Hva ser menn etter egentlig

[nisselue]

11 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg tror at oppdragelse og kultur skaper forskjellene, ja. Og så tror jeg at vi lever i de siste krampetrekningene av den patriarkalske kulturen, ja. Spørsmålet om kjønn vil bare bli mindre og mindre viktig.

Anonymkode: edd98...1ad

Jeg må jo inrømme at jeg er mer enn bare litt nysgjerrig på hvorfor du mener dette. Alt sammen altså med oppdragelsen, kulturen, patriarkatet og uviktigheten av kjønn. Det hele virker bare rart. Kanskje jeg på én måte kan se at alle disse tingene kan komme dersom man ser på samfunnet som en overordnet enhet hvor mennesker eksisterer i stedet for at mennesket eksisterer og så kaller vi det et samfunn. En slags menneske/samfunn høna og egget om du vil, men at samfunnet er overordnet mennesket virker usannsynlig at noen tror.

Men for all del, jeg har hørt alle disse tingene før separat men har aldri fått en forklaring annet enn at "slik må det være (for at jeg skal ha rett)". Ikke engang det mye omtalte patriarkatet har noen klart å gi meg et bevis for dets eksistens engang. Men mulig vi legger forskjellige ting i det.

Interessante ting er det uansett så det kunne vært artig å høre hvordan oppdragelse og kultur, som er forskjellig fra grend til grend og land til land, skaper så ekstreme likheter i oppførsel. Samt hva i det hele tatt patriarkalsk kultur engang er og da hva du mener forsvinner når den dør etter disse krampetrekningene, og hvordan spørsmål om kjønn er så viktig i dag som blir mindre viktig senere.

Endret 12. juli 2022 av nisselue

[AnonymBruker]

nisselue skrev (3 timer siden):

Jeg må jo inrømme at jeg er mer enn bare litt nysgjerrig på hvorfor du mener dette. Alt sammen altså med oppdragelsen, kulturen, patriarkatet og uviktigheten av kjønn. Det hele virker bare rart. Kanskje jeg på én måte kan se at alle disse tingene kan komme dersom man ser på samfunnet som en overordnet enhet hvor mennesker eksisterer i stedet for at mennesket eksisterer og så kaller vi det et samfunn. En slags menneske/samfunn høna og egget om du vil, men at samfunnet er overordnet mennesket virker usannsynlig at noen tror.

Men for all del, jeg har hørt alle disse tingene før separat men har aldri fått en forklaring annet enn at "slik må det være (for at jeg skal ha rett)". Ikke engang det mye omtalte patriarkatet har noen klart å gi meg et bevis for dets eksistens engang. Men mulig vi legger forskjellige ting i det.

Interessante ting er det uansett så det kunne vært artig å høre hvordan oppdragelse og kultur, som er forskjellig fra grend til grend og land til land, skaper så ekstreme likheter i oppførsel. Samt hva i det hele tatt patriarkalsk kultur engang er og da hva du mener forsvinner når den dør etter disse krampetrekningene, og hvordan spørsmål om kjønn er så viktig i dag som blir mindre viktig senere.

Tenker at mennesker og samfunn påvirker hverandre gjensidig, og kanskje at lite "er" sånn eller slik, men mer at ting "bør" være sånn eller slik. Vi bør benytte oss av artens fremste særtrekk, intelligens og plastisitet.

Og så tror jeg at mange ikke er oppmerksomme nok på språkets rolle i vår oppfatning av virkeligheten. Språket skaper liksom mye av innholdet i tankene våre, og der har vi damer stille og rolig bare sprengt mulighetene for hva en kvinne er, og så har mange menn bare ikke fått det med seg, og er ikke i nærheten av å utvide eller problematisere egen forståelse av hva en mann er.

Patriarkatet er strukturen som er så vanlig at vi tror den er naturlig (vanlig feil å tenke at det vanlige er det sanne eller det beste), at menn tar en dominerende rolle i samfunnet, og legitimerer den med at de gjør en god gjerning samtidig, nemlig å passe på og forsørge kvinner. Moderne kvinner trenger ingen av delene lenger, og da blir det et misforhold når det er det mange menn har å tilby. Det er liksom en vare som ingen trenger.

Kjønn for mennesker tror jeg vil få liten betydning, fordi så mye av oss er språk og kultur, og så lite biologi.

 

Anonymkode: edd98...1ad

[nisselue]

7 hours ago, AnonymBruker said:

Tenker at mennesker og samfunn påvirker hverandre gjensidig, og kanskje at lite "er" sånn eller slik, men mer at ting "bør" være sånn eller slik. Vi bør benytte oss av artens fremste særtrekk, intelligens og plastisitet.

Ok.

7 hours ago, AnonymBruker said:

Og så tror jeg at mange ikke er oppmerksomme nok på språkets rolle i vår oppfatning av virkeligheten. Språket skaper liksom mye av innholdet i tankene våre,

Her mener jeg det er omvendt, altså at ordene vi bruker gjenspeiler våre tanker og ikke at de blir styrt av språket. Og så lenge vi er enige om hva ord betyr gir det mening mellom oss. For eksempel vet alle hva vi mener når vi sier "mann" og "kvinne". Men slik har det ikke alltid vært. "Mann" pleide å bety person/menneske. Menn hadde altså ikke egen språklig benevning. Det har vi nå. Så "formann" betød altså ikke at det var en "ikke-kvinnelig" person. Men nok om det...

7 hours ago, AnonymBruker said:

og der har vi damer stille og rolig bare sprengt mulighetene for hva en kvinne er, og så har mange menn bare ikke fått det med seg, og er ikke i nærheten av å utvide eller problematisere egen forståelse av hva en mann er.

Hvorfor skulle hva en mann er endre seg selv om kvinner forandrer sitt nedslagsfelt? Du kan være hva du vil. Det endrer ikke hva jeg er for det.

7 hours ago, AnonymBruker said:

Patriarkatet er strukturen som er så vanlig at vi tror den er naturlig (vanlig feil å tenke at det vanlige er det sanne eller det beste), at menn tar en dominerende rolle i samfunnet, og legitimerer den med at de gjør en god gjerning samtidig, nemlig å passe på og forsørge kvinner.

Jeg kjenner ingen slike menn og har aldri kjent menn som mener de skal/bør/må forsørge kvinner. Jeg hører enkelte segmenter av kvinner nevne det i det uendelige men har enda tilgode å møte disse mytiske dyrene.

7 hours ago, AnonymBruker said:

Moderne kvinner trenger ingen av delene lenger, og da blir det et misforhold når det er det mange menn har å tilby. Det er liksom en vare som ingen trenger.

Hmm... Vel... Som sagt har jeg aldri møtt slike så det kan jeg ikke si noe om. Derimot har jeg møtt mange som mener kvinner skal bære sin del av lasset i husholdningen. Og jeg har hørt enkelte kvinner si at det er like patriarkalsk å mene det fordi da blir det ulikt igjen - av en eller annen grunn. Så da blir det jo litt vanskelig.

7 hours ago, AnonymBruker said:

Kjønn for mennesker tror jeg vil få liten betydning, fordi så mye av oss er språk og kultur, og så lite biologi.

Anonymkode: edd98...1ad

Lite biologi? Greit. Da blir det vanskelig å ta det videre når du vil behandle mennesker som mindre enn brain-in-vat. Da lever vi på samme planet men i forskjellige verdner.

[AnonymBruker]

nisselue skrev (35 minutter siden):

Ok.

Her mener jeg det er omvendt, altså at ordene vi bruker gjenspeiler våre tanker og ikke at de blir styrt av språket. Og så lenge vi er enige om hva ord betyr gir det mening mellom oss. For eksempel vet alle hva vi mener når vi sier "mann" og "kvinne". Men slik har det ikke alltid vært. "Mann" pleide å bety person/menneske. Menn hadde altså ikke egen språklig benevning. Det har vi nå. Så "formann" betød altså ikke at det var en "ikke-kvinnelig" person. Men nok om det...

Hvorfor skulle hva en mann er endre seg selv om kvinner forandrer sitt nedslagsfelt? Du kan være hva du vil. Det endrer ikke hva jeg er for det.

Jeg kjenner ingen slike menn og har aldri kjent menn som mener de skal/bør/må forsørge kvinner. Jeg hører enkelte segmenter av kvinner nevne det i det uendelige men har enda tilgode å møte disse mytiske dyrene.

Hmm... Vel... Som sagt har jeg aldri møtt slike så det kan jeg ikke si noe om. Derimot har jeg møtt mange som mener kvinner skal bære sin del av lasset i husholdningen. Og jeg har hørt enkelte kvinner si at det er like patriarkalsk å mene det fordi da blir det ulikt igjen - av en eller annen grunn. Så da blir det jo litt vanskelig.

Lite biologi? Greit. Da blir det vanskelig å ta det videre når du vil behandle mennesker som mindre enn brain-in-vat. Da lever vi på samme planet men i forskjellige verdner.

Du gjør jo den klassiske feilen, eller rettere sagt to av dem. 

Den ene er å anta du kan tenke rundt noe du ikke har språk for, altså at tankene kommer før språket. Der er det i beste fall en gjensidig påvirkning. Folk kan ikke forestille seg noe de mangler begreper for.

Den andre er at du "er" ikke mann (I og for seg). Du er "mann" på din måte i ditt hode, mens begrepet "mann" vil se ganske annerledes ut i mitt hode. Språket gjenspeiler ikke sannheter, det skaper dem. Og damer har tenkt og skrevet og tenkt på nytt om begrepet "kvinne" i over 100 år, og det fører til at mange kvinner ikke føler seg hjemme i en del menns standardiserte forståelse av hva en "kvinne" er.

Men du må gjerne mene akkurat hva du vil om den saken😊.

Anonymkode: edd98...1ad

[Anonymburker]

Ser etter et seriøst forhold. Vanskelig som introvert mann, med under snitt på både utdanning, inntekt og utseende.

Er vel egentlig på vei til å gi opp, og det blir vel en prosess å skulle akseptere det.

[nisselue]

11 hours ago, AnonymBruker said:

Du gjør jo den klassiske feilen, eller rettere sagt to av dem. 

Den ene er å anta du kan tenke rundt noe du ikke har språk for, altså at tankene kommer før språket. Der er det i beste fall en gjensidig påvirkning. Folk kan ikke forestille seg noe de mangler begreper for.

Det er klart man kan. Kreativitet kalles det. Kan også anbefale youtubevideoer hvor dyr trykker på knapper for å uttrykke noe de tenker.

Quote

Den andre er at du "er" ikke mann (I og for seg).

Det er klart jeg er. Derom er ingen slingringsmonn.

Quote

Du er "mann" på din måte i ditt hode, mens begrepet "mann" vil se ganske annerledes ut i mitt hode.

Og likevel er jeg en mann, helt uten vilkår eller fotnoter.

Quote

Språket gjenspeiler ikke sannheter, det skaper dem.

Dine idéer (som du utrykker med ditt språk og ikke omvendt) innprenter ingen sannhet på hva jeg er. Ditt språk skaper ingen sannhet rundt hva jeg er. Ditt språk kan reflektere hva du mener sannheten er, men det er alt. Sannheten rokkes ikke ved hvordan man forklarer det eller engang om hva man mener om det.

Skulle det du sier der være sant vil sannhet være avhengig av språket man snakker. Kinesisk sannhet vil være noe annet enn norsk sannhet fordi ubeslektede språk kan ikke oversettes direkte da de må tolke og omskrive meningen for å kunne uttrykkes på et annet språk. Ordene man bruker vil være vidt forskjellige.

Hva er sannheten på finsk da som ikke har ord for "han" eller "hun"? De har også to ord for "onkel" ettersom det er broren til moren eller broren til faren men bare ett for tante. Og titlene "onkel" og "tante" gjelder ikke for inngifte personer slik det gjør på norsk.
Er sannheten om dette forskjellig mellom Norge og Finland eller er ikke ordene det som setter sannheten?

Når ordene setter sannheten snakker vi om gaslighting og hjernevask. Ord representer sannhet. De kommanderer den ikke.

Quote

Og damer har tenkt og skrevet og tenkt på nytt om begrepet "kvinne" i over 100 år, og det fører til at mange kvinner ikke føler seg hjemme i en del menns standardiserte forståelse av hva en "kvinne" er.

En standardisert forståelse jeg nok tror du ikke har mye støtte for blant menn. Du finner nok endel støtte blant kvinner om at menn mener det, men det var dette med hva som er sannhet og hva som er ord igjen da. Altså, bare fordi du sier at menn mener dette gjør det ikke til sannhet.

Quote

Men du må gjerne mene akkurat hva du vil om den saken😊.

Anonymkode: edd98...1ad

Og det gjør jeg jo. Det er forøvrig interessant hvordan du lener deg mot at språk kommanderer sannhet i stedet for å reflektere den. Språk er en av mine interesser, og da jeg selv snakker blant annet både norsk og finsk så har jeg opplevd hvor lite selve ordvalget man tar har å si. Dette da fordi finsk er et språk uten kjent felles opphav med norsk. Norsk og finsk er like forskjelig som norsk og kinesisk, for å si det litt enkelt. Så det å uttrykke samme idé på begge disse språkene krever at man uttrykker seg med andre ord og ikke minst andre bevegelser.

Du kan jo begynne med å uttrykke noe på norsk uten å kunne gjøre forskjell på bestemt og ubestemt form. Former som ikke eksisterer på finsk. Du vil nok fort føle at din tanke som du forsøker uttrykke ikke kommer til sin rett. Hva sier det da om dine tanker dersom språket er kommanderende for sannhet? Sannsynligvis vil du falle tilbake på at finsk da har andre måter å uttrykke dette på og det er faktisk ikke riktig. De har andre måter å uttrykke andre ting på (mye avhengig av verbvalget som av og til styrer objektsform) som i kombinasjon med dette vil gjøre at de forstår det, men ordstrømmen og meningene vil være så forskjellig at de knapt kan sies å uttrykke det samme lenger.

Menmen... Nok om det.

Endret 13. juli 2022 av nisselue

[AnonymBruker]

nisselue skrev (2 timer siden):

Det er klart man kan. Kreativitet kalles det. Kan også anbefale youtubevideoer hvor dyr trykker på knapper for å uttrykke noe de tenker.

Det er klart jeg er. Derom er ingen slingringsmonn.

Og likevel er jeg en mann, helt uten vilkår eller fotnoter.

Dine idéer (som du utrykker med ditt språk og ikke omvendt) innprenter ingen sannhet på hva jeg er. Ditt språk skaper ingen sannhet rundt hva jeg er. Ditt språk kan reflektere hva du mener sannheten er, men det er alt. Sannheten rokkes ikke ved hvordan man forklarer det eller engang om hva man mener om det.

Skulle det du sier der være sant vil sannhet være avhengig av språket man snakker. Kinesisk sannhet vil være noe annet enn norsk sannhet fordi ubeslektede språk kan ikke oversettes direkte da de må tolke og omskrive meningen for å kunne uttrykkes på et annet språk. Ordene man bruker vil være vidt forskjellige.

Hva er sannheten på finsk da som ikke har ord for "han" eller "hun"? De har også to ord for "onkel" ettersom det er broren til moren eller broren til faren men bare ett for tante. Og titlene "onkel" og "tante" gjelder ikke for inngifte personer slik det gjør på norsk.
Er sannheten om dette forskjellig mellom Norge og Finland eller er ikke ordene det som setter sannheten?

Når ordene setter sannheten snakker vi om gaslighting og hjernevask. Ord representer sannhet. De kommanderer den ikke.

En standardisert forståelse jeg nok tror du ikke har mye støtte for blant menn. Du finner nok endel støtte blant kvinner om at menn mener det, men det var dette med hva som er sannhet og hva som er ord igjen da. Altså, bare fordi du sier at menn mener dette gjør det ikke til sannhet.

Og det gjør jeg jo. Det er forøvrig interessant hvordan du lener deg mot at språk kommanderer sannhet i stedet for å reflektere den. Språk er en av mine interesser, og da jeg selv snakker blant annet både norsk og finsk så har jeg opplevd hvor lite selve ordvalget man tar har å si. Dette da fordi finsk er et språk uten kjent felles opphav med norsk. Norsk og finsk er like forskjelig som norsk og kinesisk, for å si det litt enkelt. Så det å uttrykke samme idé på begge disse språkene krever at man uttrykker seg med andre ord og ikke minst andre bevegelser.

Du kan jo begynne med å uttrykke noe på norsk uten å kunne gjøre forskjell på bestemt og ubestemt form. Former som ikke eksisterer på finsk. Du vil nok fort føle at din tanke som du forsøker uttrykke ikke kommer til sin rett. Hva sier det da om dine tanker dersom språket er kommanderende for sannhet? Sannsynligvis vil du falle tilbake på at finsk da har andre måter å uttrykke dette på og det er faktisk ikke riktig. De har andre måter å uttrykke andre ting på (mye avhengig av verbvalget som av og til styrer objektsform) som i kombinasjon med dette vil gjøre at de forstår det, men ordstrømmen og meningene vil være så forskjellig at de knapt kan sies å uttrykke det samme lenger.

Menmen... Nok om det.

Synes det er litt naivt, rent filosofisk, å anta at det finnes en "sannhet" bak språket, eller den sannheten blir i så fall svært konkret og sånn sett ganske uinteressant.

Forøvrig interessant at du kaller dyrs intelligens/instinkter kreativitet, jeg ville heller brukt ordet intelligens, men deg om det. Som et eksempel på språkets makt, spiser vi  dyrene med letthetfordi vi kaller intelligensen/kreativiteten deres for "instinkt", og på den måten gjør dem helt annerledes enn oss selv. Språket kamuflerer likhetene mellom dyr og mennesker, og brukes på den måten for å gjøre dyrespising til en akseptabel praksis. Jeg mener dette er parallellt til kjønnsdiskursen, fordi det kobles en million konnotasjoner til kjønn og forsåvidt kjønnspronomener/endelser. Ikke tilfeldig at "hen" er i bruk, og at "helsesykepleier" har erstatta "helsesøster".

Hvis du viser språkmuskler, vil jeg bare vise mine ved å si at jeg er høyt utdanna innen språk jeg også, rett nok uten å kunne finsk. Men jeg kan min Wittgenstein. For meg er det helt opplagt at språkets iboende strukturer styrer mye av tenkninga vår, f,eks, at språk som understreker kjønnet gjennom verb, vil påvirke oppfatningen vår av kjønns betydning.

Og..du sier du er en mann. Greit nok, men hva er det nå å være en mann? Som feminist er det helt opplagt at å være en "kvinne" har en sosial og en biologisk side, og selv ikke den biologiske er helt klokkeklar. Det er rett som det er tvil om folks biologiske kjønn, f.eks. innen friidrett. Hvor mye bestemmer den biologiske "mannligheten" av konseptet sosial mann? For meg som kvinne bestemmer den fint lite, jeg velger hvordan jeg vil forholde meg til den, og sånn tror jeg de fleste  kvinner tenker.

 

Anonymkode: edd98...1ad

[AnonymBruker]

Anonymburker skrev (14 timer siden):

Ser etter et seriøst forhold. Vanskelig som introvert mann, med under snitt på både utdanning, inntekt og utseende.

Er vel egentlig på vei til å gi opp, og det blir vel en prosess å skulle akseptere det.

Utdanning og inntekt kan du gjøre noe med. Utseendet også til dels. 

Anonymkode: 0869d...4e8

[Anonymburker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Utdanning og inntekt kan du gjøre noe med. Utseendet også til dels. 

Anonymkode: 0869d...4e8

Høres så lett ut.

Men sier man noe imot, så er det bare unnskyldninger.

[AnonymBruker]

Dame med skikkelige biffgardiner, jeg er en av de få som liker det.

Anonymkode: 2b066...8b2

[ops2]

Hun på AAP har mer fritid til å varte opp mennene.

Jeg vil tro at menn som tjener veldig bra, liker å ha en hjemmeværende dame som kan styre med hus, hage og barn, så kan mannen jobbe overtid og være tilgjengelig for jobben 24/7.

Med AAP får mannen en forsmak på hvordan livet blir med en hjemmeværende dame.

Mens hun som jobber, får de til å tenke på at livet med henne blir at de må skynde seg hjem og hente i barnehagen og lage middag. Ta barn syk dager og møter på skolen. Mennene vil gjøre karriere og stige høyt i gradene, og det passer ikke med dame som jobber.

[nisselue]

11 hours ago, AnonymBruker said:

Synes det er litt naivt, rent filosofisk, å anta at det finnes en "sannhet" bak språket, eller den sannheten blir i så fall svært konkret og sånn sett ganske uinteressant.

Filosofisk kan man jo argumentere for hva som helst. Også at sannhet ikke finnes og at alt er sannhet. Det er ikke mye bedre enn å henvise til statistikk uten referanser.

Quote

Forøvrig interessant at du kaller dyrs intelligens/instinkter kreativitet, jeg ville heller brukt ordet intelligens, men deg om det.

Nei, da kom det frem feil. Det er kreativitet å ha idéer som innebærer noe man ikke allerede har et konsept for. Noe du jo sa ikke var mulig.

Når det gjelder det med dyr så kaller jeg det de tenker at de har tanker som oppstår uten språk, som du mente var umulig. Og vi vet de har tanker fordi de kan fortelle oss det uten å selv ha språk. Altså er språk unødvendig i tankeprosessen. Noe som umuliggjør at språk setter føringer for hva som er sannheten.

Quote

Som et eksempel på språkets makt, spiser vi  dyrene med letthetfordi vi kaller intelligensen/kreativiteten deres for "instinkt", og på den måten gjør dem helt annerledes enn oss selv. Språket kamuflerer likhetene mellom dyr og mennesker, og brukes på den måten for å gjøre dyrespising til en akseptabel praksis.

Helt uenig. Det er mange dyr vi ikke spiser. Det vi spiser, hvertfall i vesten, er de plantespisere som vi ikke vanligvis har noe personlig forhold til. Og der grensene blir vanskelige står det kun i meget liten skrift bak på pakken. Hest brukes i enkelte kjøttpålegg, for eksempel. Man kan bare ikke si det så høyt.

Dette har nok fint lite med språket å gjøre.

Quote

Jeg mener dette er parallellt til kjønnsdiskursen, fordi det kobles en million konnotasjoner til kjønn og forsåvidt kjønnspronomener/endelser. Ikke tilfeldig at "hen" er i bruk, og at "helsesykepleier" har erstatta "helsesøster".

Det er selvfølgelig ikke tilfeldig men jeg er litt usikker på hva du mener er grunnen. Ville ikke kvinner bli kalt helsesøster eller ville ikke menn bli kalt helsesøster? Eller er det for å skape balanse etter at man har fjernet andre med "mann" -ending?

Quote

Hvis du viser språkmuskler, vil jeg bare vise mine ved å si at jeg er høyt utdanna innen språk jeg også, rett nok uten å kunne finsk. Men jeg kan min Wittgenstein. For meg er det helt opplagt at språkets iboende strukturer styrer mye av tenkninga vår, f,eks, at språk som understreker kjønnet gjennom verb, vil påvirke oppfatningen vår av kjønns betydning.

Langt på vei enig i begynnelsen, men at kjønnede ord slik norsk har skulle legge føringer for ens tanker rundt folks kjønn virker ikke til å ha noe med realiteten å gjøre. Skandinavia er vel mest likestilt i verden, for eksempel. Om det legger føringer for tanker rundt kjønn så viser vel da fakta på bakken at det gjør det bedre. Ikke verre.

Selv tror jeg nok ikke kjønnede ordbøyninger påvirker våre tanker om mannens og kvinnens rolle i det hele tatt. Da skulle ikke Norge ligget på toppen av de egalitære land.

Quote

Og..du sier du er en mann. Greit nok, men hva er det nå å være en mann? Som feminist er det helt opplagt at å være en "kvinne" har en sosial og en biologisk side, og selv ikke den biologiske er helt klokkeklar.

Er du sikker på at du ikke mener at det finnes et sosialt kjønn og et biologisk kjønn i stedet for to sider av ett kjønn? Slik du skrev om menn. Jeg håper du ikke tror det er én sannhet for menn og én for kvinner.

Quote

Det er rett som det er tvil om folks biologiske kjønn, f.eks. innen friidrett. Hvor mye bestemmer den biologiske "mannligheten" av konseptet sosial mann? For meg som kvinne bestemmer den fint lite, jeg velger hvordan jeg vil forholde meg til den, og sånn tror jeg de fleste  kvinner tenker.

Anonymkode: edd98...1ad

Jeg vil tro den biologiske mannligheten styres ingenting i det hele tatt av den sosiale mannligheten. Hva av biologien skulle endres i så fall, og hvordan? Andre veien derimot, der ligger det nok mange føringer - både for menn og kvinner. Men det er jo der vi var uenige da du i begynnelsen sa at oppdragelse og kultur var det eneste som bestemte dette. Noe alle med barn vil være uenige med deg i.

 

Av og til lurer jeg litt på om de som vil viske ut disse grensene og spørsmålssette hva det betyr å være mann/kvinne forstår at når dette blir realitet forsvinner også konseptet "toksisk maskulinitet". For hvis "mann" ikke kan defineres kan heller ikke den toksiske siden av det defineres. Som om man skal forklare hva en bilmotor er uten å ha konseptet "bil".
Eller at alle menn er potensielle voldtekstforbrytere. Eller at patriarkatet eksisterer. Et punkt du forøvrig dro frem men som du forbigikk i stillhet.

Og om du leser gjennom postene dine lener du deg ganske hardt på at menn er slik og kvinner sånn. Og på samme utpust spørsmålssetter du hva en mann er. Eller for å være litt mer spesifikk så spørsmålssetter du hva en mann er mens du er ganske bastant i hva kvinner mener - som da fordrer at du vet hva en kvinne er. Det begynner å bli vanskelig å ikke ta dette for selektiv faktabruk når det låter som "hva er en mann..? -og kvinner mener slik."

Endret 13. juli 2022 av nisselue

[AnonymBruker]

Jeg mener at det sosiale kjønnet ideellt skal være ganske løsrevet fra det biologiske, av den enkle grunn at da får vi omtrent dobbelt så mange roller og handlingsmuligheter å bevege oss innenfor. Tror som sagt at det sosiale kjønnet er tillært og kulturelt bestemt, og at vi kvinner i ganske stor grad går inn og ut av mannsrolle og kvinnerolle som det passer oss. Tror jo at menn hadde blitt lykkeligere av å utvide sitt eget repertoar, og av å få litt av den fleksibiliteten kvinner har i forhold til kjønnsroller.

Har snakka med en del menn om dette, og merka at de i liten grad reflekterer over hva en mann er, samtidig som de i høy grad mener at mannlighet er noe som påvirker dem, eller de bare "har"/"er".. Det ordentlig kjipe er at deres udefinerbare følelse av mannlighet utløser en bestemt oppførsel mot meg som kvinne (f.eks. en tilbøyelighet til å mansplaine, til å ikke ville de dype/akademiske samtalene, noen ganger patronisering, vegring mot å ta diskusjoner).

Anonymkode: edd98...1ad

[nisselue]

12 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg mener at det sosiale kjønnet ideellt skal være ganske løsrevet fra det biologiske, av den enkle grunn at da får vi omtrent dobbelt så mange roller og handlingsmuligheter å bevege oss innenfor.

Forsåvidt ikke uenig men vi er nok uenige om hvordan eller hvor mye biologi virker inn på ens person. Et punkt du ganske konsekvent ikke sier noe om i disse postene annet enn at mann/kvinne sosialt sett er tillært. Det virker jo litt overfladisk å stoppe der syntes jeg, for det hadde vært interessant å høre hvordan du mener dette faktisk fungerer. Spesielt siden jeg aldri i hele mitt liv har møtt folk med barn, altså folk som oppdrar andre, som kommer ut av deres barns barndom med de holdningene du her fremviser. Jeg har sett folk tro dette når de får barn i så stor grad at de ikk ekunne kjøpe en lekebil uten å også kjøpe en dukke samtidig (alt måtte være helt likt), men de finner alle sammen ut ganske fort at det er en person inni der allerede som vet godt hva han/hun vil selv og du som forelder har bare begrenset innflytelse på det.

12 hours ago, AnonymBruker said:

Tror som sagt at det sosiale kjønnet er tillært og kulturelt bestemt,

Greit nok. Det var vel ikke det du sa til å begynne med, men om vi først skal skille på sosialt og biologisk kjønn så er jeg hvertfall mer enig med deg. Spesielt siden hele konseptet "sosialt kjønn" er såpass nebuløst at det kan i praksis bety hva som helst.

12 hours ago, AnonymBruker said:

og at vi kvinner i ganske stor grad går inn og ut av mannsrolle og kvinnerolle som det passer oss. Tror jo at menn hadde blitt lykkeligere av å utvide sitt eget repertoar, og av å få litt av den fleksibiliteten kvinner har i forhold til kjønnsroller.

Det jeg leser ut av det lille du sier om menn i dine poster får meg til å tro at du enten har fryktelig liten sosial kontaktflate mot menn, eller at de du har kontaktflate mot er i et begrenset sosialt skikt. Dette rett og slett fordi de tingene du postulerer som mannsaksiomer er ting jeg nær på aldri har sett i noen menn jeg kjenner.

Så jeg hører hva du sier men jeg forstår ikke hvor du tar det fra og du forklarer det heller ikke. Så da blir det bare påstander om at menn er slik. Og da på en måte som vanskelig kan forståes på en annen måte enn at du mener menn er enkle vesener mens kvinner er mer utviklede og har blitt mer komplekse og varierte.

Jeg tror det jeg finner "skummelt" med dette er at du faktisk virker til å tro det finnes slike skarpe skiller mellom menn og kvinner samtidig som du sier du tror det ikke egentlig er forskjeller på menn og kvinner. Ting som er litt vanskelig å få til å henge på greip samtidig.

12 hours ago, AnonymBruker said:

Har snakka med en del menn om dette, og merka at de i liten grad reflekterer over hva en mann er,

Dette er helt vanlig. Menn flest er lite interessert i å passe inn i noen definert mal. Du legger det frem som om det skulle være negativt mens det jo egentlig er nøyaktig det du omtaler hvor mann/kvinne -kategoriene helst ikke skal eksistere. At menn ikke tillegger dette vekt burde jo være et pluss for deg.

12 hours ago, AnonymBruker said:

samtidig som de i høy grad mener at mannlighet er noe som påvirker dem, eller de bare "har"/"er"..

Hmm... Hvorfor finner du dette så negativt? Er det ikke bra at de er sikre i sin mannlighet uten å måtte lese opp reglene for deg? Er ikke det et mål du selv vil ha at man bare er det man er?

Igjen virker du til å ville ha regler som setter skiller samtidig som du ikke vil ha skiller.

12 hours ago, AnonymBruker said:

Det ordentlig kjipe er at deres udefinerbare følelse av mannlighet utløser en bestemt oppførsel mot meg som kvinne (f.eks. en tilbøyelighet til å mansplaine, til å ikke ville de dype/akademiske samtalene, noen ganger patronisering, vegring mot å ta diskusjoner).

Anonymkode: edd98...1ad

Artig du sier dette. Jeg har fått absolutt alle disse tingene fra kvinner gjentatte ganger. Du selv vegrer jo for eksempel å snakke videre om patriarkatet som du selv bragte på banen. Jeg vil gå så langt til å si at disse tingene du nevner er menneskelige egenskaper som mange har i stedet for nok et punkt på en liste du kan bruke til å skille på menn og kvinner.

[AnonymBruker]

Jeg har oppdratt flere stk barn, bare så det er sagt. De har en periode vært mer opptatt av å passe inn i kjønnsstereotypiene enn jeg har ønska, men som voksne har de nå vendt tilbake til barndommens kompromissløse likestillingsideologi, og det er jeg glad for. Jeg ser også at de har større forventninger til menn enn jeg har hatt, sånn når det gjelder ok holdninger og arbeidsfordeling.

Min teori er at samfunnet pusher konservativ kjønnsideologi med stort hell over den oppvoksende generasjon, men at de skjønner det (og mange tar avstand fra det)  når de blir eldre. Er forøvrig forska masse på det, at folk tilskriver følelsesuttrykk kjønnsstereotypier his babyer, og at skole- og barnehageansatte oppfører seg ulikt mot jenter og gutter, samtidig som de sjøl tror de opptrer likt.

Mulig jeg kjenner rare mennesker, men jeg har opplevd noen ganger (ganske mange ganger😁) at menn tilsynelatende er mer interessert i å samtale på "ekte" med andre menn, og det gjør meg sur. Jeg trenger en mann som ikke reduserer meg "bare dame". De vil gjerne ha damer for romantiske greier, men ikke som venner og likeverdige? De holdningene har jeg inntrykk av er ganske vanlige?

Og da må jeg spørre igjen, hva i alle dager er egentlig denne "mannligheten"?

Anonymkode: edd98...1ad

[Gjest fransine]

Menn går først og fremst etter utseende. De ønsker også å ha noen de kan redde og som er / blir avhengige av dem. De ser også etter en omsorgsperson- noen som kan passe på dem, dulle med dem.

Endel menn ser det som et faresignal med en økonomisk selvstendig kvinne. Det er mye større sjanse at en  økonomisk selvstendig kvinne forlater dem. 

At venninna di på aap trekker det lengste strå med menn er nok at hun er noe penere og litt mer avhengig av en forsørger enn hun andre venninna di er.

Nå kan det være helt andre årsaker som spiller inn her også, som personligheten til disse damene, men sånn generelt så er menn såpass enkle som beskrevet, selvfølgelig ingen regel uten unntak da 😉

[nisselue]

6 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg har oppdratt flere stk barn, bare så det er sagt. De har en periode vært mer opptatt av å passe inn i kjønnsstereotypiene enn jeg har ønska, men som voksne har de nå vendt tilbake til barndommens kompromissløse likestillingsideologi, og det er jeg glad for. Jeg ser også at de har større forventninger til menn enn jeg har hatt, sånn når det gjelder ok holdninger og arbeidsfordeling.

Aner ikke hva du vil frem til med dette men jeg regner med du gjør så godt du kan i å ikke si at barna dine ble sitt kjønn uten din påvirkning. Det blir litt mye pamflettspråk for å kunne bygge en diskusjon eller engang meningsutveksling.

6 hours ago, AnonymBruker said:

Min teori er at samfunnet pusher konservativ kjønnsideologi med stort hell over den oppvoksende generasjon, men at de skjønner det (og mange tar avstand fra det)  når de blir eldre. Er forøvrig forska masse på det, at folk tilskriver følelsesuttrykk kjønnsstereotypier his babyer, og at skole- og barnehageansatte oppfører seg ulikt mot jenter og gutter, samtidig som de sjøl tror de opptrer likt.

Prøv å forklare årsakene til noe av dette så det er noe man kan snakke om i stedet for at det fremstår som en tale til massene. Eller pamflettspråk, om du vil.

6 hours ago, AnonymBruker said:

Mulig jeg kjenner rare mennesker, men jeg har opplevd noen ganger (ganske mange ganger😁) at menn tilsynelatende er mer interessert i å samtale på "ekte" med andre menn, og det gjør meg sur.

Hvis det alltid er unntak med deg er det du som er problemet. Ikke kjønnet ditt. Ikke kjønnet til de andre. Du. Du som har lest din Wittgenstein burde vel ha sett dette allerede. Og i tillegg Occam's Razor og alt det der.

6 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg trenger en mann som ikke reduserer meg "bare dame". De vil gjerne ha damer for romantiske greier, men ikke som venner og likeverdige? De holdningene har jeg inntrykk av er ganske vanlige?

Jeg har inntrykk av at det er motsatt. Dette må være første gangen i hele mitt liv jeg har hørt en kvinne si at menn generelt er for romantiske.

6 hours ago, AnonymBruker said:

Og da må jeg spørre igjen, hva i alle dager er egentlig denne "mannligheten"?

Anonymkode: edd98...1ad

Gitt at du mener menn er mer ute etter romantikk enn noe annet så bor nok ikke vi i samme univers, så da blir det vanskelig å svare på for vi deler tydeligvis ingenting av fundament for å snakke om menn og mannlighet. Vanligvis tar jeg det som et utfordring, men slik du hopper over ting som blir besvart så ser jeg liten grunn til å begynne å plukke det fra hverandre.

Og gitt historikken i denne tråden hvor du lufter det ene etter det andre for så å bare late som det aldri var sagt når du får svar så har jeg ikke stort håp om å komme noe videre med dette heller. I ironiens navn håper jeg du er klar over at du behandler temaene her akkurat slik du klagde på at menn gjør med deg. Nekte dybde og vegre diskusjon, var det ikke det som var så irriterende?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 4.7.2022 den 9.20):

Herregud. Hun er veldig petite med store bryster. Men har det mye å si i et seriøst forhold??

Anonymkode: 7c33c...4e0

Trollolloll 

Anonymkode: da477...687

[AnonymBruker]

Jeg velger heller en snill, feminin, vakker dame uten jobb anyday over en sur dame med dårlige holdninger ovenfor menn!

Anonymkode: d0799...9f5

[AnonymBruker]

nisselue skrev (På 15.7.2022 den 22.02):

Aner ikke hva du vil frem til med dette men jeg regner med du gjør så godt du kan i å ikke si at barna dine ble sitt kjønn uten din påvirkning. Det blir litt mye pamflettspråk for å kunne bygge en diskusjon eller engang meningsutveksling.

Prøv å forklare årsakene til noe av dette så det er noe man kan snakke om i stedet for at det fremstår som en tale til massene. Eller pamflettspråk, om du vil.

Hvis det alltid er unntak med deg er det du som er problemet. Ikke kjønnet ditt. Ikke kjønnet til de andre. Du. Du som har lest din Wittgenstein burde vel ha sett dette allerede. Og i tillegg Occam's Razor og alt det der.

Jeg har inntrykk av at det er motsatt. Dette må være første gangen i hele mitt liv jeg har hørt en kvinne si at menn generelt er for romantiske.

Gitt at du mener menn er mer ute etter romantikk enn noe annet så bor nok ikke vi i samme univers, så da blir det vanskelig å svare på for vi deler tydeligvis ingenting av fundament for å snakke om menn og mannlighet. Vanligvis tar jeg det som et utfordring, men slik du hopper over ting som blir besvart så ser jeg liten grunn til å begynne å plukke det fra hverandre.

Og gitt historikken i denne tråden hvor du lufter det ene etter det andre for så å bare late som det aldri var sagt når du får svar så har jeg ikke stort håp om å komme noe videre med dette heller. I ironiens navn håper jeg du er klar over at du behandler temaene her akkurat slik du klagde på at menn gjør med deg. Nekte dybde og vegre diskusjon, var det ikke det som var så irriterende?

Barna mine ble sitt "kjønn" (hva mener du, sosialt eller biologisk?) biologisk, men har i voksen alder vært feminister tvers gjennom, og funnet seg feministiske menn. Tror det er lettere for de yngre, å finne en mann som er feminist. De er biologiske kvinner som er heterofile og feminister, akkurat som meg. Ikke noe rart eller vanskelig med det?

Akkurat legning tror jeg er mindre viktig egentlig, man elsker individer, ikke kjønn, men vi har nå vokst opp i en heteronormativ kultur, så jeg tenker at spørsmålet ikke er så viktig.

Men hva mener du da? Du beskylder (konfliktopptrappende ord, sorry) meg for å ha et pamflett-aktig språk.

Det jeg mener med "romantisk interesse" her betyr å putte meg/andre kvinner inn i sektoren "dame", som innebærer en type svakt nedlatende flørting som er en blanding av et kompliment og en nedgradering, kvinners evige svøpe, som menn insisterer på er en hyggelig gest. Det er virkelig ikke det, eller det oppleves virkelig ikke sånn! 

Hva mener du da, hvordan forholder du deg til de andre konservative herrene som provoserer på kvinneforum? Oppriktig nysgjerrig, ikke plukk på det jeg sier, men forklar hva du selv mener?

Anonymkode: edd98...1ad