dem som ikke tar vaksinen

[PetterKanin]

rosemarin skrev (3 minutter siden):

Det er selvsagt ikke greit å si. Men Det har ikke blitt sagt i denne tråden? Jeg har bare lest at folk har ment at det i en del tilfeller er usolidarisk valg å ikke ta den. Det var utg punktet for kommentaren min, og jeg mener det må være lov å mene uten at folk skal føle seg trakassert. 

Det må være lov å mene, men det er samtidig en svært tarvelig ting å si.

[Gjest Sirisiri10]

Linebekk skrev (8 minutter siden):

Dette kommer fra dumme menensker som ikke helt forstår vaksinens virkninger.

For et vanlig friskt og normalvektig menneske er det ikke nødvendig å ta covid-vaksine, punktum.

Enig! 

Usolidarisk å ikke ta vaksinen når man ikke trenger det, nei. Det står en hel verden som venter på vaksinen som ikke har halvparten av muligheter som vi har, ikke har nav, ikke har optimal helsehjelp og hvor kroppen er så ødelagt fra før av at viruset gir de en smertefull død med ingen lindring. Land som ikke har sikkerhetsnett, som ikke kan stenge ned ei heller vil takle covid på andre måter. Det er her mutasjoner oppstår, de vi må utvikle nye vaksiner mot. 

 

 

[Linebekk]

Sirisiri10 skrev (Akkurat nå):

Enig! 

Usolidarisk å ikke ta vaksinen når man ikke trenger det, nei. Det står en hel verden som venter på vaksinen som ikke har halvparten av muligheter som vi har, ikke har nav, ikke har optimal helsehjelp og hvor kroppen er så ødelagt fra før av at viruset gir de en smertefull død med ingen lindring. Land som ikke har sikkerhetsnett, som ikke kan stenge ned ei heller vil takle covid på andre måter. Det er her mutasjoner oppstår, de vi må utvikle nye vaksiner mot. 

 

 

Vaksinen skal prioriteres for de som trenger den.

[Gjest Sirisiri10]

Linebekk skrev (3 minutter siden):

Vaksinen skal prioriteres for de som trenger den.

Helt enig. 

[Pivot]

Example skrev (7 timer siden):

Vi lever i et demokratisk samfunn. Man kan fint snakke om flertallstyrani, men det vil i så fall gjelde mange andre saker også, hvor flertallet lager lover som begrenser uønsket atferd som går utover andre. Vi ser det for eksempel i form av klimatiltak eller røykeloven. Sistnevnte er interessant i så måte. Det er lov å røyke, men hvor man kan gjøre dette er svært begrenset sammenlignet med tidligere. Dette for at flertallet av ikke-røykere skal slippe de helsemessige konsekvensene av andres valg. 

Et samfunn handler om samhold og lojalitet til hverandre også. Individualisme står stadig sterkere, og det er tydelig i denne saken. Individets frihet er viktig, det er jeg enig i. Dog må man klare å se at individets frihet til å ikke ta en vaksine her kan få alle individer til å måtte leve begrenset. Hvorfor skal noen fås frihet til å nekte å ta en vaksine være viktigere enn andres frihet? For det er jo scenariet her. Så lenge det går bra med såpass mange som ikke har tatt vaksinen er det greit, men på det tidspunktet man eventuelt må innføre nye tiltak mot korona, da må man vurdere andre virkemidler som ikke går utover alle. Det er poenget mitt.

Frihet til valg er ikke en frihet fra konsekvenser. Vaksinen er frivillig, men det er også frivillig om man synes andres valg er godt. Å kreve respekt for være egoistisk og usolidarisk, det blir for dumt.

Tja, i et samfunnsperspektiv så vil jo mennesker som ikke følger strømmen og "gjør sin plikt", her i form av å ta en vaksine med stadig flere kjente bivirkninger, ansees som "egoistiske og usolidariske". Greit nok, men så var det dette med nyanser da. Man kan jo prøve å se individene oppi dette også? Samfunnet er jo alltid villig til å ofre noen til alvorlige bivirkninger, men enkeltindivider ønsker jo ikke å ofre seg selv. Mange stolte på myndighetenes anbefaling om å la seg vaksinere med Pandemrix i 2009, og de aller fleste gikk det jo fint med i etterkant. Men hva med de barna, nå unge voksne, som utviklet narkolepsi og som lever med konsekvensen av dette i dag? Dere som snakker høyt om solidaritet, hvor er empatien for dem som det ikke går bra med, og forståelsen for at andre kan være bekymret for å bli en del av statistikken over de det ikke går så bra med etter vaksinasjon? Antar at dere ikke har bekjente i nær omkrets som ble rammet av bivirkningene i 2009? Dere har gjerne ikke bekjente, unge og friske i forkant av vaksinasjon, som sliter med bivirkninger etter koronavaksine, mange mnd etter fullvaksinasjon? Ingen vet om nettopp disse individene som rammes av alvorlige vaksinebivirkninger hadde blitt alvorlig syke av sykdommen de vaksinerte seg mot, og at det derfor var verdt det å bli syk av vaksinen i stedet. I et samfunnsperspektiv bør alle vaksinere seg - på individnivå er det litt mer komplisert enn som så..

[Bendie]

Jeg har problemer med å se ressonomentet til endel avde som er kritiske til vaksinen. De alle fleste bivirkningene en risikerer ved vaksinen opptrer svært sjelden og risikoen øker betraktelig om en utsettes for selve viruset. Det er ikke så vanskelig å tenke seg at et levende og fult itakt virus lager mere skade  enn et utviklet  virusprotein som ligner viruset og som ikke  evner ikke å formere seg i kroppen?

 

Med andre ord frykter en myokarditt bør en i hvertfall ikke risikeres seg å utsettes for selve  viruset. Får nå er det nå engang slik at de alle fleste som velger bort vaksinen, velger seg i teorien viruset i stedet. Fagfolk advarer om at om en ikke tar vaksinen, så vil en før eller senere  høyst sannsynlig få viruset. Oddsene tilsier i hverttfall ikke at en unngårå bli  smitten over tid.

https://www.aappublications.org/news/2021/08/31/covid-myocarditis-risk-children-083121

[Pivot]

Bendie skrev (2 minutter siden):

Jeg har problemer med å se ressonomentet til endel avde som er kritiske til vaksinen. De alle fleste bivirkningene en risikerer ved vaksinen opptrer svært sjelden og risikoen øker betraktelig om en utsettes for selve viruset. Det er ikke så vanskelig å tenke seg at et levende og fult itakt virus lager mere skade  enn et utviklet  virusprotein som ligner viruset og som ikke  evner ikke å formere seg i kroppen?

 

Med andre ord frykter en myokarditt bør en i hvertfall ikke risikeres seg å utsettes for selve  viruset. Får nå er det nå engang slik at de alle fleste som velger bort vaksinen, velger seg i teorien viruset i stedet. Fagfolk advarer om at om en ikke tar vaksinen, så vil en før eller senere  høyst sannsynlig få viruset. Oddsene tilsier i hverttfall ikke at en unngårå bli  smitten over tid.

https://www.aappublications.org/news/2021/08/31/covid-myocarditis-risk-children-083121

Men er risikoen for alvorlig sykdom og død, forårsaket av koronaviruset, jevnt fordelt over befolkningen? 

https://www.fhi.no/nyheter/2021/lite-covid-sykdom-og-fa-senfolger-blant-barn/

[freesummer]

8 minutter siden, Bendie said:

Jeg har problemer med å se ressonomentet til endel avde som er kritiske til vaksinen. De alle fleste bivirkningene en risikerer ved vaksinen opptrer svært sjelden og risikoen øker betraktelig om en utsettes for selve viruset. Det er ikke så vanskelig å tenke seg at et levende og fult itakt virus lager mere skade  enn et utviklet  virusprotein som ligner viruset og som ikke  evner ikke å formere seg i kroppen?

 

Med andre ord frykter en myokarditt bør en i hvertfall ikke risikeres seg å utsettes for selve  viruset. Får nå er det nå engang slik at de alle fleste som velger bort vaksinen, velger seg i teorien viruset i stedet. Fagfolk advarer om at om en ikke tar vaksinen, så vil en før eller senere  høyst sannsynlig få viruset. Oddsene tilsier i hverttfall ikke at en unngårå bli  smitten over tid.

https://www.aappublications.org/news/2021/08/31/covid-myocarditis-risk-children-083121

Blir man syk av et virus er det ikke sikkert det formerer seg veldig mye, eller det formerer seg først i feks nesen osv. Slik at man danner en viss beskyttelse der. Med vaksinen så skal cellene dine selv produsere skadelige spikeproteiner -som kommer i blodbanen, som det nå vises pga. alle bivirkningene som kommer frem.
 

Hvor mange barn i Norge har fått hjertebetennelse etter en positiv test, og hvor mange har fått det av vaksinen? Sjekk dette.

[Bendie]

freesummer skrev (16 minutter siden):

Blir man syk av et virus er det ikke sikkert det formerer seg veldig mye, eller det formerer seg først i feks nesen osv. Slik at man danner en viss beskyttelse der. Med vaksinen så skal cellene dine selv produsere skadelige spikeproteiner -som kommer i blodbanen, som det nå vises pga. alle bivirkningene som kommer frem.
 

Hvor mange barn i Norge har fått hjertebetennelse etter en positiv test, og hvor mange har fått det av vaksinen? Sjekk dette.

Hvis du leser artikkelen jeg linket til ser du risikoen for å utvikle myokarditt ved å utsettes seg for viruset kontra vaksinen. I sær om det er barn under 16 år. Det er alltid en fordel å baserte seg på store studier, i stedet for enn egne antagelser der en gjetter  seg til hvordan en tror det vil utarte seg her. Hadde ingen barn og unge tatt vaksinen her, så ville myokarditt  i denne gruppen økt betraktelig. Det viser alle kjente data. 

Endret 7. oktober 2021 av Bendie

[Pivot]

Bendie skrev (2 minutter siden):

Hvis du leser artikkelen jeg linket til ser du risikoen for å utvikle myokarditt ved å utsettes seg for viruset kontra vaksinen. I sær om det er barn under 16 år. Det er alltid en fordel å baserte seg på store studier enn egne antagelser og gjette seg til hvordan en tror det vil utarte seg her. Hadde ingen barn og unge tatt vaksinen her, så ville myokarditt  i denne gruppen økt betraktelig. Det viser alle kjente data. 

Det er ikke kontra vaksinen, som du sier. Gruppene de sammenligner er barn under 16 år med og uten koronasmitte... Vaksinasjon nevner de helt nederst i artikkelen. 

[Bendie]

Pivot skrev (1 minutt siden):

Det er ikke kontra vaksinen, som du sier. Gruppene de sammenligner er barn under 16 år med og uten koronasmitte... Vaksinasjon nevner de helt nederst i artikkelen. 

Det vet jeg, men du leser forskjellen ang risiko?

[Pivot]

Bendie skrev (9 minutter siden):

Det vet jeg, men du leser forskjellen ang risiko?

Nei, jeg leser at studien deres viser at koronasmitte hos barn kan forårsake myokarditt. Og dette har de funnet ut av ved å sammenligne koronasmittede barn opp mot barn som ikke har vært smittet. I og med at virus generelt kan forårsake myokarditt så er det ikke overraskende at denne tilstanden sees oftere hos de med smitte sammenlignet med de uten smitte. Jeg ser ikke at de sammenligner forekomst av myokarditt forårsaket av virusmitte opp mot myokarditt forårsaket av vaksinen direkte. De henviser imidlertid til en annen studie, og konkludere på bakgrunn av det at alt dette indikerer at man bør vaksineres... Ikke den beste forskningen jeg har lest, akkurat. 

Endret 7. oktober 2021 av Pivot

[Duraton]

Såvidt jeg har fått med meg, så gir ikke vaksinen immunitet. Den kan gjøre at forløpet ved infeksjon blir mildere.

Så den som er vaksinert, vil få ett mildere sykdomsbilde enn en som ikke er vaksinert. Så langt så bra.

Faren er jo dog at dem som har ett mildere sykdomsbilde, ikke går og tester seg, eller holder seg hjemme til dem er friske, fordi dem "føler seg jo bra".

Så da har du vaksinerte folk, som har covid, som ferdes ute istedenfor å holde seg inne, som kan viderebringe smitten til andre som er vaksinerte og uvaksinerte.

En uvaksinert person med covid vil gjerne merke at vedkommende er syk og vil da holde seg hjemme, så smitten dør ved den personen.

[Bendie]

Pivot skrev (25 minutter siden):

Nei, jeg leser at studien deres viser at koronasmitte hos barn kan forårsake myokarditt. Og dette har de funnet ut av ved å sammenligne koronasmittede barn opp mot barn som ikke har vært smittet. I og med at virus generelt kan forårsake myokarditt så er det ikke overraskende at denne tilstanden sees oftere hos de med smitte sammenlignet med de uten smitte. Jeg ser ikke at de sammenligner forekomst av myokarditt forårsaket av virusmitte opp mot myokarditt forårsaket av vaksinen direkte. De henviser imidlertid til en annen studie, og konkludere på bakgrunn av det at alt dette indikerer at man bør vaksineres... Ikke den beste forskningen jeg har lest, akkurat. 

Hos de med påvist covid estimerte en med at 1,46 pr 1000 utvikler myokarditt . Hos vaksinerte estimerer en  dette til å være 39-47 pr million.

Endret 7. oktober 2021 av Bendie

[Gjest Vintermorgen]

Ryddet for brukerangrep, brudd på koronarommets regler og spekulasjoner.

Vintermorgen, mod

[Pivot]

Bendie skrev (6 minutter siden):

Hos de med påvist covid hadde 1,46 pr 1000 påvist myokarditt . Hos vaksinerte oppsto dette hos 39-47 pr million.

De tallene angir ikke risiko for barn under 16 år. Det første tallet ditt angir risikoen for befolkningen (i studien) sett under ett. Det andre angir risiko for de mellom 12-29. Har vi noe direkte sammenlignbart?

[Bendie]

Pivot skrev (5 minutter siden):

De tallene angir ikke risiko for barn under 16 år. Det første tallet ditt angir risikoen for befolkningen (i studien) sett under ett. Det andre angir risiko for de mellom 12-29. Har vi noe direkte sammenlignbart?

Risikoen for de under 16 år er 37 ganger så høy. Den øker ho yngre du er. Eksakt hva risikoen er for de under 16 år er med vaksinen har jeg ikke, men vil tro forholdstallene omtrent de samme.  

[Pivot]

Bendie skrev (1 time siden):

Risikoen for de under 16 år er 37 ganger så høy. Den øker ho yngre du er. Eksakt hva risikoen er for de under 16 år er med vaksinen har jeg ikke, men vil tro forholdstallene omtrent de samme.  

Hvordan kan du anta at forholdstallet vil være omtrent det samme, ut fra det du leser i artikkelen? Studien viser at risikoen for myokarditt er 37 ganger høyere for barn MED koronasmitte sammenlignet med barn UTEN smitte. Studien gir jo ingen indikasjon på forholdet mellom smitte og vaksine?! Man vet jo at både virus og vaksine forårsaker myokarditt, så å bare anta at forholdstallet vil være det samme om man sammenlignet barn med koronasmitte og vaksinerte barn er jo litt søkt..

Endret 7. oktober 2021 av Pivot

[Example]

freesummer skrev (7 timer siden):

Det er ikke de uvaksinerte som gjør at vi får mindre frihet- det er myndighetene. Frihet,og frihet til å bestemme over egen kropp er en menneskerettighet. 

At du kaller andre som velger noe annet  enn deg for egoistiske og usolidariske blir nesten det samme som i feks sterkt religiøse samfunn - man taper frihet/rettigheter hvis man velger å feks. få barn utenfor ekteskap osv.  
Hva med de veldig rike? Er det ikke usolidarisk å ikke dele pengene sine med fattige?  Det er sikkert noen som mener å ta abort er egoistisk men heldigvis så sitter ikke disse personene med makten.

Vil de fortsatt ha tiltak -så betyr det at vaksinen ikke virker. 

Hvor i menneskerettighetene mener du dette står? Hvilken artikkel mener du retten å ikke ta vaksine går under? Jeg er helt enig at det å tvangsvaksinere noen er ganske brutalt, men det er det heller ikke snakk om. Menneskerettighetsdomstolen mener obligatorisk vaksinering er greit. 

Frihet til å velge er ikke frihet fra ansvar for sine valg. Valg har konsekvenser, av ulik grad. Velger man å ikke vaksinere seg mot covid-19 er konsekvensene at man har større risiko for å bli syk av covid-19, man vil motta sosial motstand for valget om man er åpen om det, man må belage seg på å reise lite utenlands og risikerer at en eventuell neste runde med tiltak vil ramme sin gruppe hardest. 

Myndighetene velger hvilke tiltak og når, men vi har vel lært såpass at er det nødvendig med noen, så bør man ha det. De bør selvfølgelig være treffsikre og ramme i minst mulig grad. Derfor er tiltak for begrense uvaksinertes mulighet til å spre sykdom et naturlig steg, om det blir nødvendig. 

[Example]

Pivot skrev (4 timer siden):

Tja, i et samfunnsperspektiv så vil jo mennesker som ikke følger strømmen og "gjør sin plikt", her i form av å ta en vaksine med stadig flere kjente bivirkninger, ansees som "egoistiske og usolidariske". Greit nok, men så var det dette med nyanser da. Man kan jo prøve å se individene oppi dette også? Samfunnet er jo alltid villig til å ofre noen til alvorlige bivirkninger, men enkeltindivider ønsker jo ikke å ofre seg selv. Mange stolte på myndighetenes anbefaling om å la seg vaksinere med Pandemrix i 2009, og de aller fleste gikk det jo fint med i etterkant. Men hva med de barna, nå unge voksne, som utviklet narkolepsi og som lever med konsekvensen av dette i dag? Dere som snakker høyt om solidaritet, hvor er empatien for dem som det ikke går bra med, og forståelsen for at andre kan være bekymret for å bli en del av statistikken over de det ikke går så bra med etter vaksinasjon? Antar at dere ikke har bekjente i nær omkrets som ble rammet av bivirkningene i 2009? Dere har gjerne ikke bekjente, unge og friske i forkant av vaksinasjon, som sliter med bivirkninger etter koronavaksine, mange mnd etter fullvaksinasjon? Ingen vet om nettopp disse individene som rammes av alvorlige vaksinebivirkninger hadde blitt alvorlig syke av sykdommen de vaksinerte seg mot, og at det derfor var verdt det å bli syk av vaksinen i stedet. I et samfunnsperspektiv bør alle vaksinere seg - på individnivå er det litt mer komplisert enn som så..

Da tenker jeg også at det er et valg. En del av en pakke man må tåle å utsette seg for. Det er ingen tvil om at vaksineringen er veien ut av denne pandemien. Noen velger å delta i dette, andre ikke. Nå får uvaksinerte alle fordelene av at andre har tatt denne lille risikoen ved å ta en vaksine, og det er helt greit, så lenge det går fint. Dog vil man måtte tåle motbør, og endres situasjonen dithen at man må innføre nye tiltak tror jeg de uvaksinerte vil merke at de får skylden for det, og det fortjent. 

Denne pandemien har vært den største krisen Norge har hatt siden krigen. Vi kan trekke noen paralleller dit på andre måter også. De fleste nordmenn levde videre uten å ta opp fysisk kamp med tyskerne, men støttet gjerne motstandsmenn og kvinner, i det minste i sitt sinn. Andre så en kortvarig utvei og tok valget med å samarbeide mer aktivt med tyskerne. Det er også noe som noen mennesker vil gjøre, om de mener det er rett for å sikre seg selv. Da vinden snudde og tyskerne forsvant fikk det konsekvenser av ulik art. Valget fikk konsekvenser. 

Poenget er ikke sammenligne vaksinemotstandere med nazister, men mekanismene for valg og reaksjoner er ganske like. Vaksinemotstandere får et vrede mot seg fordi de blur sett på som slags "svikere" under en krise. Reaksjonene kan fort blir litt irrasjonelle, men de bør også til en viss grad forventes. Debatten tas i liten grad i Norge nå fordi man har full gjenåpning, og folk stort sett er fornøyde med det. Den vil dog spisse seg til dersom det viser seg at vaksibegraden i Norge er for lav til å komme gjennom vinteren uten tiltak. Da sliter jeg med å se at politikere i et demokrati vil fordele byrden likt, for å si det sånn. 

Vi ser dette i en del land nå. Frankrike, USA, Israel og ikke minst i Italia, hvor man har opplevd tøffe bølger før og vurderer obligatorisk vaksinering mot korona.