Hva hjelper det å forby AFD?

[Rick]

elisa1819 skrev (På 9.9.2026 den 12.32):

Tenker det greiene der nærmer seg noe PST burde holde litt øye med, så jeg håper du bare tuller/provoserer.

Så PST burde holde litt øye med de du er uenig med? Mener du at de du er uenig med, burde settes i konsentrasjonsleir også? Det høres ut som du hyller nettopp det diktaturet som du sier at du tar avstand fra. 

[Madame Butterfly]

Hvorfor skal de forbys? 

[Fant80]

Ja,det vil jeg si ville vært rettferdig,og helt ærlig like herlig som å bli kvitt disse høyrekestreme. Ser ikke hvorfor disse ekstreme ytterkantene skal få herje på som de vil. Vi knebles til tennene i alle slags varianter i det daglige. Vi innretter oss etter hundrevis,tusenvis av lover daglig. Men at disse gruppene skal få kunne si sin mening er ekstremt viktig? Vi har forbud som er langt mer påtrengende en det der. 

Innlegget er ryddet for sitering av slettet innhold.

Anglofil (teamleder)

[catman]

Madame Butterfly skrev (13 minutter siden):

Hvorfor skal de forbys? 

• rassistisk-fascistiske i strid med tysk grunnlov

• jobber aktivt mot demokratiet 

• er i bunn og grunn en russisk trollfabrikk

• finansiert med utenlandske midler à la Farage

[Camlon]

Fant80 skrev (14 timer siden):

Ja,det vil jeg si ville vært rettferdig,og helt ærlig like herlig som å bli kvitt disse høyrekestreme. Ser ikke hvorfor disse ekstreme ytterkantene skal få herje på som de vil. Vi knebles til tennene i alle slags varianter i det daglige. Vi innretter oss etter hundrevis,tusenvis av lover daglig. Men at disse gruppene skal få kunne si sin mening er ekstremt viktig? Vi har forbud som er langt mer påtrengende en det der. 

Du blir ikke kvitt ytterkantene ved å forby partiene de stemmer på. Det som skjer er at mange velgere mister tilitt til demokratiet, de kupper makten på en annen måte og bruker lovene du har laget mot deg.

[Anjalita]

On 9/8/2026 at 8:43 PM, Rick said:

Folk har jo flere gruner til å stemme på AfD, men noen av de viktigste er vel at innvandringen er kommet ut av kontroll. 

Så hvordan forklarer du at AfD konsekvent får overlegent flest stemmer i de områdene i Tyskland som har færrest innvandrere?

Sachsen-Anhalt har 92% tyskere, 4% andre europeere og 4% innvandrere som ikke er fra Europa.

Nesten alle andre delstater har mye høyere antall ikke-europeiske innvandrere.

(Forskjellen i antall stemmer AfD får mellom delstater er mye større enn forskjellen i antall innvandrere, så stemmeforskjellen kan ikke forklares med at innvandrere i de andre delstatene ikke stemmer AfD.)

[Anjalita]

On 9/9/2026 at 1:50 AM, Molly85 said:

Det er kommet mange ikke-vestlige innvandrere, men siden de kommer via Danmark og Sverige viser ikke statistikken det. 

Dette er ren nonsens.

Hvis ikke-vestlige innvandrere skulle kommet til Norge og bli registrert som dansker eller svensker, så måtte de først ha gått gjennom innvandringsystemene der, ha bodd der i mange år (og i de årene har de fleste lært språket, fått jobb, og knyttet kontakter og vennskap), ha bestått statsborgerskapstesten, og sagt fra seg statsborgerskapet i hjemlandet.

Det er ekstremt få ikke-vestlige svenske og danske statsborgere som velger å rive opp hele livet sitt - igjen - bare for å flytte til et marginelt rikere land.

[Rick]

Anjalita skrev (1 time siden):

Så hvordan forklarer du at AfD konsekvent får overlegent flest stemmer i de områdene i Tyskland som har færrest innvandrere?

Sachsen-Anhalt har 92% tyskere, 4% andre europeere og 4% innvandrere som ikke er fra Europa.

Nesten alle andre delstater har mye høyere antall ikke-europeiske innvandrere.

(Forskjellen i antall stemmer AfD får mellom delstater er mye større enn forskjellen i antall innvandrere, så stemmeforskjellen kan ikke forklares med at innvandrere i de andre delstatene ikke stemmer AfD.)

Det er selvsagt ikke bare innvandring som skiller AfD fra de andre partiene, selv om dette nok er en av de viktigste.

AfD har gjort kriminalitet og såkalt «indre sikkerhet» (Innere Sicherheit) til noen av sine aller viktigste kjernesaker. Partiet knytter i svært stor grad kriminalitetsdebatten direkte opp mot innvandrings- og integreringspolitikk.

AfD hevder at ukontrollert innvandring er hovedårsaken til økningen i volds- og gatakriminalitet. De peker ofte på statistikker knyttet til utenlandske statsborgere og etterlyser det de kaller en «konsekvent bekjempelse av utlendingkriminalitet» (Ausländerkriminalität). En sentral del av deres program er at utlendinger som begår kriminalitet, skal utvises fra Tyskland raskest mulig. De ønsker at domstolene skal gjøre utvisning obligatorisk selv ved mindre alvorlig kriminalitet, og at kriminelle som ikke kan sendes ut til hjemlandet, om mulig skal plasseres i leire eller avtales oppbevart i utlandet. AfD retter spesifikt søkelyset mot storfamiliebasert kriminalitet (såkalt Clankriminalität). De krever også permanente, nasjonale grensekontroller for å stanse det de mener er grensekryssende kriminalitet og illegal innvandring.

Meningsmålinger viser at nettopp dette saksfeltet er et av områdene der partiet har hatt størst suksess med å vinne velgere, særlig i deler av Tyskland der mange opplever kriminaliteten har økt.

 

Av andre saker som skiller, kan man nevne klima og energipolitikk. De tradisjonelle tyske partiene står samlet bak det grønne skiftet, utfasing av fossil energi og oppnådd klimanøytralitet. AfD nekter for at menneskeskapte klimaendringer er et akutt problem, avviser vindkraft og solsubsidier, og krever full retrett til kull og gass for å sikre billig energi til industrien.

De etablerte partiene er dypt pro-europeiske og forankret i et sterkt transatlantisk samarbeid med USA og NATO. AfD er sterkt euroskeptiske (med åpning for at Tyskland forlater EU), og dessuten motstandere av NATO-utvidelser.

Når det gjelder forholdet til Russland, er AfD mye mer positive enn de andre partiene. AfD mener at Tyskland bør kjøpe olje og gass fra Russland, og åpne Nordstream-rørledningen. AfD mener også at Tyskland bør slutte å gi penger til krigen i Ukraina.

 

[Perine]

Veldig skremmende utvikling.

[catman]

Rick skrev (29 minutter siden):

Det er selvsagt ikke bare innvandring som skiller AfD fra de andre partiene, selv om dette nok er en av de viktigste.

AfD har gjort kriminalitet og såkalt «indre sikkerhet» (Innere Sicherheit) til noen av sine aller viktigste kjernesaker. Partiet knytter i svært stor grad kriminalitetsdebatten direkte opp mot innvandrings- og integreringspolitikk.

AfD hevder at ukontrollert innvandring er hovedårsaken til økningen i volds- og gatakriminalitet. De peker ofte på statistikker knyttet til utenlandske statsborgere og etterlyser det de kaller en «konsekvent bekjempelse av utlendingkriminalitet» (Ausländerkriminalität). En sentral del av deres program er at utlendinger som begår kriminalitet, skal utvises fra Tyskland raskest mulig. De ønsker at domstolene skal gjøre utvisning obligatorisk selv ved mindre alvorlig kriminalitet, og at kriminelle som ikke kan sendes ut til hjemlandet, om mulig skal plasseres i leire eller avtales oppbevart i utlandet. AfD retter spesifikt søkelyset mot storfamiliebasert kriminalitet (såkalt Clankriminalität). De krever også permanente, nasjonale grensekontroller for å stanse det de mener er grensekryssende kriminalitet og illegal innvandring.

Meningsmålinger viser at nettopp dette saksfeltet er et av områdene der partiet har hatt størst suksess med å vinne velgere, særlig i deler av Tyskland der mange opplever kriminaliteten har økt.

 

Av andre saker som skiller, kan man nevne klima og energipolitikk. De tradisjonelle tyske partiene står samlet bak det grønne skiftet, utfasing av fossil energi og oppnådd klimanøytralitet. AfD nekter for at menneskeskapte klimaendringer er et akutt problem, avviser vindkraft og solsubsidier, og krever full retrett til kull og gass for å sikre billig energi til industrien.

De etablerte partiene er dypt pro-europeiske og forankret i et sterkt transatlantisk samarbeid med USA og NATO. AfD er sterkt euroskeptiske (med åpning for at Tyskland forlater EU), og dessuten motstandere av NATO-utvidelser.

Når det gjelder forholdet til Russland, er AfD mye mer positive enn de andre partiene. AfD mener at Tyskland bør kjøpe olje og gass fra Russland, og åpne Nordstream-rørledningen. AfD mener også at Tyskland bør slutte å gi penger til krigen i Ukraina.

Fin og nøytral oppsummering.

Den som leser dette og synes det høres okay ut, sliter nok i et moderne, humanistisk demokrati.

[Lava Anne]

elisa1819 skrev (På 9.9.2026 den 10.26):

De vil trekke stigen opp etter seg sånn at neste generasjon ikke vil få leve i er demokrati, altså misbruke demokratiet for å ødelegge demokratiet. Det bør stoppes.

/siterte feil.

Endret 12. september av Lava Anne

[Lava Anne]

Hxndyman skrev (På 10.9.2026 den 12.36):

Hvor i all verden finner du at Elon Musk og Perer Thiel liker og støtter diktaturer? 

Begge disse er venner av menneskeheten og ingen av de kan fordra diktaturer av noe slag. 

Så utrolig koselig, da. ❤️

[Madame Butterfly]

catman skrev (20 timer siden):

• rassistisk-fascistiske i strid med tysk grunnlov

• jobber aktivt mot demokratiet 

• er i bunn og grunn en russisk trollfabrikk

• finansiert med utenlandske midler à la Farage

Hvordan jobber de mot demokratiet? 

[Camlon]

Ja, NSDAP, DVFP og KPD ble forbudt i 1923. Det hindret ikke ekstremismen, og ti år senere ble demokratiet avskaffet og alle de andre partiene forbudt.

Det gikk bedre med partiforbudene på 1950-tallet, men både SRP og KPD var langt mindre enn AfD er i dag, og det er høyt diskutabelt om forbudene var nødvendige.

Så nei, historien viser ikke at man beskytter demokratiet ved å forby ytterkantene. Et demokrati som begynner å forby store partier fordi man mener de utgjør en trussel, risikerer snarere å undergrave prinsippene man sier man skal beskytte.

Innlegget er ryddet for sitering av slettet innhold.

Anglofil (teamleder)

[Lava Anne]

Camlon skrev (35 minutter siden):

Ja, NSDAP, DVFP og KPD ble forbudt i 1923. Det hindret ikke ekstremismen, og ti år senere ble demokratiet avskaffet og alle de andre partiene forbudt.

Det gikk bedre med partiforbudene på 1950-tallet, men både SRP og KPD var langt mindre enn AfD er i dag, og det er høyt diskutabelt om forbudene var nødvendige.

Så nei, historien viser ikke at man beskytter demokratiet ved å forby ytterkantene. Et demokrati som begynner å forby store partier fordi man mener de utgjør en trussel, risikerer snarere å undergrave prinsippene man sier man skal beskytte.

Historien viser ikke at det blir bedre av mangelen på forbud av anti-demokratiske partier heller. Hvorfor skulle det undergrave demokratiske prinsipper å forby et parti FORDI det er stort? Et av de grunnleggende prinsippene i et demokrati er jo nettopp å beskytte mot flertallstyranni. Et flertall skal ikke kunne gjøre absolutt hva de vil. De kan ikke bare bestemme at man skal kunne gå rundt og skyte hvem man vil på åpen gate for eksempel, bare fordi flertallet har lyst til det.

Jeg mener at et demokrati har rett til å beskytte seg selv. Hvis man tillater partier som har som mål å bryte ned demokratiet, så er det de som bryter spillereglene først, de som utfordrer Grunnloven, og de kan dermed miste sin rett til å delta, eller så får de tvinge sitt eget parti i en demokratisk retning. Så vi forblir uenige.

Selvfølgelig er det diskutabelt, det er derfor vi diskuterer det. Og det er ikke akkurat noe som "bare skjer". Det blir vurdert etter strenge, rettslige kriterier og vurderinger. Det er ikke noe "man bare begynner med" noe som er ganske åpenbart med tanke på at afd lever i beste velgående, selv når de helt åpenlyst foreslår politikk som bryter ned demokratiet, har hemmelige møter med politiske strateger fra identitærbevegelsen, ymse nazi-tilknytninger og tidligere partimedlemmer advarer om den raske radikaliseringen partiet har hatt, etc etc. Det sier sitt, med tanke på kriteriene.

[Camlon]

Lava Anne skrev (11 minutter siden):

Historien viser ikke at det blir bedre av mangelen på forbud av anti-demokratiske partier heller. Hvorfor skulle det undergrave demokratiske prinsipper å forby et parti FORDI det er stort? Et av de grunnleggende prinsippene i et demokrati er jo nettopp å beskytte mot flertallstyranni. Et flertall skal ikke kunne gjøre absolutt hva de vil. De kan ikke bare bestemme at man skal kunne gå rundt og skyte hvem man vil på åpen gate for eksempel, bare fordi flertallet har lyst til det.

Jeg mener at et demokrati har rett til å beskytte seg selv. Hvis man tillater partier som har som mål å bryte ned demokratiet, så er det de som bryter spillereglene først, de som utfordrer Grunnloven, og de kan dermed miste sin rett til å delta, eller så får de tvinge sitt eget parti i en demokratisk retning. Så vi forblir uenige.

Selvfølgelig er det diskutabelt, det er derfor vi diskuterer det. Og det er ikke akkurat noe som "bare skjer". Det blir vurdert etter strenge, rettslige kriterier og vurderinger. Det er ikke noe "man bare begynner med" noe som er ganske åpenbart med tanke på at afd lever i beste velgående, selv når de helt åpenlyst foreslår politikk som bryter ned demokratiet, har hemmelige møter med politiske strateger fra identitærbevegelsen, ymse nazi-tilknytninger og tidligere partimedlemmer advarer om den raske radikaliseringen partiet har hatt, etc etc. Det sier sitt, med tanke på kriteriene.

Nei, det grunnleggende prinsippet i et demokrati er å beskytte mot mindretallstyranni.

Det er nettopp det et diktatur er: Et mindretall tar kontroll over staten og nekter befolkningen frie valg fordi de vet at de ellers kan miste makten. Maduro i Venezuela er et ganske åpenbart eksempel.

Flertallstyranni er selvfølgelig også noe et demokrati må beskytte seg mot, men det gjør man gjennom grunnlov, maktfordeling, domstoler og grunnleggende rettigheter. Det er noe helt annet enn å hindre folk i å stemme på et parti de faktisk ønsker å stemme på.

Og det er nettopp derfor størrelsen på partiet betyr noe. Det prinsipielle problemet med å forby et parti forsvinner ikke fordi partiet er lite, men skaden på demokratiet blir langt mindre. Når man forbyr et parti som representerer en stor del av velgerne, nekter man samtidig en stor del av befolkningen den politiske representasjonen de faktisk har valgt.

Så ja, et demokrati må kunne beskytte seg. Men den langt større historiske faren er ikke at flertallet får for mye makt. Det er at et mindretall bestemmer hvilke politiske alternativer flertallet får lov til å velge mellom.

[elisa1819]

Camlon skrev (52 minutter siden):

Nei, det grunnleggende prinsippet i et demokrati er å beskytte mot mindretallstyranni.

Det er nettopp det et diktatur er: Et mindretall tar kontroll over staten og nekter befolkningen frie valg fordi de vet at de ellers kan miste makten. Maduro i Venezuela er et ganske åpenbart eksempel.

Flertallstyranni er selvfølgelig også noe et demokrati må beskytte seg mot, men det gjør man gjennom grunnlov, maktfordeling, domstoler og grunnleggende rettigheter. Det er noe helt annet enn å hindre folk i å stemme på et parti de faktisk ønsker å stemme på.

Og det er nettopp derfor størrelsen på partiet betyr noe. Det prinsipielle problemet med å forby et parti forsvinner ikke fordi partiet er lite, men skaden på demokratiet blir langt mindre. Når man forbyr et parti som representerer en stor del av velgerne, nekter man samtidig en stor del av befolkningen den politiske representasjonen de faktisk har valgt.

Så ja, et demokrati må kunne beskytte seg. Men den langt større historiske faren er ikke at flertallet får for mye makt. Det er at et mindretall bestemmer hvilke politiske alternativer flertallet får lov til å velge mellom.

Det betyr at man bør forby fascistiske og antidemokratiske partier mens de er i startgropa, altså ikke la tvilen komme dem til gode.

I dag er forresten 150 000 + mennesker ute og demonstrerer mot AfD i tyske byer. Anbefaler Frank Rossaviks kloke kommentar i Aftenposten i dag:  https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/5pQzeX/logisk-og-mystisk-drag-mot-ytre-hoeyre

[Camlon]

elisa1819 skrev (19 minutter siden):

Det betyr at man bør forby fascistiske og antidemokratiske partier mens de er i startgropa, altså ikke la tvilen komme dem til gode.

I dag er forresten 150 000 + mennesker ute og demonstrerer mot AfD i tyske byer. Anbefaler Frank Rossaviks kloke kommentar i Aftenposten i dag:  https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/5pQzeX/logisk-og-mystisk-drag-mot-ytre-hoeyre

Problemet er at AfD i startgropa ikke fremsto som et parti man naturlig ville vurdert å forby. Det startet i 2013 først og fremst som et eurokritisk, konservativt parti rundt Bernd Lucke, og utviklet seg senere i en mer radikal retning.

Jeg er enig i at hvis et parti først skal forbys, er det bedre å gjøre det mens det er lite enn etter at millioner stemmer på det.

Men da kommer problemet med "ikke la tvilen komme dem til gode". Hva skulle man egentlig ha forbudt AfD for i 2013? At man fryktet hva partiet kanskje kunne utvikle seg til senere?

[elisa1819]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Problemet er at AfD i startgropa ikke fremsto som et parti man naturlig ville vurdert å forby. Det startet i 2013 først og fremst som et eurokritisk, konservativt parti rundt Bernd Lucke, og utviklet seg senere i en mer radikal retning.

Jeg er enig i at hvis et parti først skal forbys, er det bedre å gjøre det mens det er lite enn etter at millioner stemmer på det.

Men da kommer problemet med "ikke la tvilen komme dem til gode". Hva skulle man egentlig ha forbudt AfD for i 2013? At man fryktet hva partiet kanskje kunne utvikle seg til senere?

Man kunne jo se konturene da. Mange advarte allerede da, og særlig i Tyskland. Har du lest kommentaren i Aftenposten?

Men da får vi lære, å ha en lav terskel for å forby i framtida for å bevare demokratiet i framtida.

Vi demokratisk innstilte og grunnleggende humanistiske mennesker har vært naive i forhold til ytre høyre, men nå våkner vi i høyt tempo (og advarer mot det vi ser). I Europa, og andre steder.

[Camlon]

elisa1819 skrev (29 minutter siden):

Man kunne jo se konturene da. Mange advarte allerede da, og særlig i Tyskland. Har du lest kommentaren i Aftenposten?

Men da får vi lære, å ha en lav terskel for å forby i framtida for å bevare demokratiet i framtida.

Vi demokratisk innstilte og grunnleggende humanistiske mennesker har vært naive i forhold til ytre høyre, men nå våkner vi i høyt tempo (og advarer mot det vi ser). I Europa, og andre steder.

Nei, jeg har ikke lest kommentaren. Den ligger bak betalingsmur.

At man i ettertid kan si at "man så konturene", er ikke et godt argument for å ha lav terskel for partiforbud. Da risikerer man å forby partier ut fra hva man tror de kan bli, og det er en farlig tankegang.

Radikaliseringen skjedde rundt 2015 –2016. Hvis AfD allerede da var så åpenbart antidemokratisk at et forbud var nødvendig, burde man ha vurdert det da. Å la partiet stille til valg i ti år, og forby det når det har blitt Tysklands største parti, ser langt mer politisk motivert ut og kan føre til alvorlig skade på tilliten til demokratiet.

Nå snakker du til og med om "ytre høyre" generelt, ikke bare AfD. Det illustrerer egentlig problemet ganske godt. Du virker mindre opptatt av om et parti faktisk vil skade demokratiet, og mer opptatt av å hindre politiske retninger du mener er farlige.

Og det passer jo ganske godt med at du tidligere mente folk burde ha nok "demokrati-, økonomi- og historiekunnskap" før de får bruke stemmeretten. Jeg mener også demokratiet må beskyttes, men det må også beskyttes mot at noen begynner å bestemme hvilke meninger og hvilke velgere som er "demokratiske nok" til å få delta.