1988 og 1989. Jeg husker det ikke var friske grønnsaker eller frisk frukt å oppdrive. Butikkene som solgte klær og sminke hadde omtrent ikke varer. Veldig utrivelig land.

 

[Gratis]

Du må jo bare elske det, når venstresiden i samme åndedrag er bekymret for demokratiene og samtidig ønsker å forby et parti.

De er i ferd med å bli de samme fascistene de utgir seg for å hate.

Endret 13. september av Gratis

[Hxndyman]

Gratis skrev (1 time siden):

De er i ferd med å bli de samme fascistene de utgir seg for å hate.

Har de vært lenge, se på sviket venstresiden i vesten gjør mot den Iranske befolkningen.

95% av Iranerne heier på Donald Trump fordi han er det eneste mennesket på jorda som kan fri de fra det muslimske terrorregimet i Teheran.. Et regime som drepte 40000 ungdommer på gatene i januar fordi ungdommene protesterte mot elendige levekår og et regime som undertrykker og torturerer vanlige mennesker.

[Katten.2.0]

Hxndyman skrev (1 time siden):

Har de vært lenge, se på sviket venstresiden i vesten gjør mot den Iranske befolkningen.

95% av Iranerne heier på Donald Trump fordi han er det eneste mennesket på jorda som kan fri de fra det muslimske terrorregimet i Teheran.. Et regime som drepte 40000 ungdommer på gatene i januar fordi ungdommene protesterte mot elendige levekår og et regime som undertrykker og torturerer vanlige mennesker.

Det eneste Trump har gjort for Iran er å forårsake enda flere døde, styrket regimets posisjon og rettferdiggjort at land som kan bli fienden til USA burde få seg atomvåpen.

Samtidig har han skapt en økonomisk krise.

[Lava Anne]

Camlon skrev (17 timer siden):

Nei, det grunnleggende prinsippet i et demokrati er å beskytte mot mindretallstyranni.

Det er nettopp det et diktatur er: Et mindretall tar kontroll over staten og nekter befolkningen frie valg fordi de vet at de ellers kan miste makten. Maduro i Venezuela er et ganske åpenbart eksempel.

Flertallstyranni er selvfølgelig også noe et demokrati må beskytte seg mot, men det gjør man gjennom grunnlov, maktfordeling, domstoler og grunnleggende rettigheter. Det er noe helt annet enn å hindre folk i å stemme på et parti de faktisk ønsker å stemme på.

Og det er nettopp derfor størrelsen på partiet betyr noe. Det prinsipielle problemet med å forby et parti forsvinner ikke fordi partiet er lite, men skaden på demokratiet blir langt mindre. Når man forbyr et parti som representerer en stor del av velgerne, nekter man samtidig en stor del av befolkningen den politiske representasjonen de faktisk har valgt.

Så ja, et demokrati må kunne beskytte seg. Men den langt større historiske faren er ikke at flertallet får for mye makt. Det er at et mindretall bestemmer hvilke politiske alternativer flertallet får lov til å velge mellom.

Som jeg skrev, ETT av de demokratiske prinsippene er å beskytte mot flertallstyranni, som er en direkte kommentar på det vi nettopp snakker om, om forbud av et parti, som utfordrer demokratiet, med STOR oppslutning. Politikerne kan ikke forby afd. Det finnes ikke engang enstemmighet om å reise sak selv om etteretningstjenesten har overvåket dem i årevis og konkludert med at partiet er klart ekstremt, bevisst anti-demokratisk. Forbudet derimot, ville ha blitt avgjort av en uavhengig domstol. Jeg regner ikke med at du mener vurderinger fra en uavhengig domstol er et mindretallstyranni? Domstolen kan åpenbart ikke ta stilling til hvorvidt et parti er demokratifiendtlig utifra dets størrelse."ja, de forsøker å undergrave demokratiet, men vi kan ikke forby dem fordi de er så poppis".

Du skriver at man beskytter  demokratiet gjennom grunnlov, domstol og grunnleggende rettigheter. Men AfD kommer med forslag og løsninger som bryter med prinsipper i grunnloven, partiledere har uttalt at de vil fengsle politiske motstandere, de viser vilje til å bruke domstolen politisk og det er avdekket at de kartlegger embetsverket og har en strategi om å bytte ut folk med sine egne, også i domstolene - de utfordrer også voldsmonopolet. Hvordan skal man beskytte demokratiet når den dømmende makt er politisk styrt? Poenget er jo nettopp at de vil endre det systemet du nevner som vi i dag bruker til å beskytte demokratiet. De vil omskrive det systemet.

Kan godt hende at det ikke er "lurt" å forby afd, men forfatningsdomstolen ville neppe ha tatt stilling til det, hvis det ble reist sak. Da hadde i så fall vurderingen hørtes politisk styrt ut. Deres mandat ville ha vært å vurdere om afd forsøker å undergrave demokratiet og om de dermed skal forbys, ikke hva man mener er "politisk smart".

Jeg mener fremdeles man bør kunne forby partier som gjør det eller tydelig viser at de ønsker det. Om det alltid er lurt, er en annen sak. I dette tilfellet har du kanskje rett, pga. størrelsen, noe som åpenbart også er grunnen til at det ikke er enstemmighet i å reise sak. Uansett vet man ikke hva som ville ha skjedd. Man kan aldri sammenligne resultater i historien der det sammenlignende resultatet mangler. 

Endret 13. september av Lava Anne

[Hxndyman]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Det eneste Trump har gjort for Iran er å forårsake enda flere døde, styrket regimets posisjon og rettferdiggjort at land som kan bli fienden til USA burde få seg atomvåpen.

Samtidig har han skapt en økonomisk krise.

Ingenting kan redde regimet i Iran nå, følg med nyhetene de neste ukene. Trump avverget trolig 3dje verdenskrig med å bombe atomanrikingsanleggene til terrorregimet.

[Gunstein123]

Hxndyman skrev (5 minutter siden):

Ingenting kan redde regimet i Iran nå, følg med nyhetene de neste ukene. Trump avverget trolig 3dje verdenskrig med å bombe atomanrikingsanleggene til terrorregimet.

For de som kun sverger til NRKs utenrikskorrespondent i Midtøsten, Yama Wolasmal, så stemmer nok ikke dette. 😞

[Katten.2.0]

Hxndyman skrev (38 minutter siden):

Ingenting kan redde regimet i Iran nå, følg med nyhetene de neste ukene. Trump avverget trolig 3dje verdenskrig med å bombe atomanrikingsanleggene til terrorregimet.

Atomanrikningsanleggene som var under observasjon helt til Trump trakk seg fra avtalen med Iran? Atomanrikningsanleggene som USA bombet i fjor slik at de ikke kunne brukes? Atomanrikningsanleggene som tilsynelatende har vært nær å produsere atomvåpen siden 90-tallet? 

Denne ulovlige krigen har gitt insentiver for flere land å skaffe seg atomvåpen og har legitimert at det fortsatt er den sterkestes rett i verden.

[Hxndyman]

Katten.2.0 skrev (57 minutter siden):

Atomanrikningsanleggene som var under observasjon helt til Trump trakk seg fra avtalen med Iran? Atomanrikningsanleggene som USA bombet i fjor slik at de ikke kunne brukes? Atomanrikningsanleggene som tilsynelatende har vært nær å produsere atomvåpen siden 90-tallet? 

Denne ulovlige krigen har gitt insentiver for flere land å skaffe seg atomvåpen og har legitimert at det fortsatt er den sterkestes rett i verden.

Iflg. Den amerikanske sjefsforhandleren Steve Witkoff fortalte den Iranske delegasjonen at de var 1 uke unna å ha 3 funksjonelle atomvåpen..Du vet kanskje noe Iranerne ikke vet selv?

[catman]

Hxndyman skrev (3 minutter siden):

Iflg. Den amerikanske sjefsforhandleren Steve Witkoff fortalte den Iranske delegasjonen at de var 1 uke unna å ha 3 funksjonelle atomvåpen..Du vet kanskje noe Iranerne ikke vet selv?

Kildekritikk kan læres - om man vil.

[Camlon]

Dette handler ikke bare om Tyskland og AfD. Elisa skrev: Vi demokratisk innstilte og grunnleggende humanistiske mennesker har vært naive i forhold til ytre høyre, men nå våkner vi i høyt tempo (og advarer mot det vi ser). I Europa, og andre steder."

Dette minner mye om utviklingen i Sverige. Da Sverigedemokraterna kom inn i Riksdagen, trykket svenske aviser helsvarte forsider. Partiet ble jevnlig stemplet som nazister, men vokste likevel ved hvert eneste valg. De andre partiene forsøkte desperat å fryse dem ut gjennom "decemberöverenskommelsen", før Moderaterna til slutt ga opp boikotten og innledet et samarbeid. I dag styrer de i praksis sammen etter valgseieren, uten at det svenske demokratiet har gått under av den grunn.

Tenk om man i stedet hadde forbudt Sverigedemokraterna. Hva ville det ha gjort med tilliten til det svenske demokratiet, og hvor kraftig ville det ikke ha radikalisert den svenske høyresiden?

AfD og SD er selvsagt ikke det samme partiet, men dynamikken er lik. Å bare skulle bekjempe og fryse dem ut fungerer beviselig dårlig over tid. Når man nekter å samarbeide, ender man til slutt opp i en blindgate der forbud fremstår som den eneste utveien. Erfaringen fra Sverige viser at integrering og gi dem ansvar er en langt tryggere vei for demokratiet.

Innlegget er ryddet for sitering av slettet innhold.

Anglofil (teamleder)

[Hxndyman]

Gunstein123 skrev (2 timer siden):

For de som kun sverger til NRKs utenrikskorrespondent i Midtøsten, Yama Wolasmal, så stemmer nok ikke dette. 😞

Sannheten og Wokekanalen NRK er to helt forskjellige ting.

[Example]

Det vil ikke løse noe. Velgerne finnes i stor grad likevel. 

Det finnes kun én oppskrift mot høyreradikale partier i Europa - andre ansvarlige partier må ta bekymringene til disse velgerne på alvor. Det handler om levestandard, klima og innvandring. Man bør stoppe ikke-vestlig innvandring, sørge for en jevnere fordeling av goder og ikke la klimatiltak ramme de med minst. For eksempel ved å avgiftslegge bruk av ikke-fornybare biler. I praksis er de jo de med relativt god råd som kjøper elbiler for eksempel. Når byrden flyttes til de svakeste i samfunnet, vil de i større grad være villige til å stemme på partier som river ned det samme samfunnet. 

[Lava Anne]

Camlon skrev (47 minutter siden):

Dette handler ikke bare om Tyskland og AfD. Elisa skrev: Vi demokratisk innstilte og grunnleggende humanistiske mennesker har vært naive i forhold til ytre høyre, men nå våkner vi i høyt tempo (og advarer mot det vi ser). I Europa, og andre steder."

Dette minner mye om utviklingen i Sverige. Da Sverigedemokraterna kom inn i Riksdagen, trykket svenske aviser helsvarte forsider. Partiet ble jevnlig stemplet som nazister, men vokste likevel ved hvert eneste valg. De andre partiene forsøkte desperat å fryse dem ut gjennom "decemberöverenskommelsen", før Moderaterna til slutt ga opp boikotten og innledet et samarbeid. I dag styrer de i praksis sammen etter valgseieren, uten at det svenske demokratiet har gått under av den grunn.

Tenk om man i stedet hadde forbudt Sverigedemokraterna. Hva ville det ha gjort med tilliten til det svenske demokratiet, og hvor kraftig ville det ikke ha radikalisert den svenske høyresiden?

AfD og SD er selvsagt ikke det samme partiet, men dynamikken er lik. Å bare skulle bekjempe og fryse dem ut fungerer beviselig dårlig over tid. Når man nekter å samarbeide, ender man til slutt opp i en blindgate der forbud fremstår som den eneste utveien. Erfaringen fra Sverige viser at integrering og gi dem ansvar er en langt tryggere vei for demokratiet.

Jo, jeg diskuterer Afd og Tyskland, som er det tråden handler om. Hva du diskuterer med Elisa, vet ikke jeg. Jeg forstår det som at sammenligningene er der for at du skal ha rett. Men samarbeid og integrering av ekstreme partier har også gått dårlig. Og portrollen har i flere tilfeller fungert. Det er ikke en fasit.

[Katten.2.0]

Hxndyman skrev (1 time siden):

Iflg. Den amerikanske sjefsforhandleren Steve Witkoff fortalte den Iranske delegasjonen at de var 1 uke unna å ha 3 funksjonelle atomvåpen..Du vet kanskje noe Iranerne ikke vet selv?

Hvem av disse partene har en historikk med å beskylde andre land for masseødeleggelsesvåpen for så å starte en krig, og hvilken part vet vi har skjult atomvåpen i en årrekke?