Trans blir nektet å spille på det australske kvinnelandslaget

[Artemisia]

June1996 skrev (40 minutter siden):

Du får lese lovteksten en gang til. Det står ingen steder i lovteksten at juridiske kvinner får tilgang til kvinnegarderoben. Det juridiske kjønnet skal legges til grunn ved anvendelse av lover og forskrifter. Det betyr at om det finnes en lovtekst som sier at kvinner har bestemte rettigheter så er det det juridiske kjønnet som er relevant. Det finnes ingen lovtekst som sier at kvinner skal ha tilgang til kvinnegarderoben. Så derfor får ikke loven anvendelse for kvinnegarderober. 

Det er eieren av garderoben som bestemmer hvem som skal ha tilgang til den. 

Det står ingen steder i loven at mennesker har lov til å kjøre bil heller.

Å si at "loven får ikke anvendelse" fordi kjønnssegregerte fasiliteter for kvinner er sedvane, ikke lov, er å si at fordi kvinner rent teknisk/juridisk ikke hadde lovbestemt rett til denne spesifikke kjønnssegregeringen så skal de miste sedvaneretten til kjønnssegregerte rom!

Det vil si, i Norge så anså vi det som så selvfølgelig at kvinner skal ha kjønnssegregering der de trenger det at vi skrev ingen spesifikk lov som ga kvinner denne retten og nå ønsker du å bruke dette faktum til å si at derfor må menn få bruke disse rommene.

Kvinner, kvinners liv, kvinners sikkerhet, kvinners rett til privatliv og menneskelig verdighet ER IKKE EN JURIDISK TEKNIKALITET. 

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Men denne lovteksten gir jo faktisk juridiske kvinner rett til å benytte seg av kvinnegarderober. Det eneste unntaket loven nevner, hvor man skal behandlet som "fødselskjønnet", er ved foreldreskap og foreldreansvar. Paradoksalt nok understreker dermed loven hvorfor det å bytte juridisk kjønn er absurd. Med en gang man møter på noe som har med faktiske biologiske forhold å gjøre, må man forholde seg til "fødselskjønnet". Det viser jo at dette "kjønnsbyttet" utelukkende handler om kjønnsroller og -stereotyper, og at de som føler seg som et annet kjønn gjør det basert på forestillinger om hva menn og kvinner er, forestillinger som er oppkonstruerte, ikke bestandige. Det som derimot er bestandig, er kroppen og den biologiske fysiske virkeligheten vi alle er nødt til å forholde oss til. Kjønn er biologi, kjønn er kropp. Kjønnstereotyper og roller, normer og forventninger som kulturen knytter til disse ulike kroppene er noe helt annet, og ikke det som avgjør om du er mann eller kvinne. Å skulle "bytte kjønn" fordi man selv føler at man ikke passer inn i en kjønnstereotyp eller føler at man passer bedre inn i en annen kjønnsstereotyp er absurd, man burde heller kjempe for at alle kan være sånn som de ønsker, uavhengig av den kroppen de er født med. Jobbe for å kvitte oss med disse begrensende kjønnsrollene og -stereotypene i stedet for å forsterke dem. Det er ekstemt gammeldags og bakstreversk, og man blir med på å opprettholde forestillinger om at kvinner og menn skal se ut og oppføre seg på en bestemt måte (mtp sminke, klær, sko, hår f.eks.). Som jeg har skrevet tidligere i tråden er transaktivisme kun en moderne måte å opprettholde gammeldagse og utdaterte kjønnsstereotyper og -roller på. Det er ingen som vinner på dette, tvert i mot snevrer det inn mulighetsrommet for alle, uavhengig av kjønn.

Anonymkode: 3b579...8cf

Du har helt rett. Det faktum at kvinners kjønnssegregerte fasiliteter for hygiene/omkledning er sedvane I Norge, ikke en lov, gjør Lov om endring av juridisk kjønn bare enda verre. Det betyr at kvinner har ikke "teknisk" en lovbestemt rett til kvinnerom, men MENN med juridisk kjønn som "kvinne" har en lovbestemt rett på grunn av lov om diskriminering på grunn av "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk". Det er absurd, det er rent klovneri.

Endret 7. juni 2021 av Artemisia
..på grunn av lov om diskriminering på grunn av "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk".

[Gjest June1996]

54 minutter siden, AnonymBruker said:

Det finnes sikkert ikke en bestemt lovtekst for kvinnegarderober, men det finnes lovtekster om at det ikke er lov til å utestenge mennesker uten grunnlag. Hvis eieren av garderoben har bestemt at kvinner skal ha tilgang til garderoben, kan de ikke nekte noen som er kvinne tilgang til den garderoben. Som er juridisk kvinne er man de facto kvinne og har dermed rett til adgang alle steder som er forbeholdt kvinner, med unntak da av det som har med fødsel og foreldresituasjoner å gjøre.

Anonymkode: 3b579...8cf

Nei, det finnes ingen lov som sier at man må bruke det juridiske kjønnet for å bestemme hvem som har tilgang til hvilken garderobe. Det er eieren av garderoben som bestemmer hva som skal være kriteriene. 

Det er sant at det ikke er lov å drive med diskriminering. Men det står ingenting i loven om at det er diskriminering å bruke fysisk kjønn til å dele inn garderober. Det er ikke noe mer diskriminerende å dele inn garderoben etter fysisk kjønn enn juridisk kjønn. I begge tilfeller deler man inn grupper og gir de ulike rettigheter. 

 

[Artemisia]

June1996 skrev (2 timer siden):

Nei, det finnes ingen lov som sier at man må bruke det juridiske kjønnet for å bestemme hvem som har tilgang til hvilken garderobe. Det er eieren av garderoben som bestemmer hva som skal være kriteriene. 

Det er sant at det ikke er lov å drive med diskriminering. Men det står ingenting i loven om at det er diskriminering å bruke fysisk kjønn til å dele inn garderober. Det er ikke noe mer diskriminerende å dele inn garderoben etter fysisk kjønn enn juridisk kjønn. I begge tilfeller deler man inn grupper og gir de ulike rettigheter. 

 

Hvis du er jurist, kan du ikke vise til et eksempel (gjerne flere) som viser hvordan en juridisk kvinne (mann) har blitt lovlig nektet adgang til fasiliteter for faktiske kvinner hvor lov mot diskriminering på grunn av "kjønn" OG "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk" ikke kommer til anvendelse, med henvisning til lovene og rettspraksis? 

Endret 7. juni 2021 av Artemisia

[ops2]

43 minutter siden, June1996 said:

Nei, det finnes ingen lov som sier at man må bruke det juridiske kjønnet for å bestemme hvem som har tilgang til hvilken garderobe. Det er eieren av garderoben som bestemmer hva som skal være kriteriene. 

Det er sant at det ikke er lov å drive med diskriminering. Men det står ingenting i loven om at det er diskriminering å bruke fysisk kjønn til å dele inn garderober. Det er ikke noe mer diskriminerende å dele inn garderoben etter fysisk kjønn enn juridisk kjønn. I begge tilfeller deler man inn grupper og gir de ulike rettigheter. 

 

https://www.sa.no/rettigheter-for-biologiske-kvinner-og-transkvinner/o/5-46-911223

Quote

En transkvinne (mann med penis) kom inn i damegarderoben og dusjet der. En biologisk kvinne hadde sagt til transkvinnen at hun ikke ønsket transkvinnen i damegarderoben. Ved to anledninger hadde hun sagt dette.

Quote

Transkvinnen valgte å anmelde saken til politiet for trakassering og hatefulle ytringer. Saken ble henlagt fordi «det anmeldte forhold ikke er straffbart.» Da bygde man på straffeloven paragraf 185, slik den er nå.

En endring av paragraf 185, slik det nå foreslås, kunne gitt saken et helt annet utfall. Hvis kjønnsidentitet blir inkludert i ordlyden i denne paragrafen, vil transpersoners rettigheter stå sterkere enn biologiske kvinners rettigheter.

Quote

Kvinners rett til egne garderober er ikke nedfelt i noen lovparagraf, det er kun basert på sedvane. Biologiske kvinner kan ikke med loven i hånd si at damegarderober kun er for biologiske kvinner.

Og paragraf 185 har fått tillegget kjønnsidentitet.

Bare fordi du tror at transkvinner skal vise hensyn, betyr ikke at alle gjør det. Og med loven i hånd, kan de påberope seg å være kvinne og ha tilgang hvor kvinner har tilgang.

Endret 7. juni 2021 av ops2

[Artemisia]

ops2 skrev (10 minutter siden):

https://www.sa.no/rettigheter-for-biologiske-kvinner-og-transkvinner/o/5-46-911223

Og paragraf 185 har fått tillegget kjønnsidentitet.

Bare fordi du tror at transkvinner skal vise hensyn, betyr ikke at alle gjør det. Og med loven i hånd, kan de påberope seg å være kvinne og ha tilgang hvor kvinner har tilgang.

Forarbeidene til Lov om endring av juridisk kjønn (2016) og utredning er mangelfull. Loven er så potensielt undergravende for kvinner og kvinners rettigheter/beskyttelse at det har gått fem! år uten at loven har fått en juridisk kommentar (som de fleste lover får). Loven er så problematisk at ingen jurister er villige til å skrive kommentaren.

https://juridika.no/innsikt/jussforskning-juridisk-kjønnsskifte

[Gjest June1996]

1 hour ago, ops2 said:

https://www.sa.no/rettigheter-for-biologiske-kvinner-og-transkvinner/o/5-46-911223

Og paragraf 185 har fått tillegget kjønnsidentitet.

Bare fordi du tror at transkvinner skal vise hensyn, betyr ikke at alle gjør det. Og med loven i hånd, kan de påberope seg å være kvinne og ha tilgang hvor kvinner har tilgang.

Straffeloven § 185 gjelder hatefulle ytringer og ikke hvem som har lov til å bruke kvinnegarderoben. Det er to forskjellige diskusjoner. 

Slik jeg leser leserinnlegget så forsøkte en biologisk kvinne å jage ut en transkvinne fra garderoben uten samtykke fra eieren av garderoben. Eieren av garderoben sa aldri nei til at transkvinnen kunne bruke kvinnegarderoben. Siden den biologiske kvinnen ikke eide garderoben så kunne hun heller ikke bestemme at transkvinner ikke skal ha tilgang til garderoben. 

Eieren har lov til å selv bestemme vilkårene for bruk av deres lokaler. Det er likevel forbud mot ulovlig forskjellsbehandling. Forskjellsbehandlingen er ulovlig om den er usaklig og uforholdsmessig, likestillingsloven § 9. 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2017-06-16-51

Det har aldri vært noen lover eller dommer som sier at det er usaklig eller uforholdsmessig å dele garderober etter fysisk kjønn. Det er også vanskelig å skjønne hvorfor det skal være mer forholdsmessig og saklig å dele inn garderoben etter juridisk kjønn. 

55 minutter siden, Artemisia said:

Forarbeidene til Lov om endring av juridisk kjønn (2016) og utredning er mangelfull. Loven er så potensielt undergravende for kvinner og kvinners rettigheter/beskyttelse at det har gått fem! år uten at loven har fått en juridisk kommentar (som de fleste lover får). Loven er så problematisk at ingen jurister er villige til å skrive kommentaren.

https://juridika.no/innsikt/jussforskning-juridisk-kjønnsskifte

Artikkelen du viser til handler om en som holder på å skrive kommentaren til Lov om endring av juridisk kjønn. Så spesielt av deg å heve at ingen jurister er villige til å skrive en slik kommentar. Lenken din er fra 2019 og det står at lovkommentaren kommer ut 2020 som var i fjor. 

Endret 7. juni 2021 av June1996

[Artemisia]

June1996 skrev (30 minutter siden):

Straffeloven § 185 gjelder hatefulle ytringer og ikke hvem som har lov til å bruke kvinnegarderoben. Det er to forskjellige diskusjoner. 

Slik jeg leser leserinnlegget så forsøkte en biologisk kvinne å jage ut en transkvinne fra garderoben uten samtykke fra eieren av garderoben. Eieren av garderoben sa aldri nei til at transkvinnen kunne bruke kvinnegarderoben. Siden den biologiske kvinnen ikke eide garderoben så kunne hun heller ikke bestemme at transkvinner ikke skal ha tilgang til garderoben. 

Eieren har lov til å selv bestemme vilkårene for bruk av deres lokaler. Det er likevel forbud mot ulovlig forskjellsbehandling. Forskjellsbehandlingen er ulovlig om den er usaklig og uforholdsmessig, likestillingsloven § 9. 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2017-06-16-51

Det har aldri vært noen lover eller dommer som sier at det er usaklig eller uforholdsmessig å dele garderober etter fysisk kjønn. 

Artikkelen du viser til handler om en som holder på å skrive kommentaren til Lov om endring av juridisk kjønn. Så spesielt av deg å heve at ingen jurister er villige til å skrive en slik kommentar. Lenken din er fra 2019 og det står at lovkommentaren kommer ut 2020 som var i fjor. 

Så hvor er den? Hvor er kommentaren?

Det du viser med ditt svar til ops2 er at du enten ikke forstår sakskomplekset, eller ikke ønsker å forstå det. Lov om juridisk endring av kjønn og Lov om hatytring på grunn av "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk" er ikke bare to sider av samme sak, det fremgår av ops2's kommentar som du siterer HVORDAN. En mann går i kvinnegarderoben og blotter penis, en kvinne sier "dette er kvinnegarderoben her skal ikke du være", mannen har juridisk rett til å bruke garderoben, kvinnen blir bortvist som "transfob". Med Lov om hatytring så kan mannen anmelde kvinnen for "hatytring" straffbart med inntil tre års fengsel og han kan saksøke henne sivilt for erstatning.

Konklusjon: Kvinner må enten tåle totalt fravær av privatliv vekk fra menn, seksuell trakassering/blotting, eventuell retraumatisering på grunn av seksuelle overgrep ELLER slutte å delta i samfunnet, i utdanning, yrkesutøvelse, offentlig og sosialt liv.

Hvis hun SNAKKER om det hun blir utsatt for, noe som nødvendigvis medfører bruk av ordene mann, han, penis, blotting så risikerer hun fengsel og økonomisk ruinasjon fordi det er "hatytring" hvis mannen har endret juridisk kjønn.

Det er påfallende at du, i likhet andre transaktivister ALDRI noensinne fremfører et positivt argument for HVA dere ønsker, dere bedriver kun dette pedanteriet og sabotasje/undergraving.

Fortell oss HVILKE lover du ønsker og HVORFOR. Fortell oss HVORDAN det du ønsker er til fordel for SAMFUNNET, for kvinner og jenter og kvinners rettigheter, eller som MINIMUM hvordan de lovene/rettigheter du ønsker IKKE påvirker kvinner og kvinners rettigheter negativt fra kvinners perspektiv. Det er din tur. Vi er åpne og ærlige, vi forklarer, argumenterer og henviser til eksempler. Det er DIN tur til å gjøre det samme, ikke bare flisespikke, tåkelegge og avspore. 

Endret 7. juni 2021 av Artemisia
Skrivefeil

[Gjest June1996]

19 minutter siden, Artemisia said:

Så hvor er den? Hvor er kommentaren?

Den står i lenken du selv ga. Her er den:  https://juridika.no/lov/2016-06-17-46  Den finnes også i bokformat: https://www.universitetsforlaget.no/lov-om-endring-av-juridisk-kjonn-1 

Endret 7. juni 2021 av June1996

[Artemisia]

Hannah80 skrev (På 6.6.2021 den 1.18):

Enig Det blir jo en umulig oppgave. At kun de som kan "passere" som en kvinne får tilgang til kvinnegarderoben. 

Er jo flere transkvinner som er operert, som det er lett å spotte at er biologisk mann. Blir jo helt merkelig å skulle nekte DEM adgang. En nesten komisk tanke egentlig:)

Jeg har lest igjennom tråden og det jeg lurer på er på hvilken måte er det "en umulig oppgave" og "utenkelig" at kvinner skal nekte menn adgang til rom hvor de har toalett og er nakne, med den hensikt å beskytte seg mot mannlig seksuell interesse og adferd? Det er bokstavelig talt måten vi har organisert samfunnet på siden kvinner fikk status som menneske/person, så på hvilken måte er det umulig og utenkelig? Vi har inntil for ca. fem minutter siden hatt null problemer med å ekskludere menn fra kvinnerom, tvert imot så er det antakelig noe av det enkleste og minst kompliserte vi gjør i vår organisering av samfunnet.  Jeg ser at mange kvinner er enige med deg, så jeg bare lurer på hva dette påståtte problemet består av?

[Hannah80]

Artemisia skrev (10 minutter siden):

Jeg har lest igjennom tråden og det jeg lurer på er på hvilken måte er det "en umulig oppgave" og "utenkelig" at kvinner skal nekte menn adgang til rom hvor de har toalett og er nakne, med den hensikt å beskytte seg mot mannlig seksuell interesse og adferd? Det er bokstavelig talt måten vi har organisert samfunnet på siden kvinner fikk status som menneske/person, så på hvilken måte er det umulig og utenkelig? Vi har inntil for ca. fem minutter siden hatt null problemer med å ekskludere menn fra kvinnerom, tvert imot så er det antakelig noe av det enkleste og minst kompliserte vi gjør i vår organisering av samfunnet.  Jeg ser at mange kvinner er enige med deg, så jeg bare lurer på hva dette påståtte problemet består av?

Jeg skrev det innlegget for å kommentere noen andre som mente at det kun var de transkvinnene som var operert som skulle få tilgang til kvinnegarderobene. Mener det var en umulig oppgave for en badevakt å holde styr på. Da er det jo bedre med en tredje garderobe, som er kun for transpersoner.  

I tidligere tråder har det vært brukere her inne, som har blitt rasende fordi de mener at transkvinner med penis inntakt, skal få lov å benytte seg av kvinnegarderoben. De kaller det for "kvinnepenis".  Det er jo galskap.  

[Artemisia]

Hannah80 skrev (5 minutter siden):

Jeg skrev det innlegget for å kommentere noen andre som mente at det kun var de transkvinnene som var operert som skulle få tilgang til kvinnegarderobene. Mener det var en umulig oppgave for en badevakt å holde styr på. Da er det jo bedre med en tredje garderobe, som er kun for transpersoner.  

I tidligere tråder har det vært brukere her inne, som har blitt rasende fordi de mener at transkvinner med penis inntakt, skal få lov å benytte seg av kvinnegarderoben. De kaller det for "kvinnepenis".  Det er jo galskap.  

Ok. 🙂 Det virker som om diskusjonen er at menn som har hatt kirurgiske inngrep skal ha tilgang til kvinnerom? Kanskje jeg misforstod, eller kanskje det ikke er din personlige mening? En rekke kvinner mener tilsynelatende at utseende/kirurgi på en eller annen magisk måte gjør menn til kvinner, jeg tenkte jeg skulle etterspørre en forklaring fordi jeg forstår ikke hva tenkningen er. Jeg bare lurte.

[AnonymBruker]

Hannah80 skrev (6 minutter siden):

Jeg skrev det innlegget for å kommentere noen andre som mente at det kun var de transkvinnene som var operert som skulle få tilgang til kvinnegarderobene. Mener det var en umulig oppgave for en badevakt å holde styr på. Da er det jo bedre med en tredje garderobe, som er kun for transpersoner.  

Det er vel det som er det vanlige også. Har aldri vært på et sted som ikke har minst tre garderober. De har kanskje ikke en egen garderobe til transpersoner, men de har en garderobe for de ansatte og den får sikkert transpersoner bruke om de spør. Kvinner får sikkert også mulighet til å bruke den om det er en juridisk kvinne med penis i dusjen. 

De aller aller fleste ønsker å slippe å havne i konflikter. I denne tråden på 17 sider så er det kun kommet ett tilfelle med en transperson som havnet i krangel med en biologisk kvinne. Det er vel tegn på at disse dusj-kranglene ikke er et stort problem i praksis.  

Skulle man møte en juridisk kvinne som insisterer på å dusje i kvinnedusjen og om det ikke er noen ledige tredje garderober så kan man enten hoppe over dusjen eller vente 10 minutter til den juridiske kvinnen er ferdig å dusje. Det er det verste som kan skje. Det er ingen kvinner som blir tvunget til å dusje med noen de ikke vil. 

Anonymkode: 26e60...183

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

Det er vel det som er det vanlige også. Har aldri vært på et sted som ikke har minst tre garderober. De har kanskje ikke en egen garderobe til transpersoner, men de har en garderobe for de ansatte og den får sikkert transpersoner bruke om de spør. Kvinner får sikkert også mulighet til å bruke den om det er en juridisk kvinne med penis i dusjen. 

De aller aller fleste ønsker å slippe å havne i konflikter. I denne tråden på 17 sider så er det kun kommet ett tilfelle med en transperson som havnet i krangel med en biologisk kvinne. Det er vel tegn på at disse dusj-kranglene ikke er et stort problem i praksis.  

Skulle man møte en juridisk kvinne som insisterer på å dusje i kvinnedusjen og om det ikke er noen ledige tredje garderober så kan man enten hoppe over dusjen eller vente 10 minutter til den juridiske kvinnen er ferdig å dusje. Det er det verste som kan skje. Det er ingen kvinner som blir tvunget til å dusje med noen de ikke vil. 

Anonymkode: 26e60...183

1 Kvinner og jenter skal ikke fordrives og jages ut av sine EGNE rom fordi menn overtar og okkuperer rommet for å blotte penis. Det er ikke kvinner som skal være på flukt og jakt etter et "tredje" rom hvor de kan slippe å bli trakassert seksuelt/mishandlet på grunn av menns "selvrealisering" og seksuelle selvberettigelse.

2 Historiene om menn som seksuelt trakasserer, truer og mishandler kvinner i kvinnerom og ellers bruker rommene for onani, filming og diverse andre perversjoner er endeløse. Og det er det mikroskopiske antallet av tilfeller som media rapporterer.

Hva ting er "i praksis" er irrelevant. Vi skal ikke ha en lovgivning som gjør seksuell trakassering av av kvinner en lovbestemt rett for menn.

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (15 minutter siden):

Det er ingen som er uenige i at pedofile overgripere gjør forferdelige ting mot barn! Det ingen som nekter for at pedofile overgripere kan oppsøke svømmehaller og garderober. Det er ingen som nekter for at overgripere kan holde seg skjult

Men hvordan har dette noe med diskusjonen rundt transpersoner?

Anonymkode: 26e60...183

Det har ikke noe spesifikt med "transpersoner" å gjøre. Det har med Lov om endring av juridisk kjønn å gjøre. Det har med menn å gjøre. Pedofile et kun ett eksempel på hvordan menn kan misbruke loven, det samme gjelder for diverse andre seksualforbrytere som begår overgrep mot kvinner og jenter.

[AnonymBruker]

June1996 skrev (8 timer siden):

Straffeloven § 185 gjelder hatefulle ytringer og ikke hvem som har lov til å bruke kvinnegarderoben. Det er to forskjellige diskusjoner. 

Slik jeg leser leserinnlegget så forsøkte en biologisk kvinne å jage ut en transkvinne fra garderoben uten samtykke fra eieren av garderoben. Eieren av garderoben sa aldri nei til at transkvinnen kunne bruke kvinnegarderoben. Siden den biologiske kvinnen ikke eide garderoben så kunne hun heller ikke bestemme at transkvinner ikke skal ha tilgang til garderoben. 

Eieren har lov til å selv bestemme vilkårene for bruk av deres lokaler. Det er likevel forbud mot ulovlig forskjellsbehandling. Forskjellsbehandlingen er ulovlig om den er usaklig og uforholdsmessig, likestillingsloven § 9. 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2017-06-16-51

Det har aldri vært noen lover eller dommer som sier at det er usaklig eller uforholdsmessig å dele garderober etter fysisk kjønn. Det er også vanskelig å skjønne hvorfor det skal være mer forholdsmessig og saklig å dele inn garderoben etter juridisk kjønn. 

Artikkelen du viser til handler om en som holder på å skrive kommentaren til Lov om endring av juridisk kjønn. Så spesielt av deg å heve at ingen jurister er villige til å skrive en slik kommentar. Lenken din er fra 2019 og det står at lovkommentaren kommer ut 2020 som var i fjor. 

Jeg syntes det er forferdelig vanskelig. Jeg har en venninne som ble født mann. Hun har gjennomgått operasjon og ser i stor grad ut som en kvinne. Jeg hadde ikke hatt problemer med å stå i dusjen i en fellesgarderobe med henne.
 

Hadde hun derimot fortsatt hatt penis, hadde jeg sluttet å være i den garderoben. Ikke fordi jeg har noe imot transpersoner, men fordi jeg lider av kompleks ptsd som følge av overgrep. Jeg jobber selvsagt med dette, men jeg blir retraumatisert av å måtte se en penis i et rom som skal være trygt og kjønnsdelt. 
 

Jeg opplever det som urettferdig at mine behov i en slik sammenheng hadde blitt tolket som at jeg hadde noe imot transkjønnete. Det har jeg ikke, men jeg hadde følt meg uttrygg fordi en garderobesituasjon er svært sårbart for meg. 
 

Jeg hadde ikke sagt noe. Jeg vet bedre enn det. Jeg hadde bare forlatt garderoben og aldri kommet tilbake. Hvorfor er ikke mine behov viktig? Jeg er tolerant og bryr meg fint lite så lenge du faktisk ser ut som en kvinne, men en penis det vil jeg ikke se i garderoben.

Anonymkode: ccf5b...edc

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Det er vel det som er det vanlige også. Har aldri vært på et sted som ikke har minst tre garderober. De har kanskje ikke en egen garderobe til transpersoner, men de har en garderobe for de ansatte og den får sikkert transpersoner bruke om de spør. Kvinner får sikkert også mulighet til å bruke den om det er en juridisk kvinne med penis i dusjen. 

De aller aller fleste ønsker å slippe å havne i konflikter. I denne tråden på 17 sider så er det kun kommet ett tilfelle med en transperson som havnet i krangel med en biologisk kvinne. Det er vel tegn på at disse dusj-kranglene ikke er et stort problem i praksis.  

Skulle man møte en juridisk kvinne som insisterer på å dusje i kvinnedusjen og om det ikke er noen ledige tredje garderober så kan man enten hoppe over dusjen eller vente 10 minutter til den juridiske kvinnen er ferdig å dusje. Det er det verste som kan skje. Det er ingen kvinner som blir tvunget til å dusje med noen de ikke vil. 

Anonymkode: 26e60...183

Nå har dette sklidd litt ut til å kun handle om garderober på de siste sidene, men det er ikke bare ett tilfelle hvor transpersoners ønsker kommer i konflikt med kvinner. Hele tråden begynner jo pga transkvinners ønske om å delta i kvinneidrett. Det er et stort problem og et tydelig eksempel på hvordan man ikke bare kan bestemme seg for å være kvinne, fordi kroppen man har er en biologisk virkelighet man ikke kan føle seg bort fra.

 

June1996 skrev (13 timer siden):

Nei, det finnes ingen lov som sier at man må bruke det juridiske kjønnet for å bestemme hvem som har tilgang til hvilken garderobe. Det er eieren av garderoben som bestemmer hva som skal være kriteriene. 

Det er sant at det ikke er lov å drive med diskriminering. Men det står ingenting i loven om at det er diskriminering å bruke fysisk kjønn til å dele inn garderober. Det er ikke noe mer diskriminerende å dele inn garderoben etter fysisk kjønn enn juridisk kjønn. I begge tilfeller deler man inn grupper og gir de ulike rettigheter. 

 

Det finnes ikke noen "fysisk kjønn" (annet enn i fødsels- og foreldresituasjoner hvor vi ennå ikke har klart å argumentere oss bort fra at det ikke er noe som heter kvinnekropp) i loven. Det er kjernen i hele debatten. Transkvinner vil ses på som kvinner, på samme måte som alle andre kvinner, uten forskjell. De vil ikke være trans, de vil ikke ha en fysisk herrekropp - jf. dette med at det er like naturlig for en kvinne å ha penis som det er for en mann og å si at vulva har noe med kvinner å gjøre, er diskriminerende fordi ikke alle kvinner har det... De er opptatt av kjønnsstereotyper og -roller, ikke fysiske realiteter, og de jobber iherdig for å få resten av samfunnet til å tenke på samme måten som dem.

 

Hannah80 skrev (8 timer siden):

Jeg skrev det innlegget for å kommentere noen andre som mente at det kun var de transkvinnene som var operert som skulle få tilgang til kvinnegarderobene. Mener det var en umulig oppgave for en badevakt å holde styr på. Da er det jo bedre med en tredje garderobe, som er kun for transpersoner.  

I tidligere tråder har det vært brukere her inne, som har blitt rasende fordi de mener at transkvinner med penis inntakt, skal få lov å benytte seg av kvinnegarderoben. De kaller det for "kvinnepenis".  Det er jo galskap.  

Ja, det hadde vært bedre med en tredje garderobe for transpersoner, men de vil ikke det. De vil være mann eller kvinne på lik linje med alle andre menn og kvinner, så det er diskriminerende hvis man behandler dem annerledes, f.eks. ved å ha en egen garderobe for trans.

De synes ikke kvinnepenis er galskap, de synes det er galskap å mene at kroppen har noe med kjønn å gjøre. I følge dem er det ikke kroppen, men hva du føler som er det eneste relevante for hvilket kjønn du er. Det er dette som er så idiotisk at det ikke finnes ord. At det begynner å sige inn i lovverket er ekstremt skremmende.

Anonymkode: 3b579...8cf

[Artemisia]

Jeg ønsker å klargjøre for de som sier at de synes det er greit at en mann som har kirurgisk fjernet ytre genitalia og "ser ut som" en kvinne bruker kvinnerom, for eksempel garderobe, at det er slik loven pleide å være før den nye loven om juridisk kjønnsskifte ved egenerklæring kom. Man kunne skifte juridisk kjønn etter å ha blitt diagnostisert med transseksualisme og gjennomgått samtaleterapi, sosialt rolleskifte og kirurgi. Det var en lang og vanskelig prosess blant annet fordi behandlere vil forsikre seg om at det er den rette behandlingen for vedkommende og fordi det er ingen grunn til å gi noen juridisk kjønnsskifte basert utelukkende deres personlige ønske/egenerklæring, som altså er loven i dag.

Disse debattene, enten det starter med kvinneidrett, en voldtektsdømt som har blitt plassert i kvinnefengsel eller en mann som har lagt ut video hvor han har filmet seg selv mens han onanerer på et dametoalett, tenderer til å ende opp i en diskusjon om garderober/toaletter. Når man endrer juridisk kjønn så har man rett til ALLE kjønnsdelte rom. Loven kan ikke skille mellom garderober, fengsel, krisesenter, idrett eller politisk kvinnegruppe fordi grunnlaget for kjønnsdelingen er juridiske kjønn, ikke rommets spesifikke bruk. Selv der hvor man søker å ha kjønnsdeling basert på faktisk kjønn (fengsel, krisesenter) så er det bare et spørsmål om tid før det kommer et søksmål om diskriminering på grunn av "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk" fordi dette er ulovlig. Og her ligger problemet, når selve grunnlaget for juridisk kjønn og diskriminering er basert på subjektiv og uverifiserbar følelse/identitet, ikke diagnostisert og behandlet transseksualisme, så har vi ikke bare gitt opp virkelighet/biologi, men vi har gitt befolkningen som helhet et diskrimineringsgrunnlag å klage på som utelukkende eksister fordi det påståtte offeret sier det. Det vil si at vi har gitt opp rettssikkerhet og ytringsfrihet. 

Kvinner skal merke seg at kun grupper som innbefatter menn dekkes av Lov om hatytring, man kan begå hatkriminalitet basert på etnisitet, religion, seksuell legning og "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk", men ikke mot kvinner. Det er ifølge loven ikke mulig å begå hatkriminalitet mot kvinner basert på kjønn...

Endret 8. juni 2021 av Artemisia

[AnonymBruker]

3 hours ago, AnonymBruker said:

 

 

Det finnes ikke noen "fysisk kjønn" (annet enn i fødsels- og foreldresituasjoner hvor vi ennå ikke har klart å argumentere oss bort fra at det ikke er noe som heter kvinnekropp) i loven. Det er kjernen i hele debatten. Transkvinner vil ses på som kvinner, på samme måte som alle andre kvinner, uten forskjell. De vil ikke være trans, de vil ikke ha en fysisk herrekropp - jf. dette med at det er like naturlig for en kvinne å ha penis som det er for en mann og å si at vulva har noe med kvinner å gjøre, er diskriminerende fordi ikke alle kvinner har det... De er opptatt av kjønnsstereotyper og -roller, ikke fysiske realiteter, og de jobber iherdig for å få resten av samfunnet til å tenke på samme måten som dem.

 

Anonymkode: 3b579...8cf

Det du skriver er 100% feil.  Svært mange transpersoner ønsker å endre kroppen fysisk. Flere transpersoner går ekstremt langt i å foreta operasjoner for å blir mest mulig lik kjønnet de føler seg som. Hadde det vært mulig å bytte kromosomer så hadde de gjort det også. 

Åpenbart anerkjenner transpersoner at det finnes både herre og kvinnekropp. Det gir ingen mening for en transkvinne å ønske å konkurrere i kvinneidrett og å dusje med kvinner om hun ikke anerkjenner at det finnes en kvinnekropp. Hadde transkvinner vært likegyldig til det fysiske kjønnet så hadde de sett ut som menn, dusjet med menn og konkurrert med menn.  

Anonymkode: b8e57...d9b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (49 minutter siden):

Det du skriver er 100% feil.  Svært mange transpersoner ønsker å endre kroppen fysisk. Flere transpersoner går ekstremt langt i å foreta operasjoner for å blir mest mulig lik kjønnet de føler seg som. Hadde det vært mulig å bytte kromosomer så hadde de gjort det også. 

Åpenbart anerkjenner transpersoner at det finnes både herre og kvinnekropp. Det gir ingen mening for en transkvinne å ønske å konkurrere i kvinneidrett og å dusje med kvinner om hun ikke anerkjenner at det finnes en kvinnekropp. Hadde transkvinner vært likegyldig til det fysiske kjønnet så hadde de sett ut som menn, dusjet med menn og konkurrert med menn.  

Anonymkode: b8e57...d9b

Hvis transkvinner hadde anerkjent at kvinnekroppen og herrekroppen er ulike og knyttet til kjønn, ville de IKKE ønske å konkurrere i kvinneidrett fordi de ville sett at det er urettferdig. Uansett hvor mange operasjoner og hormonbehandlinger man tar for å bli mest mulig lik kjønnet de føler seg som vil de ikke bli helt lik, en som er født i en herrekropp vil aldri få en kvinnekropp.

Men mange transaktivister mener at fysisk kjønn er irrelevant, og at en herrekropp er kroppen til en som føler seg som en mann og at en kvinnekropp er kroppen til en som føler seg som en kvinne. De ser selvfølgelig at det er forskjell på disse kroppene (regner jeg med, men det er ikke godt å si lenger), men de sier at dette ikke har noe med kjønn å gjøre. Samtidig er det mange som forandrer på kroppen så den likner mest mulig på det vi ser på som typisk mannlig og typisk kvinnlig, så tankegangen er ikke akkurat så god å følge, mens andre ikke forandrer på kroppen/utseendet sitt.

Og: dette synet gjelder selvfølgelig ikke alle som er trans, Caitlyn Jenner mener f.eks. at transkvinner ikke skal få delta i kvinnesport fordi det er urettferdig, så det er uenighet innad i transbevegelsen, som i alle andre sammenhenger hvor det finnes mer enn ett menneske. Men det er dette synet som gjør seg mest gjeldende fordi tilhengerene av det skriker høyest, forstummer alle stemmer som er uenige og får dermed gjennomslag for sitt syn. Dette går deretter ut over andre, men fordi disse andre det går ut over er kvinner, er det forventet at de skal ikke bare godta det, men også omfavne det.

Anonymkode: 3b579...8cf