Starten på 3. verdenskrig?

[Stressedoutgurl]

likestilling skrev (3 minutter siden):

Det ble veldig langt, men kan ta noen korte svar

NATO er i praksis en "militærallianse" mer enn en "forsvarallianse". Det blir semantikk, men det er jo bare å se på historien, dessuten har det ikke så mye å si hva de kaller seg. De har heller ikke rustet mye ned, og er i dag den soleklart sterkeste militærmakten i verden, ledet av USA.

Vi vet faktisk hva USA ville gjort om de fikk en slik fiende i bakgården, for det skjedde i 1962 i den såkalte Cubakrisen. Etter utplassering av atomvåpen nært hverandre ble det nesten atomkrig. Å ty til vold er selvsagt ugreit, men USA og NATO har gjort mye mer av dette også siden WWII, så de er egentlig ikke i noen posisjon til å moralisere. Jeg tror også du tillegger Russland mer enn de fortjener når du sier at de ikke er villig til å forhandle. Om de og deres interesser hadde blitt tatt på alvor hadde vi nok ikke hatt denne krigen, men det som har skjedd er jo at USA har bistått sine "allierte" i Ukraina slik at de har fått makten.

Ukraine crisis: US rejects Russian demand to bar Ukraine from Nato - BBC News

Når det gjelder hemmelig forsvarsallianse tror jeg ikke det. Forholdet mellom Russland og Kina er veldig pragmatisk og de har felles interesser, men neppe noe "NATO". Nord-Korea har ingenting, men er avhengige av Russland økonomisk.

Til det hypotetiske spørsmålet ditt; nei, men det er hypotetisk. Selvsagt burde Ukraina få være suverene, selv om de er et korrupt liksom-demokrati styrt av oligarker. Et mindre hypotetisk spørsmål tilbake er om Krim burde få lov til å være russisk når befolkningen ønsker det, og den demokratisk valgte regjeringen ble styrtet i et statskupp?

Må si at det usa gjorde for 60 år siden ikke betyr at de ville gjort det samme i dag. Selvom USA er den sterkest og største, så betyr ikke det at de ville vunnet. Det er derfor de og nato reagerer så kraftig på Russlands utspill. Mulig, men det forsvarer ikke at de lyver, går til krig eller truer resten av verden. Vet ikke om usa har rustet ned, men det har land i vesten. Norge bl.a. Tviler veldig sterk på at Russland har prøvd hardt nok, de har gjort for mye tvilsomme handlinger til at jeg har tiltro til det. Hadde Russland hatt en mer saklig tone, ikke truet eller invadert kan jeg ikke se for meg at vesten ikke ville vært interesserte i å høre på en stormakt. Btw, russland kunne kommunisert med for eksempel Norge. Det er selvsagt typisk av usa, men jeg er sikker på at norges stemme ville vært viktige, og norge ville hatt den samtalen.

Grunnen til at jeg spurte om det hypotetiske spørsmålet til deg er fordi i slike diskusjoner er det ikke alltid en får belyst godt hvilke meninger en har. Med manglende argumenter fra begge sider av saken kan det oppleves som nettopp at du hadde ment at det var greit (mest pga.at du belyste fra en side, er vel hovedproblemet med å ikke være face to face, den dybden kan ofte forsvinne). Selv om vi er uenige i noe, jeg er ihvertfall veldig i mot måten Russland håndterer dette på, som egentlig er hovedgrunnen til at jeg er i mot. Samtidig om Russlands styre virkelig ønsker fred med verden, så må de faktisk begynne å respektere andre land (og da med måten de prater/handler på). Mulig jeg ikke gir nok tiltro, men det er ikke rart når de lyver, truer o.l.

Det er nok et litt mer komplisert og vanskelig hypotetisk spørsmål, men i hovedsak er jeg for demokrati. Om mesteparten ønsker et annet styre bør en heller kunne stemme for dette. Det skulle helst vært en demokratisk avstemning som ville gitt flertallet da muligheten til å bestemme, ofte er det ikke slik pga, korrupsjon og skjult makt. Samtidig vil det være veldig situasjonsbestemt, hva er tilhørigheten deres, får de hjelp av en stormakt til å utøve vold/makt etc. Samtidig har jeg ikke nok historisk kunnskap til å kunne ta et parti når det kommer til selve krim, derav kan jeg ikke gi deg et godt svar eller sette meg godt nok inn i det, desverre. Er nok haugevis av andre som vil, og er bedre rustet enn akkurat meg til det spørsmålet.

 

 

[Anonymburker]

Peanut skrev (3 timer siden):

Hva er Russlands svakheter?  <_< 

De vet ikke hva de kjemper for.

[Chomsky89]

I Grosny skrev (43 minutter siden):

Problemet med slik plan er at den er urealistisk. Det kunne kanskje halvveis gått i russisktalende Ukraina, men i Ukrainsk Vest-Ukraina, null sjanse.

Mulig det. Gjorde en del research på vest ukraina noen år tilbake da var vest-ukraina beskrevet som itillegg til å være den delen hvor ukrainsk var mest vanligst, den delest med høyest kjøpekraft, levealder og polsk kultur. Vet ikke Om dette(utover ukrainsk språk, nasjonalfølelse osv) vil påvirke invasjonen,  Hele regionen har vist vert en del av polen nokså nylig.

Endret 2. mars 2022 av Chomsky89

[Anonymburker]

AprilRyan skrev (2 timer siden):

Ser at det er påstander om at Kina ba Russland om å vente med invasjon av Ukraina til etter at OL var ferdig. Det benekter Kina selvfølgelig, men må innrømme at jeg har tenkt tanken om at Kina visste om det. Det stiller dem ikke i et særlig godt lys.

https://www.nrk.no/sport/kina-skal-ha-bedt-russland-vente-med-invadering-til-etter-ol-1.15876640

Mottoet "together for a shared future" under OL i Beijing mister "litt" troverdighet når dette kommer frem..

[Stressedoutgurl]

Stressedoutgurl skrev (3 minutter siden):

Må si at det usa gjorde for 60 år siden ikke betyr at de ville gjort det samme i dag. Selvom USA er den sterkest og største, så betyr ikke det at de ville vunnet. Det er derfor de og nato reagerer så kraftig på Russlands utspill. Mulig, men det forsvarer ikke at de lyver, går til krig eller truer resten av verden. Vet ikke om usa har rustet ned, men det har land i vesten. Norge bl.a. Tviler veldig sterk på at Russland har prøvd hardt nok, de har gjort for mye tvilsomme handlinger til at jeg har tiltro til det. Hadde Russland hatt en mer saklig tone, ikke truet eller invadert kan jeg ikke se for meg at vesten ikke ville vært interesserte i å høre på en stormakt. Btw, russland kunne kommunisert med for eksempel Norge. Det er selvsagt typisk av usa, men jeg er sikker på at norges stemme ville vært viktige, og norge ville hatt den samtalen.

Grunnen til at jeg spurte om det hypotetiske spørsmålet til deg er fordi i slike diskusjoner er det ikke alltid en får belyst godt hvilke meninger en har. Med manglende argumenter fra begge sider av saken kan det oppleves som nettopp at du hadde ment at det var greit (mest pga.at du belyste fra en side, er vel hovedproblemet med å ikke være face to face, den dybden kan ofte forsvinne). Selv om vi er uenige i noe, jeg er ihvertfall veldig i mot måten Russland håndterer dette på, som egentlig er hovedgrunnen til at jeg er i mot. Samtidig om Russlands styre virkelig ønsker fred med verden, så må de faktisk begynne å respektere andre land (og da med måten de prater/handler på). Mulig jeg ikke gir nok tiltro, men det er ikke rart når de lyver, truer o.l.

Det er nok et litt mer komplisert og vanskelig hypotetisk spørsmål, men i hovedsak er jeg for demokrati. Om mesteparten ønsker et annet styre bør en heller kunne stemme for dette. Det skulle helst vært en demokratisk avstemning som ville gitt flertallet da muligheten til å bestemme, ofte er det ikke slik pga, korrupsjon og skjult makt. Samtidig vil det være veldig situasjonsbestemt, hva er tilhørigheten deres, får de hjelp av en stormakt til å utøve vold/makt etc. Samtidig har jeg ikke nok historisk kunnskap til å kunne ta et parti når det kommer til selve krim, derav kan jeg ikke gi deg et godt svar eller sette meg godt nok inn i det, desverre. Er nok haugevis av andre som vil, og er bedre rustet enn akkurat meg til det spørsmålet.

 

 

Dog kan jeg legge til at det beste hadde vært å få nøytrale parter inn for å se på konfliktene.

[likestilling]

Nye forhandlinger i natt.

Sitat

Moscow demands that Kiev recognize Crimea as part of Russia, recognize the Donbass republics as independent, and commit to demilitarization.

Dette er det beste utfallet Ukraina kan få og burde tas seriøst. De kan eventuelt kjøre folkeavstemninger og alt det der, men det er snakk om å gjøre Donbass "uavhengig", ikke inlemme det i Russland. Dette ville endt en lang konflikt, og Putin kan reise hjem. Nå spørs det hva Zelinsky vil si.

[Gjest Storebror]

likestilling skrev (3 minutter siden):

Nye forhandlinger i natt.

Dette er det beste utfallet Ukraina kan få og burde tas seriøst. De kan eventuelt kjøre folkeavstemninger og alt det der, men det er snakk om å gjøre Donbass "uavhengig", ikke inlemme det i Russland. Dette ville endt en lang konflikt, og Putin kan reise hjem. Nå spørs det hva Zelinsky vil si.

Ja, virker som det beste utfallet Ukraina kan få. Skjønner at det er bittert for ukrainerne, men krimhalvøya hadde de jo tapt fra før og Donbass var et problemområde for å si det mildt. 

[tussi84]

NordicViking skrev (45 minutter siden):

Russland føler sannsynligvis hvordan sanksjonene struper økonomien, og de er nok redde for konsekvensene på lang sikt. De sier det kanskje ikke høyt, men sosial uro i Russland kan fort bli regimets undergang. Da må de finne en vei ut av uføret der de ikke taper ansikt.

Og da kan man jo spekulere litt i hva som kan skje. Jeg vil anta at en eventuell avtale mellom Russland og Ukraina sikrer at Krim forblir russisk. De to "uavhengige republikkene" i øst blir enten et nytt land - f.eks. Øst-Ukraina (som blir helt avhengig av Russland), eller de blir innlemmet i Russland. Det kan være like greit for Ukraina å bli kvitt disse områdene, framfor å måtte slite med kontinuerlig bråk der. Da kan Putin si at den østlige delen av Ukraina - som vel tradisjonelt alltid har orientert seg østover mot Russland - nå har "returnert til Russland". Ukraina forplikter seg til å være "nøytralt" - i hvert fall i noen år, men kan søke om medlemskap i EU. Begge parter kommer ut av det uten å tape ansikt. 

Så får tiden vise hva som skjer. 😁

jeg synes dette høres ut som en fornuftig løsning. 

[lady90]

likestilling skrev (13 minutter siden):

Nye forhandlinger i natt.

Dette er det beste utfallet Ukraina kan få og burde tas seriøst. De kan eventuelt kjøre folkeavstemninger og alt det der, men det er snakk om å gjøre Donbass "uavhengig", ikke inlemme det i Russland. Dette ville endt en lang konflikt, og Putin kan reise hjem. Nå spørs det hva Zelinsky vil si.

Hvor står dette? 

[kar90]

likestilling skrev (13 minutter siden):

Nye forhandlinger i natt.

Dette er det beste utfallet Ukraina kan få og burde tas seriøst. De kan eventuelt kjøre folkeavstemninger og alt det der, men det er snakk om å gjøre Donbass "uavhengig", ikke inlemme det i Russland. Dette ville endt en lang konflikt, og Putin kan reise hjem. Nå spørs det hva Zelinsky vil si.

De krever fortsatt at ukraina skal demilitæriseres å stå uten forsvar og selvfølgelig og da bare glemme nato, noe som er helt uaktuelt. På den måten vil de alltid være kontrollert av Russland.

[kar90]

tussi84 skrev (2 minutter siden):

jeg synes dette høres ut som en fornuftig løsning. 

Fornuftig løsning? De foreslår jo ingenting. Ukraina er akkurat like langt som de var før invasjonen, bare at de har fåt landet sitt bombet sønder og sammen i tillegg.

[Gjest AprilRyan]

Anonymburker skrev (41 minutter siden):

Mottoet "together for a shared future" under OL i Beijing mister "litt" troverdighet når dette kommer frem..

Ser at de har skrevet en litt mer utfyllende artikkel om det også og der mener noen at Kina kanskje ikke visste at Russland skulle invadere hele Ukraina, men kun de okkuperte områdene. Allikevel er det ikke spesielt positivt at de visste om at Russland hadde planer om å invadere.

https://www.nrk.no/sport/kina-skal-ha-bedt-russland-vente-med-invadering-til-etter-ol-1.15876731

[Gjest Storebror]

kar90 skrev (3 minutter siden):

Fornuftig løsning? De foreslår jo ingenting. Ukraina er akkurat like langt som de var før invasjonen, bare at de har fåt landet sitt bombet sønder og sammen i tillegg.

Det sier seg vel selv at Ukraina ikke kan komme bedre ut enn før krigen startet. Spørsmålet er hva Ukraina kan gjøre for å minimere tapene sine og det er trolig å anerkjenne Krim, gi fra seg Donbass og enten bli demilitarisert eller i det minste forplikte seg til å aldri bli med i NATO. 

[kar90]

Storebror skrev (Akkurat nå):

Det sier seg vel selv at Ukraina ikke kan komme bedre ut enn før krigen startet. Spørsmålet er hva Ukraina kan gjøre for å minimere tapene sine og det er trolig å anerkjenne Krim, gi fra seg Donbass og enten bli demilitarisert eller i det minste forplikte seg til å aldri bli med i NATO. 

Ja, men det vet man at er uaktuelt. Russland gjør ingenting for å løse denne konflikten. De er like urimelige som de var før de angrep, har ikke tenkt å gi seg før de har knust ukraina helt.

[Gjest Storebror]

kar90 skrev (1 minutt siden):

Ja, men det vet man at er uaktuelt. Russland gjør ingenting for å løse denne konflikten. De er like urimelige som de var før de angrep, har ikke tenkt å gi seg før de har knust ukraina helt.

Krig er urimelig. Og det er ikke som om Russland får mye ut av denne seieren. Alt de får er at Ukraina blir demilitarisert og det har de betalt en skyhøy pris for. Virker nesten som en Pyrrhos-seier. 

[I Grosny]

Nå vet jeg hvordan det skal gjøres opp. Kamp mann mot mann! Putin er god i judo.  Han vil ta Kiev. Sett opp en judokamp der han møter ordføreren i Kiev!

Endret 3. mars 2022 av I Grosny

[Jajajane]

Storebror skrev (Akkurat nå):

Krig er urimelig. Og det er ikke som om Russland får mye ut av denne seieren. Alt de får er at Ukraina blir demilitarisert og det har de betalt en skyhøy pris for. Virker nesten som en Pyrrhos-seier. 

Det er nettopp derfor jeg tenker at målet ikke er Ukraina. Det ligger mer bak…

[Druid]

Egenskap skrev (4 timer siden):

Det finnes ingen tilgivelse, overgrepet er gjort, mordene er gjort.

I geopolitikk finnes ikke denne tankegangen. Det var denne tankegangen som brakte oss fra første verdenskrig til andre.

La oss unngå at dette fører til fjerde.

Einstein formulerte en gang en teori om at neste krig skulle utkjempes med våpen så uhyrlige at neste ville bli på steinalder nivå.

Han tenkte ikke tanken at det kunne utkjempes med penger.

La oss prøve å utsette Einsteins teori så lenge som mulig

[totti_1]

I Grosny skrev (Akkurat nå):

Nå vet jeg hvordan det skal gjøres opp. Kamp mann mot mann! Putin er god i judo.  Han vil ta Kiev. Sett opp en jodukamp der han møter ordføreren i Kiev!

En fascist tør nok ikke vise sårbarhet på den måten.

[Trampstamped]

Storebror skrev (11 minutter siden):

Det sier seg vel selv at Ukraina ikke kan komme bedre ut enn før krigen startet. Spørsmålet er hva Ukraina kan gjøre for å minimere tapene sine og det er trolig å anerkjenne Krim, gi fra seg Donbass og enten bli demilitarisert eller i det minste forplikte seg til å aldri bli med i NATO. 

Tja, de kan jo gi mer på én front og kreve noe og da: skille ut begge fylkene, mot at nye-Ukraina har rett til å søke både Nato og Eu-medlemskap.