Debatten om kjønn 🙄

[Katten.2.0]

21 minutter siden, havrekaffe said:

Det skulle vært interessant å sett hva disse 3 anmeldelsene er basert på. At hun som trakkasserte (1) representanten fra FRI på direkten styrker ikke akkurat validiteten i utsagnet.

Synes du det er helt greit å anmelde synlige homofile som benytter garderoben de hører hjemme i? (2)

1. Hmh? Den må du utdype.

2. Har jeg skrevet dette? Dette er åpenbar stråmann.

[Drizzt]

havrekaffe skrev (5 timer siden):

Det står ikke eksplisitt, men hva skal man kalle en del av de innleggene som er i tråden?

Hvordan synes du det fremstår å skrive: " Men det er mange som er imot kvinnenes dehumanisering og innskrenking av kvinners rettigheter. " ?

Du kan jo kikke i et annet innlegg jeg siterer over her også.

 

Hvordan det fremstår for deg er svært subjektivt og sitatet betyr på ingen måte at transpersoner skal ekskluderes fra samfunnet. Det står ingen sted i tråden at man skal ekskludere transpersoner. At kvinnen heter kvinne, hun, at det er mor som føder er ikke ekskluderende for transpersoner. Det er bare kvinner som føder menneskebarn og sånn vil det alltid være fram til naturen bestemmer noe annet. Sånn sett kan du si at naturen ekskluderer transmenn fra det å føde, men det er ikke samfunnet eller enkelte mennesker. 

[Chanchan]

Det finnes to biologiske kjønnsceller, og to type mennesker som produserer dem. Det er denne delen av kjønn som handler om reproduksjon.

Over de 10 000 siste årene har vi kontrollert og tillagt disse to typene forskjellige oppførseler, oppgaver, roller, smakssanser, forventninger og idéer som går langt forbi reproduksjon. Disse er inngrodd i samfunnet på en måte som gjør at det ikke er så rart om noen blir dypt ukomfortable og ønsker seg et tredje valg. Det er denne delen av kjønn transfolk snakker om når de snakker om et tredje kjønn eller ikkebinære. Ingen hevder at det finnes flere enn to typer kjønnsceller.

 

[Drizzt]

Chanchan skrev (3 minutter siden):

Det finnes to biologiske kjønnsceller, og to type mennesker som produserer dem. Det er denne delen av kjønn som handler om reproduksjon.

Over de 10 000 siste årene har vi kontrollert og tillagt disse to typene forskjellige oppførseler, oppgaver, roller, smakssanser, forventninger og idéer som går langt forbi reproduksjon. Disse er inngrodd i samfunnet på en måte som gjør at det ikke er så rart om noen blir dypt ukomfortable og ønsker seg et tredje valg. Det er denne delen av kjønn transfolk snakker om når de snakker om et tredje kjønn eller ikkebinære. Ingen hevder at det finnes flere enn to typer kjønnsceller.

 

Men hvorfor vil da transpersoner endre fødende kvinne til fødende forelder? Det er jo bare kvinner som føder.

[Chanchan]

Just now, Drizzt said:

Men hvorfor vil da transpersoner endre fødende kvinne til fødende forelder? Det er jo bare kvinner som føder.

I noen tilfeller er det nyttig å bruke inkluderende språk, for eksempel når en transmann som produserer store kjønnsceller bestemmer seg for å føde barn. 

Det er bare mennesker som produserer store kjønnsceller som føder. Det er ikke bare kvinner som føder.

Ingen kommer til å arrestere deg for å bruke "kvinner som føder", "mødre" eller annet kjønnet språk om fødsel og reproduksjon med mindre du bruker det spesifikt for å være nedsettende mot transfolk.

[Drizzt]

Chanchan skrev (1 minutt siden):

I noen tilfeller er det nyttig å bruke inkluderende språk, for eksempel når en transmann som produserer store kjønnsceller bestemmer seg for å føde barn. 

Det er bare mennesker som produserer store kjønnsceller som føder. Det er ikke bare kvinner som føder.

Ingen kommer til å arrestere deg for å bruke "kvinner som føder", "mødre" eller annet kjønnet språk om fødsel og reproduksjon med mindre du bruker det spesifikt for å være nedsettende mot transfolk.

Hva behager?

Det er bare kvinner som har eggstokker, eggledere, livmor og kan være gravide og føde. Menn kan ikke produsere egg som kan befruktes på samme måte som kvinner ikke kan produsere spermier å befrukte eggene.

Og jo, i tråden er det flere som mener at å påpeke objektive fakta er å være nedsettende (og ekskluderende) mot transpersoner. Å si at jo, menn kan også føde, er ikke et inkluderende språk. Det er faktafeil.

[dimaqueen52]

Det finnes bare to biologiske kjønn, mann og kvinne. Men det finnes flere sosiale og kulturelle kjønn (kjønnidentitet) som noen velger å identifisere seg som.

[Silva Pluvialis]

Vær så snill å tenke. Transpersoner har ikke valgt å være transpersoner. Det er heller ikke noe de kan endre på. Tenk om det var deg? Og tenk om da andre gikk bort til deg og sa at du ikke var «ekte»? Det hadde vært et slag i magen, men det er kanskje vanskelig å sette seg inn i når man ikke har opplevd hvordan det er å være transkjønnet. 

Endret 3. oktober 2022 av Tvillingsjel

[Swifty]

Kvekk skrev (På 28.1.2022 den 0.31):

Jeg mener at språket vårt må tilpasses den tiden vi lever i, og de som blir påvirket av det. Det finnes to biologiske kjønn, man  blir stort sett født som et av disse. Ikke «tildelt» på papiret ved fødsel, avhengig av om en er født med utover eller innover. Man blir født med et biologisk kjønn. Det er ens egen oppfattelse av identitet som trenger bedre begreper syns jeg, for det ser ut til at kjønnsidentitet altfor ofte blir surra inn i og forvekslet med biologisk kjønn, fra begge sider av debatten. Lettere på engelsk med sex og gender. 

Jeg er enig i denne. Synes at en burde finne bedre begreper fordi det finnes i bunn og grunn kun 2 biologiske kjønn (vet det forekommer avvik, men det er nok ikke så mange %). Det er kun biologiske kvinner som har livmor, menstruerer og kan føde barn.

Jeg synes det høres ganske idiotisk ut første gangen jeg leste om en mann som hadde født, altså hadde det faktisk vært en biologisk mann hadde det vel egentlig vært en sensasjon om han hadde født ett barn. Ikke at det var tilfelle siden personen som fødte var en transmann. 

Jeg skulle egentlig ønske at grensene var mer flytende, altså ofte føler jeg at folk setter kjønnene i en boks. Jenter skal være slik, og gutter skal være slik. Tror nok en kunne endret ganske mye om en hadde klart fjerne disse boksene. Feks i forbindelse med jobb i barnehage har jeg opplevd foreldre omtrent klikker fordi gutten deres lekte med jenteleker, fikk på neglelakk, kjoler osv. Verste opplevelsen var når jeg hadde praksis på vgs, en far som skulle anmelde meg om sønnen ble homofil, sønnen hadde på kjole i barnehagen. Jeg er i begynnelsen av 30 årene, så det er ikke akkurat så mange år siden heller. 

 

[Gjest havrekaffe]

6 hours ago, Katten.2.0 said:

1. Hmh? Den må du utdype.

2. Har jeg skrevet dette? Dette er åpenbar stråmann.

1. Vedkommende sier til representanten: "Du er mann". Til tross for at representanten har et kvinnenavn.

2. Du skrev ikke det, men jeg bare lurte siden du skrev dette:

"Det er forresten fullstendig lavmål å kalle det 'transfobisk' om en kvinne ikke vil se penis i kvinnegarderober. En av ti kvinner, i Norge, har rapportert at de har blitt voldtatt. Halvparten av disse ble voldtatt før fylte 18 år. Så kan vi slenge på x antall prosentpoeng mtp mørketall. "

Ville det være et "lavmål" å kalle "homofobisk" om folk hadde reagert på den homofile mannen siden det har skjedd at menn har voldtatt menn?

Når vi snakker om stråmenn så er det interessant at du legger det ut som at transkvinner går rundt i en kvinnegarderobe og viser underlivet sitt til gud og hvermansen. Et slikt utsagn viser at du ikke vet så mye om problematikken og utfordringene disse menneskene står i.

Jeg finner det pussig at du som selvutnevnt støttespiller er med på å dra debatten ned på et slikt nivå.

Endret 30. januar 2022 av havrekaffe

[Gjest havrekaffe]

5 hours ago, Drizzt said:

Hvordan det fremstår for deg er svært subjektivt og sitatet betyr på ingen måte at transpersoner skal ekskluderes fra samfunnet. Det står ingen sted i tråden at man skal ekskludere transpersoner. At kvinnen heter kvinne, hun, at det er mor som føder er ikke ekskluderende for transpersoner. Det er bare kvinner som føder menneskebarn og sånn vil det alltid være fram til naturen bestemmer noe annet. Sånn sett kan du si at naturen ekskluderer transmenn fra det å føde, men det er ikke samfunnet eller enkelte mennesker. 

Som jeg skrev tidligere så står det ikke med rene ord, men måten man omtaler saken/situasjonen på sier noe om graden av inkludering. Har man en venninne som sliter med overvekt så er det en form for eksludering å prate om hvor stort problemet med overvekt er i samfunnet i den andres påhør.

Det er heller ingen som har ment at det ikke heter kvinne eller at det er en mor som føder et barn, men det eksluderer ikke en transkvinne kan være en mor for barnet. Ja, takk begge deler.

[Drizzt]

havrekaffe skrev (2 timer siden):

Som jeg skrev tidligere så står det ikke med rene ord, men måten man omtaler saken/situasjonen på sier noe om graden av inkludering. Har man en venninne som sliter med overvekt så er det en form for eksludering å prate om hvor stort problemet med overvekt er i samfunnet i den andres påhør.

Det er heller ingen som har ment at det ikke heter kvinne eller at det er en mor som føder et barn, men det eksluderer ikke en transkvinne kan være en mor for barnet. Ja, takk begge deler.

Joda, kvinner skal hete cis-kvinner og ikke kvinner. Les tråden, du 😄

[Bag]

19 minutter siden, Drizzt said:

Joda, kvinner skal hete cis-kvinner og ikke kvinner. Les tråden, du 😄

Bare hvis man snakker om trans. Like lite som heterofile kvinner skal kalles heterofile kvinner untatt når legning er relevant.

[Bag]

Forestillingen om at transkvinner skal utnytte dette for å komme inn i damegarderoben og forgripe seg er nærmest konstruert og i praksis uten basis i realitetene. Ingen vil gå gjennom operasjoner og behandling bare for et slikt motiv. De som har gått gjennom dette føler seg så uglesett at de holder en lav profil uansett. 

[matsats]

On 1/27/2022 at 11:02 PM, flowerpower1 said:

du respekterer ikke alle mennesker nei hvis du syns det er greit å f.eks kalle en ikke-binær person for kvinne/mann når de faktisk identifiserer seg som noe annet. Er helt enig i at debatten var dårlig, men det var de «det er kun 2 kjønn» folkene som ikke klarte å komme med argumenter. Det ble gjentatt mange ganger at det er 2 kjønn, men at man må anerkjenne at noen som ikke føler seg som noen av delene. Uansett skjønner jeg ikke poenget med å gjenta gang på gang at det er to kjønn. Det endrer fortsatt ikke det faktum at noen er transpersoner og at noen ikke føler seg som hverken mann eller kvinne

Å respektere noen betyr ikke at man er enig i alt vedkommende sier og mener. Det er fullt mulig å respektere noen, men også være dypt uenig i noen saker. Når det gjelder kjønn, så finnes det kun to kjønn. En person kan gjerne si at de opplever en annen kjønnsidentitet enn det de har, men det gjør det ikke objektivt sant. 99,999% av alle menneskelige kropper er enten han- eller hun-kjønn, og det vurderes ut fra kjønnsorganene.

[Tone83]

On 1/27/2022 at 11:24 PM, Morpheus said:

Selv om du har operert bort snoppen og fått pupper, er du fortsatt mann. Det er ikke noe jeg hadde likt å funnet ut på egenhånd hvis jeg hadde kysset den mannen eller hva være er... 

Synes det er ille når medi skal være så politisk korrekt t de omtaler menn som har operert seg som "hun". 

Jeg mener man er mer kvinne når man har gjennomgått operasjon og også går på hormoner. Men jeg mener det skal stå mann i alle papirer likevel, for om man slutter på hormonene så er man snart tilbake med skjegg og andre mannlige trekk. Man får liksom ikke endret det permanent.

så man er enten mann eller kvinne, men står fritt til å leve som man ønsker. Jeg kaller de han eller hun alt etter hva som naturlig detter ned i hodet på meg. En mann som har på kjole blir nok «han» i mitt hode mens en som har gått gjennom hele prosessen er en hun. Men ikke på papiret😉

[Gjest havrekaffe]

50 minutter siden, Bag said:

Forestillingen om at transkvinner skal utnytte dette for å komme inn i damegarderoben og forgripe seg er nærmest konstruert og i praksis uten basis i realitetene. Ingen vil gå gjennom operasjoner og behandling bare for et slikt motiv. De som har gått gjennom dette føler seg så uglesett at de holder en lav profil uansett. 

Helt enig. Det er en form for hersketeknikk og demonisering av mennesker som i mange tilfeller lever ganske tøffe liv og har høy risiko for å bli utsatt for vold og drap. Ihvertfall om man snakker globalt.

Det er ikke så lenge siden homofile ble sammenliknet med pedofile og de var både syke og kriminelle.

[Gjest havrekaffe]

2 minutter siden, Tone83 said:

Jeg mener man er mer kvinne når man har gjennomgått operasjon og også går på hormoner. Men jeg mener det skal stå mann i alle papirer likevel, for om man slutter på hormonene så er man snart tilbake med skjegg og andre mannlige trekk. Man får liksom ikke endret det permanent.

så man er enten mann eller kvinne, men står fritt til å leve som man ønsker. Jeg kaller de han eller hun alt etter hva som naturlig detter ned i hodet på meg. En mann som har på kjole blir nok «han» i mitt hode mens en som har gått gjennom hele prosessen er en hun. Men ikke på papiret😉

Østrogen eller testosteronblokkere gjør ikke at man mister skjegg.

Synes du det hadde vært greit å måtte vise et papir eller dokumentere om du har mensen hver gang du handler for eksempel  alkohol på butikken, legemidler på apotek eller er ute å reiser?

[Tone83]

1 minutt siden, havrekaffe said:

Østrogen eller testosteronblokkere gjør ikke at man mister skjegg.

Synes du det hadde vært greit å måtte vise et papir eller dokumentere om du har mensen hver gang du handler for eksempel  alkohol på butikken, legemidler på apotek eller er ute å reiser?

Hæ? Man dokumenterer ikke kjønn på polet eller på apoteket?  Bare alder. Den skjønte jeg ikke. 

[Gjest havrekaffe]

5 minutter siden, Tone83 said:

Hæ? Man dokumenterer ikke kjønn på polet eller på apoteket?  Bare alder. Den skjønte jeg ikke. 

Du skrev at det skal stå i alle papirer skal stå at man er en mann selv om man er en transkvinne (ser ut/fremstår som en kvinne). Dersom man da har legitimasjon med et personnummer eller annen informasjon som viser at man er biologisk født mann så vil man på alle steder man må vise legitimiasjon eller pass oute seg selv og sin historie til vilt fremmede mennesker.

Endret 30. januar 2022 av havrekaffe