Anser du folk som er religiøse i år 2021, til å være mindre intelligente enn ikke-religiøse?

[Entern]

In absentia skrev (22 minutter siden):

Som religion regner jeg også ekstrem trans-ideologi og «misjonerende» veganere

Veganerne prøvde nylig å få offisiell status som livssyn/religion, men fikk det ikke. Så, ja, definitivt veganere. 😄 

[Lillfrid]

Alle er farget av sin oppvekst. Har man vokst opp med aktivt troende foreldre, vil ens liv på mange måter være bygd med denne troen som grunnmur. Ens etikk, verdier, mening med livet osv vil ha Gud som referansepunkt. Jeg stusser derfor over at ikke-troende blander inn intelligens i trosspørsmålet. Det handler jo mest om kultur, oppvekstbakgrunn, tradisjoner, oppdragelse foran logikk og intelligens. Jeg synes derfor det er respektløst og lite gjennomtenkt å ignorere miljøet som hver enkelt, mer eller mindre ufrivillig, har blitt formet av. Selv om noen velger vekk Gud i voksen alder, vil alle på en eller annen måte være preget av sin oppvekst. 

Om troen er logisk er en annen sak. Men ofte er det slik at jo klokere et menneske er, jo mer tar det inn over seg hvor lite det egentlig vet. Derfor blir jeg ikke særlig imponert av den som hardnakket påstår at det på ingen måte finnes noe mer, for det kan vedkommende ikke vite med sikkerhet.

Så til slutt kan jeg forsøke å begrunne hvorfor jeg tror. Det er kanskje mer bygd på erfaringer enn logikk. Jeg har erfart at Gud eksisterer, derfor er det umulig for meg å ikke tro. Jeg tenker at det er et valg man tar, om man ønsker å ekskludere eller inkludere Gud i livet sitt. Velger man å ta stilling til Gud, vil man leve livet sitt med et ytre referansepunkt. Velger man å ignorere/ekskludere Gud, lever man med seg selv, evt. skaperverket (naturen) som referansepunkt.

Jeg svarer gjerne på spørsmål, men sjikane overser jeg glatt.

Endret 20. oktober 2021 av Lillfrid

[Entern]

Lillfrid skrev (3 minutter siden):

Alle er farget av sin oppvekst. Har man vokst opp med aktivt troende foreldre, vil ens liv på mange måter være bygd med denne troen som grunnmur. Ens etikk, verdier, mening med livet osv vil ha Gud som referansepunkt. Jeg stusser derfor over at ikke-troende blander inn intelligens i trosspørsmålet. Det handler jo mest om kultur, oppvekstbakgrunn, tradisjoner, oppdragelse foran logikk og intelligens. Jeg synes derfor det er respektløst og lite gjennomtenkt å ignorere miljøet som vi alle blir formet av, enten man vil eller ikke. Selv om noen velger vekk Gud i voksen alder, vil alle på en eller annen måte være preget av sin oppvekst. 

Om troen er logisk er en annen sak. Men ofte er det slik at jo klokere et menneske er, jo mer tar det inn over seg hvor lite det egentlig vet. Derfor blir jeg ikke særlig imponert av den som hardnakket påstår at det på ingen måte finnes noe mer, for det kan vedkommende ikke vite med sikkerhet.

Så til slutt kan jeg forsøke å begrunne hvorfor jeg tror. Det er kanskje mer bygd på erfaringer enn logikk. Jeg har erfart at Gud eksisterer, derfor er det umulig for meg å ikke tro. Jeg tenker at det er et valg man tar, om man ønsker å ekskludere eller inkludere Gud i livet sitt. Velger man å ta stilling til Gud, vil man leve livet sitt med et ytre referansepunkt. Velger man å ignorere/ekskludere Gud, lever man med seg selv, evt. skaperverket (naturen) som referansepunkt.

Jeg svarer gjerne på spørsmål, men sjikane overser jeg glatt.

Artig nok ble jeg selv oppdratt av ateister...og var ateist selv i tredveårene...skikkelig hard ateist altså, fikk mye kritikk fra mine agnostiske venner 😄 (men min religiøse livshistorie, om enn lang, innviklet og rar, er sannsynligvis ikke av interesse for noen 😄)

Synes du skriver mye klokt her, dette har du åpenbart tenkt mye på 😊

Den mest intelligente fyren jeg kjenner mener det mest logiske og intelligente er å være agnostiker siden det med dagens vitenskap og teknologi er umulig å bevise ELLER motbevise Gud og det overnaturlige, og bastant ateistisk holdning derfor egentlig er uvitenskapelig.

Han er vel å merke veganer da 😄 

 

 

[AnonymBruker]

Lillfrid skrev (5 minutter siden):

Alle er farget av sin oppvekst. Har man vokst opp med aktivt troende foreldre, vil ens liv på mange måter være bygd med denne troen som grunnmur. Ens etikk, verdier, mening med livet osv vil ha Gud som referansepunkt. Jeg stusser derfor over at ikke-troende blander inn intelligens i trosspørsmålet. Det handler jo mest om kultur, oppvekstbakgrunn, tradisjoner, oppdragelse foran logikk og intelligens. Jeg synes derfor det er respektløst og lite gjennomtenkt å ignorere miljøet som hver enkelt, mer eller mindre ufrivillig, har blitt formet av. Selv om noen velger vekk Gud i voksen alder, vil alle på en eller annen måte være preget av sin oppvekst. 

Om troen er logisk er en annen sak. Men ofte er det slik at jo klokere et menneske er, jo mer tar det inn over seg hvor lite det egentlig vet. Derfor blir jeg ikke særlig imponert av den som hardnakket påstår at det på ingen måte finnes noe mer, for det kan vedkommende ikke vite med sikkerhet.

Så til slutt kan jeg forsøke å begrunne hvorfor jeg tror. Det er kanskje mer bygd på erfaringer enn logikk. Jeg har erfart at Gud eksisterer, derfor er det umulig for meg å ikke tro. Jeg tenker at det er et valg man tar, om man ønsker å ekskludere eller inkludere Gud i livet sitt. Velger man å ta stilling til Gud, vil man leve livet sitt med et ytre referansepunkt. Velger man å ignorere/ekskludere Gud, lever man med seg selv, evt. skaperverket (naturen) som referansepunkt.

Jeg svarer gjerne på spørsmål, men sjikane overser jeg glatt.

Dette med at du har erfart at Gud eksisterer, er interessant. Jeg har også hatt visse erfaringer, men velger å ikke gå mer inn på det her. Dersom du vil dele noe av det så gjør gjerne det, hvis ikke, helt ok det også. Godt innlegg! 

Anonymkode: fa26d...8c4

[Aliquis]

3 hours ago, Entern said:

Dude, det er 20 år siden jeg leste dem.

Hvorfor i alle dager gadd du å poste det som kilde da? Om du ikke kan vise til hvor det du sier faktisk står?

Om det eneste du kan gjøre er å nevne en boktittel, og ikke tekst i seg selv, så er det ganske verdiløst. 

I tillegg sier du at det er 20 år siden du leste det, som får meg til å tvile på at du husker hva som faktisk sto der. 

[Katten.2.0]

35 minutter siden, AnonymBruker said:

Hos noen kanskje. Men synes det er litt arrogant egentlig å mene at ateister er de eneste som kan tenke logisk på universets eksistens uten å være motivert av et slags behov. Ikke vondt ment.

Anonymkode: fa26d...8c4

Du trenger ikke legge til en "ikke vondt ment". Jeg nevnte jo at jeg har fullt av karakterbrister selv. Arroganse er kanskje en av dem.

Dog må du ta meg på det jeg sier, som var sett i lys av de som er religiøse innenfor de 'gamle' organiserte religionene. For meg er det intet logisk ved å ta flere tusen år gamle fortellinger for god fisk, eller som en verdensforståelse. Spesielt når disse fortellingene har blitt endret på ørten ganger, og i stor grad har blitt brukt som et verktøy for å kontrollere en befolkning. Hovedgrunnen til at Norge (under Danmark) skilte seg fra den katolske kirken var for å redusere kirkens makt samt overføre store deler av kirkens eiendommer (var vel rundt 30%?) til kongen.

Samtidig er det en del positivt med religion, spesielt for de som er ressurssvake. Samholdet og støtten kan være uvurderlig for enkeltindivider. Men igjen finnes det mennesker som utnytter dette. Som med alt annet i verden.

Mennesker som hardnakket nekter for f.eks. evolusjonsteorien, klimaendringer osv, de klarer jeg dessverre ikke anse som intelligente - uavhengig deres tro.

 

30 minutter siden, Entern said:

Jeg vet ikke det egentlig. Ser det heller ikke som noe mål. Synes kanskje det tyder på et litt vel optimistisk syn på menneskenaturen  

(Både at vi kommer til å vokse fra religion, og at alt blir så mye bedre uten religion...blir veldig naivt, synes jeg.)

(Husk det jeg skrev tidligere i tråden om trossystemer...)

Det er en naturlig utvikling i dagens samfunn, og jeg liker å tro at akkurat denne utviklingen er for det bedre.

Du sluttet jo å svare meg i det jeg begynte å arrestere deg på din manglende fagkunnskap. Det at du har tatt ett fag innen religionssosiologi gjør at du framstår som en hammer her inne: Alt er en spiker.

[Aliquis]

39 minutter siden, AnonymBruker said:

Har prøvd å forklare folk dette før, men nei, ikke alle religiøse ser på Gud som en magisk menn i himmelen. Jeg tror at noe har utløst at alt som finnes og følger fysikkens lover, finnes. Og jeg tror ikke dette er menneskelig, men på en måte større og mektigere. Den gud jeg tror på er perfekt og perfekt god (har heller ikke kjønn) og ikke en tilfeldig magisk mann. Det gir mye mer menig for meg å tro på en sånn Gud, enn en tilfeldig en, som kanskje er et visst kjønn eller har på bestemte klær. Helt ok at du ikke tror, men du viser ikke forståelse for hva slags Gud de fleste faktisk tror på i religionene der det er én Gud. 

Anonymkode: fa26d...8c4

Dette er jo noe av problemet med å diskutere religion. Fordi mange religiøse bare plukker de delene de vil ha, og ikke følger egne tekster, tror man på veldig mye forskjellig innen hver religion. Man skulle jo tro at hvis man klarer å ignorere enkelte deler av sin religion så gir det ikke mening å tro på andre deler av den, men den gang ei. 

Personlig ville jeg ikke kalt en gud som lar barn bli født med kreft for perfekt god, men hva vet jeg?

[Gjest Celina holmkold]

Albert Einstein og Newton var religiøse menn. Så nei. 

[Entern]

Katten.2.0 skrev (4 minutter siden):

Du sluttet jo å svare meg i det jeg begynte å arrestere deg på din manglende fagkunnskap. Det at du har tatt ett fag innen religionssosiologi gjør at du framstår som en hammer her inne: Alt er en spiker.

Det er jo sant det da  

Jeg er uansett først og fremst historiker da  

Synes du kom med gode poenger i denne posten, også de jeg ikke siterer nå (fordi de ikke var til meg), som f.eks. overgangen fra katolsk til lutheransk kristendom i Norge. Både Danmark og England forlot katolisismen av realpolitiske, ikke-idealistiske grunner. Dette er selvfølgelig ikke universelt, i Sverige holdt de avstemning over religion (bare blant adelen, da, selvfølgelig) og endte med protestantisme, og i nord-Tyskland, Nederland og Tsjekkia/Böhmen var flertallet av vanlige folk protestanter av eget valg, så det varierer veldig (i Böhmen ble protestantene mer eller mindre utryddet i 30-årskrigen).

Og ja, ting har blitt endret, her og der, av forskjellige grunner, til forskjellige tider. 

Anbefaler den nyeste (ikke helt ny lenger da) norske oversettelsen av Bibelen, den er definitivt overlegen versjoner fra 1900-tallet - de gikk tilbake til de hebraiske og greske originalskriftene, og brukte moderne og forståelig språk    

[Entern]

Aliquis skrev (8 minutter siden):

Dette er jo noe av problemet med å diskutere religion. Fordi mange religiøse bare plukker de delene de vil ha, og ikke følger egne tekster, tror man på veldig mye forskjellig innen hver religion. Man skulle jo tro at hvis man klarer å ignorere enkelte deler av sin religion så gir det ikke mening å tro på andre deler av den, men den gang ei. 

Personlig ville jeg ikke kalt en gud som lar barn bli født med kreft for perfekt god, men hva vet jeg?

Æh, sånn er det med alt. Prøv å diskutere Stalin, Pol Pot, eller Mao med en Rødt-velger.  

Deler av Bibelen ble skrevet av folk som ikke trodde på en allmektig gud, spesielt deler av 1. Mosebok, forresten.  

[AnonymBruker]

Aliquis skrev (30 minutter siden):

Dette er jo noe av problemet med å diskutere religion. Fordi mange religiøse bare plukker de delene de vil ha, og ikke følger egne tekster, tror man på veldig mye forskjellig innen hver religion. Man skulle jo tro at hvis man klarer å ignorere enkelte deler av sin religion så gir det ikke mening å tro på andre deler av den, men den gang ei. 

Personlig ville jeg ikke kalt en gud som lar barn bli født med kreft for perfekt god, men hva vet jeg?

At folk innen samme religion kan ha veldig forskjellig tro er helt riktig. Og derfor må man være forsiktig med å plassere folk i bås eller tillegge andre meninger når man diskuterer. Hver enkelt kun har ansvar for egen individuelle tro, og må ikke passe inn i visse rammer. Jeg har min personlige tro og den er slik jeg tror religionen og tekstene er ment å tolkes. Andre er uenige med meg og vil ha en noe annerledes tro. Noen religiøse tolker tekster ordrett, andre tolker billedlig. Det at man for eksempel tolker billedlig fordi man tror det er ment på den måten, betyr ikke at man ikke følger egne tekster.

Det siste du er inne på er det ondes problem. Et helt legitimt spørsmål å stille og en diskusjon for seg selv. 

Anonymkode: fa26d...8c4

[AnonymBruker]

LCFA skrev (16 timer siden):

Mange tenker sånn. Hvis det er 0.1% sannsynlig at religion er veien til evig liv i himmelen så er det verdt det å høre på presten fordi 0.1% er større enn 0%.

Det mange ikke tenker på er at da er det 99.9% sannsynlig at man ikke får oppleve hvor stort og vakkert universet og livet er i sitt eneste liv. Man kaster bort tiden på noe som nesten garantert ikke er sant og som nesten garantert ikke betaler seg og snevrer inn sitt verdensbilde unødvendig fordi det er interessante folk man ikke vil høre på, tekster man ikke tør å lese av frykt for at det er synd eller at de skal overbevise en og frata en gudstroen, tanker man ikke tør å tenke og spinne videre på. Tro er innsnevrende.

Hva mener du egentlig her? At en kristen/troende ikke opplever livet slik det virkelig er? Og tror du at jeg som kristen ikke tør å erfare ting som kan komme på kant med troen min?  Dette var pussig å lese... Altså, selv har jeg studert bl a fysikk og astronomi på universitetet. Jeg har boltret meg i teorier og faglitteratur som ikke sier noe som helst om Guds tilstedeværelse. Jeg har full tiltro til vitenskapen og er egentlig en beinhard realist. Likevel er jeg en troende kristen rett og slett fordi i mitt univers er det plass til begge deler. Det ene utelukker ikke det andre.  Så kom ikke her å si at kristne/troende generelt har en innsnevret verdensbilde. Det er egentlig fristende å si at det er motsatt; Jeg gleder meg over både vitenskapen og Guds herlighet. Det kan ikke en ateist gjøre.

Anonymkode: 19784...be4

[AnonymBruker]

Katten.2.0 skrev (46 minutter siden):

Du trenger ikke legge til en "ikke vondt ment". Jeg nevnte jo at jeg har fullt av karakterbrister selv. Arroganse er kanskje en av dem.

Dog må du ta meg på det jeg sier, som var sett i lys av de som er religiøse innenfor de 'gamle' organiserte religionene. For meg er det intet logisk ved å ta flere tusen år gamle fortellinger for god fisk, eller som en verdensforståelse. Spesielt når disse fortellingene har blitt endret på ørten ganger, og i stor grad har blitt brukt som et verktøy for å kontrollere en befolkning. Hovedgrunnen til at Norge (under Danmark) skilte seg fra den katolske kirken var for å redusere kirkens makt samt overføre store deler av kirkens eiendommer (var vel rundt 30%?) til kongen.

Samtidig er det en del positivt med religion, spesielt for de som er ressurssvake. Samholdet og støtten kan være uvurderlig for enkeltindivider. Men igjen finnes det mennesker som utnytter dette. Som med alt annet i verden.

Mennesker som hardnakket nekter for f.eks. evolusjonsteorien, klimaendringer osv, de klarer jeg dessverre ikke anse som intelligente - uavhengig deres tro.

 

Det er en naturlig utvikling i dagens samfunn, og jeg liker å tro at akkurat denne utviklingen er for det bedre.

Du sluttet jo å svare meg i det jeg begynte å arrestere deg på din manglende fagkunnskap. Det at du har tatt ett fag innen religionssosiologi gjør at du framstår som en hammer her inne: Alt er en spiker.

Du skal få ha din mening om det. Men nekt av evolusjon og klimaendringer har i utgangspunktet ikke med religion å gjøre. Evolusjon, hos noen ja, hvis man tolker religion bokstavelig kan det være vanskelig å ta innover seg. Klimaendringer har vel ikke de aller fleste religiøse noen som helst grunn for å nekte for? Jeg synes i alle fall dette er et av de viktigste problemene vi står ovenfor i dag.

Anonymkode: fa26d...8c4

[Katten.2.0]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Du skal få ha din mening om det. Men nekt av evolusjon og klimaendringer har i utgangspunktet ikke med religion å gjøre. Evolusjon, hos noen ja, hvis man tolker religion bokstavelig kan det være vanskelig å ta innover seg. Klimaendringer har vel ikke de aller fleste religiøse noen som helst grunn for å nekte for? Jeg synes i alle fall dette er et av de viktigste problemene vi står ovenfor i dag.

Anonymkode: fa26d...8c4

Poenget var å ta fram to eksempler som blir fornektet i dag: Evolusjonsteorien og klimaendringene. Begge har gått gjennom avsindig mengde arbeid, og er støttet av så godt som samtlige forskere. Mennesker som fornekter disse plasserer jeg i samme båt (mindre intelligent) uavhengig deres tro. Altså er det ikke troen i seg selv, men måten man møter kunnskap.

[Lava Anne]

Nei.

[Aliquis]

1 hour ago, AnonymBruker said:

At folk innen samme religion kan ha veldig forskjellig tro er helt riktig. Og derfor må man være forsiktig med å plassere folk i bås eller tillegge andre meninger når man diskuterer. Hver enkelt kun har ansvar for egen individuelle tro, og må ikke passe inn i visse rammer. Jeg har min personlige tro og den er slik jeg tror religionen og tekstene er ment å tolkes. Andre er uenige med meg og vil ha en noe annerledes tro. Noen religiøse tolker tekster ordrett, andre tolker billedlig. Det at man for eksempel tolker billedlig fordi man tror det er ment på den måten, betyr ikke at man ikke følger egne tekster.

Det siste du er inne på er det ondes problem. Et helt legitimt spørsmål å stille og en diskusjon for seg selv. 

Anonymkode: fa26d...8c4

Det betyr at man gjør ekstreme mentale krumspring for å kunne fortelle seg selv at man fortsatt følger dem. Hvis man kan tolke hellige bøker som man vil er de også verdiløse som hellige bøker. 

Endret 20. oktober 2021 av Aliquis

[LCFA]

1 hour ago, Celina holmkold said:

Albert Einstein og Newton var religiøse menn. Så nei. 

Newton uten tvil.

Men Einsteins (jødisk bakgrunn, derfor han stakk fra nazi-tyskland i 1933 til UK og senere USA) kalte seg selv agnostiker ved et tilfelle og sa han trodde ikke på en personlig gud og heller ikke på et liv etter døden ved et annet tilfelle ("Et liv er nok for meg"). Han deltok i og skrev for humanistiske grupper sent i livet. Et kjent Einstein-sitat er at han trodde at "Gud spiller ikke terninger med universet" fordi han strevde opprinnelig med implikasjonene om tilfeldigheter i kvanteteorien. Men selv om mange tar sitatet (og annet) til inntekt for at han hadde en gudstro var det bare en  talemåte.  https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Religious_and_philosophical_views

[Entern]

Aliquis skrev (54 minutter siden):

Det betyr at man gjør ekstreme mentale krumspring for å kunne fortelle seg selv at man fortsatt følger dem. Hvis man kan tolke hellige bøker som man vil er de også verdiløse som hellige bøker. 

Så de eneste virkelig religiøse menneskene er fanatiske bokstavtro fundamentalister?

I så fall begynner trådtittelen å gi mer mening, da slike mennesker sjelden er spesielt intelligente (med visse unntak da, som Oliver Cromwell og Osama bin Laden, men...).

[AnonymBruker]

Celina holmkold skrev (2 timer siden):

Albert Einstein og Newton var religiøse menn. Så nei. 

Einstein var ikke religiøs.

Anonymkode: abf53...7f5

[AnonymBruker]

Lillfrid skrev (3 timer siden):

Jeg stusser derfor over at ikke-troende blander inn intelligens i trosspørsmålet. Det handler jo mest om kultur, oppvekstbakgrunn, tradisjoner, oppdragelse foran logikk og intelligens. Jeg synes derfor det er respektløst og lite gjennomtenkt å ignorere miljøet som hver enkelt, mer eller mindre ufrivillig, har blitt formet av. Selv om noen velger vekk Gud i voksen alder, vil alle på en eller annen måte være preget av sin oppvekst. 

En faktor i hvorfor ateister er mer intelligente enn religiøse er gjerne nettopp at vil være en korrelasjon mellom intelligens og selvstendighet ifht det man får overlevert fra omgivelser/forfedre.

Anonymkode: abf53...7f5