Frp går ut av regjeringen

[NordicViking]

Den siste meningsmålingen, laget av Kantar for TV 2 tirsdag 21. januar - dagen etter at Frp varslet at de går ut av den borgerlige regjeringen, viser at Frp's oppslutning øker med hele 5,9 prosentpoeng til 14,6 prosent. (TV2)

Men vil det vare?

 

[Vampen]

18 timer siden, Drizzt skrev:

Hun burde aldri vært med. Så enkelt er det. Dit jeg kommer fra sier vi where there's a will there's a way. Hun saboterte at barnet fikk helsebistand nærmere fordi hun ville misbruke ham som inngangsbillett til Norge. Og Erna, Ropstad og Skei Grande falt for det. Så typisk norsk at det er flaut. 

 

Det er ikke noe menneskerett. Dessuten så må man dømmes der forbrytelsene fant sted. Hvis du begår en kriminell handling i utlandet, så reiser du ikke til Norge for å ha rettssaken din her, ikke sant? Ved å hente henne har Erna, Ropstad og Skei Grande forhindret at hun fikk rettferdig straff der forbrytelsene hennes fant sted. Det er opp til domstolen der nede å bestemme om hun er skyldig eller ei, ikke norsk domstol. Barna er noe annet, det har aldri vært et spørsmål om de skulle til Norge. Her er det snakk om deres mor som har bevist at hun ikke er egnet som omsorgperson. 

French hadde sin rettssak og fikk dom hvor, sa du? I Norge? Kom igjen, du kan bedre enn det.

Hun ble hentet kun på grunn av føleri, svart-hvitt tenkning, krisemaksimering og feilinnstilt moralsk kompass hos Erna. Derfor kan jeg aldri være positiv til at hun er her i Norge. Hun bidrar til å gjøre det mindre trygt for alle. 

Jo, alle tingene jeg nevnte er faktisk hentet rett ut fra menneskerettighetene. Jeg sjekket artiklene, nettopp for ikke å ramse opp ting som ikke er menneskerettigheter. Alle disse tingene er nedfelt som menneskerettigheter. Og jeg tror ikke vi skal late som om det var noen objektiv rettssak på gang i disse leirene. Syria er et land i krise, de verken ønsker eller har kapasitet til å håndtere fremmedkrigere fra vesten. Det er også flere rapporter som tyder på at menneskerettigheter ikke akkurat er hovedfokus i disse leirene, snarere tvert i mot. Og da er det på sin plass at Amnesty, som jobber nettopp med menneskerettigheter, kommer med et slikt utspill. For uavhengig av hva du og jeg måtte mene om disse krigerne, så er det all grunn til å anta at norske borgere, og deres barn, opplever menneskerettighetsbrudd i disse leirene. Det hadde vært merkeligere om Amnesty ikke roset regjeringen for å hente dem ut. 
 

Så French sonet ferdig i utlandet, da eller? Eller har staten forsøkt å få ham ut lenge, nettopp på grunn av de menneskerettighetsbruddene en norsk borger opplevde? Hovedforskjellen her er at mens Syria vil bli kvitt denne dama og flere med henne, så var Kongo mer krevende. 
 

Det du driver med her er også følerier rundt moral. Det er hovedsakelig patos-argumentasjon. Om jeg skulle bestemme utelukkende ut ifra mitt personlige moralske kompass, så hadde både French og denne dama blitt der de var. Men om man skal prøve å koble på logos også, så blir saken plutselig langt mer kompleks. 

[Vampen]

Og for de som måtte lure, her er en oversikt i stikkordsform over artiklene i menneskerettighetserklæringen. Kilden er FNs sider. 
 

Sitat

Verdenserklæringen om menneskerettigheter i stikkordsform

Artikkel 1     Menneskeverd
Artikkel 2     Rettigheter for alle
Artikkel 3     Rett til liv, frihet og sikkerhet
Artikkel 4     Slaveri
Artikkel 5     Tortur
Artikkel 6     Rettssikkerhet
Artikkel 7     Likhet for loven
Artikkel 8     Rettshjelp
Artikkel 9     Vilkårlig fengsling
Artikkel 10   Rettssikkerhet
Artikkel 11   Uskyldig til det motsatte er bevist
Artikkel 12   Privatliv
Artikkel 13   Bevegelsesfrihet
Artikkel 14   Asyl
Artikkel 15   Statsborgerskap
Artikkel 16   Ekteskap og familie
Artikkel 17   Eiendomsrett
Artikkel 18   Religionsfrihet
Artikkel 19   Ytringsfrihet
Artikkel 20   Rett til å organisere seg
Artikkel 21   Politisk deltakelse
Artikkel 22   Sosial og økonomisk trygghet
Artikkel 23   Arbeid
Artikkel 24   Ferie og fritid
Artikkel 25   Levestandard
Artikkel 26   Utdanning
Artikkel 27   Kultur og opphavsrett
Artikkel 28   Sosial og internasjonal orden
Artikkel 29   Plikter
Artikkel 30   Ingen kan fratas rettighetene sine

 

[Drizzt]

23 timer siden, Vampen skrev:

Tja, hva med retten til å få saken behandlet av en upartisk domstol og bli ansett som uskyldig til det motsatte er bevist? Eller for barnet, retten til sosial og økonomisk trygghet eller levestandard, som også innebærer helsehjelp? 

Kaller du norsk domstol for partisk når den behandler saker som gjelder forbrytelser begått i Norge? Mener du virkelig at domstolen i landet man begår forbrytelsen er partisk og derfor må rettssaken foregå i et annet land? Det er altfor useriøst.

Når det gjelder barna er det mange barn i verden som lever i fattigere kår, uten norsk velferdssystem, uten NAV. Er deres menneskerettigheter dermed brutt? Det er useriøst. Men det er ikke barna uenigheten handler om, det er deres mor som har sluttet seg til IS.

Når det gjelder French - var hans rettssak i Norge og ble han dømt i Norge? Fordi du trekker parallell mellom han og IS kvinnen. Jeg vil at hennes rettssak går i Syria hvor forbrytelsene hennes fant sted. Det er bare rettferdig slik rettssaker for forbrytelser som fant sted i Norge bør foregå i Norge. Når hun blir dømt kan man diskutere om hun må sone der eller i Norge. Men ved å ha rettssaken i Norge slipper hun rettferdig straff. Det er umoralsk, umusikalsk og rett og slett feil. 

Det er ikke jeg som driver med føleri. Jeg er opptatt av rettferdighet og sunn fornuft. Å hente henne i Norge strider mot begge to. Å hente henne i Norge baserer seg kun på føleri.

 

[Vampen]

23 minutter siden, Drizzt skrev:

Kaller du norsk domstol for partisk når den behandler saker som gjelder forbrytelser begått i Norge? Mener du virkelig at domstolen i landet man begår forbrytelsen er partisk og derfor må rettssaken foregå i et annet land? Det er altfor useriøst.

Når det gjelder barna er det mange barn i verden som lever i fattigere kår, uten norsk velferdssystem, uten NAV. Er deres menneskerettigheter dermed brutt? Det er useriøst. Men det er ikke barna uenigheten handler om, det er deres mor som har sluttet seg til IS.

Når det gjelder French - var hans rettssak i Norge og ble han dømt i Norge? Fordi du trekker parallell mellom han og IS kvinnen. Jeg vil at hennes rettssak går i Syria hvor forbrytelsene hennes fant sted. Det er bare rettferdig slik rettssaker for forbrytelser som fant sted i Norge bør foregå i Norge. Når hun blir dømt kan man diskutere om hun må sone der eller i Norge. Men ved å ha rettssaken i Norge slipper hun rettferdig straff. Det er umoralsk, umusikalsk og rett og slett feil. 

Det er ikke jeg som driver med føleri. Jeg er opptatt av rettferdighet og sunn fornuft. Å hente henne i Norge strider mot begge to. Å hente henne i Norge baserer seg kun på føleri.

 

Beklager, men what? 
 

Først og fremst, har du faktisk fått med deg situasjonen i Syria? Syria vil ikke ha dem. Tyrkia vil ikke ha dem. Irak vil ikke ha dem. Selv Trump mener at de skal sendes tilbake til landene de er tilhører. Leierne denne kvinnen kommer fra fungerer som oppbevaring av et uønsket problem, ikke som etterforskning og upartiske domstoler. De er et ressurssluk i land som allerede sliter. Å forvente at disse landene skal ta seg av problemet er useriøst. Om Syria hadde ønsket å beholde disse folka for å stille dem for retten hadde det vært en annen sak, og da hadde det vært relevant om rettssakene ville ha vært upartiske, etter en såpass opprivende borgerkrig. Men som nevnt, landene som pr nå oppbevarer disse folka vil ha dem ut. Og så lenge de bare oppbevare i slike leire, så får de heller ikke en rettssak, verken partisk eller upartisk. I tillegg til andre menneskerettighetsbrudd som foregår i leirene. 
 

Ja, deres menneskerettigheter er faktisk brutt. Jeg foreslår at du setter deg ned og leser menneskerettighetene. 
 

Sitat

Artikkel 25.
1. Enhver har rett til en levestandard som er tilstrekkelig for hans og hans families helse og velvære, og som omfatter mat, klær, bolig og helseomsorg og nødvendige sosiale ytelser, og rett til trygghet i tilfelle av arbeidsløshet, sykdom, arbeidsuførhet, enkestand, alderdom eller annen mangel på eksistensmuligheter som skyldes forhold han ikke er herre over.
2. Mødre og barn har rett til spesiell omsorg og hjelp. Alle barn skal ha samme sosiale beskyttelse enten de er født i eller utenfor ekteskap.

Du må gjerne mene at det er useriøst, men det er altså det som står i menneskerettighetene. Så poenget står fortsatt, Amnesty som jobber spesifikt for menneskerettighetene, har sitt på det tørre. Uansett hva vi måtte mene om disse folka, så opplever de menneskerettighetsbrudd i leirene. Regjeringen har altså fått denne familien ut av en situasjon med gjentatte brudd på MR, og om noen skal være positive til det, så er det nettopp Amnesty. 
 

Parallellen til French handler ikke om hvor rettssaken foregår, men om at dette ikke er første gang staten har blandet seg inn for å hjelpe norske borgere i utlandet. Det skjer, selv når saken er mildt sagt tvilsom og nevnte borgere har driti seg ut helt på egenhånd. Begge deler kan sies å gjelde både for å flytte inn i et terroristreir og dra som leiesoldat til Kongo. 
 

Og jo, du driver faktisk med føleri. For argumentasjonen din dreier seg om din oppfatning av rett og galt, ikke om reelle regler, forpliktelser og utfordringer. Du omtaler menneskerettighetene som useriøse, hopper over statens forpliktelser og ignorer det ansvaret man har overfor landene som pr nå oppbevarer disse folka, fordi du VIL at de skal være der, ikke her. 

[Drizzt]

Hva Trump mener er irrelevant. 

Internasjonal domstol i Syria er den ideelle løsningen, men lokal rettsvesen er også bra nok. Grunnen til at Syria ''ikke vil ha dem'' er fordi FN har tatt over noen territorier av landet hvor terroristene befinner seg for å sikre humanitær hjelp. Så Assad kan ikke gjøre noe som helst fordi han ikke får lov av FN. Hvis FN slutter å blande seg og lar Assad og syriske domstoler gjøre jobben sin i fred og dømme terroristene som har begått bestialske forbrytelser innenfor landets grenser, så er det best for alle. Så slutter de å ''oppbevares'' også.

Det er useriøst å vise til artikkel 25 i dette tilfelle. Ingenting i artikkelen tvinger eller forplikter et land å hente sine borgere tilbake fra fattigere land. Så Norge kan pent nekte å hente både mor og barn. Men for å redde ansikt i verden og fordi barna er uskyldige i det hele, velger Norge tross artikkel 25 å hente barna. Å hente terroristen i tillegg er dermed laaangt utover det artikkel 25 går ut på. Det er ingenting i menneskerettighetene som forplikter eller tvinger Norge å hente en terrorist selv om terroristen er norsk statsborger. Derfor dummet Erna seg ut big time.

Parallellen til French er søkt slik du forklarer det. Det er absolutt ingenting felles så lenge kvinnen ikke har vært gjennom rettssak og fått dom i Syria. Og det er neppe French regjeringen hadde i tankene i fjor høst da det ble besluttet å hente henne. Den offisielle versjonen er av hensyn til barna. 

Det er ikke noe føleri i mine innlegg her. Du mangler argumenter. Det er ikke menneskerettighetene som er useriøse. Det er du som er useriøs når du viser til dem i denne saken. Staten har ingen forpliktelser å hente en terrorist tilbake fra knipe i utlandet. Hadde hun troppet opp på grensen så skal hun slippe inn, men å aktivt reise og hente henne? Nei. Ingen forpliktelser, ingenting i internasjonal rett eller nasjonal for den saks skyld tilsier det. Det har flere jurister også uttalt seg om hvis du følger med norsk media og diskusjonen der. Jeg finner ikke en annen grunn for at du lyver om meg bortsett fra at du virkelig mangler argumenter og prøver med hersketeknikk istedet.

 

 

 

 

[Vampen]

39 minutter siden, Drizzt skrev:

Hva Trump mener er irrelevant. 

Internasjonal domstol i Syria er den ideelle løsningen, men lokal rettsvesen er også bra nok. Grunnen til at Syria ''ikke vil ha dem'' er fordi FN har tatt over noen territorier av landet hvor terroristene befinner seg for å sikre humanitær hjelp. Så Assad kan ikke gjøre noe som helst fordi han ikke får lov av FN. Hvis FN slutter å blande seg og lar Assad og syriske domstoler gjøre jobben sin i fred og dømme terroristene som har begått bestialske forbrytelser innenfor landets grenser, så er det best for alle. Så slutter de å ''oppbevares'' også.

Det er useriøst å vise til artikkel 25 i dette tilfelle. Ingenting i artikkelen tvinger eller forplikter et land å hente sine borgere tilbake fra fattigere land. Så Norge kan pent nekte å hente både mor og barn. Men for å redde ansikt i verden og fordi barna er uskyldige i det hele, velger Norge tross artikkel 25 å hente barna. Å hente terroristen i tillegg er dermed laaangt utover det artikkel 25 går ut på. Det er ingenting i menneskerettighetene som forplikter eller tvinger Norge å hente en terrorist selv om terroristen er norsk statsborger. Derfor dummet Erna seg ut big time.

Parallellen til French er søkt slik du forklarer det. Det er absolutt ingenting felles så lenge kvinnen ikke har vært gjennom rettssak og fått dom i Syria. Og det er neppe French regjeringen hadde i tankene i fjor høst da det ble besluttet å hente henne. Den offisielle versjonen er av hensyn til barna. 

Det er ikke noe føleri i mine innlegg her. Du mangler argumenter. Det er ikke menneskerettighetene som er useriøse. Det er du som er useriøs når du viser til dem i denne saken. Staten har ingen forpliktelser å hente en terrorist tilbake fra knipe i utlandet. Hadde hun troppet opp på grensen så skal hun slippe inn, men å aktivt reise og hente henne? Nei. Ingen forpliktelser, ingenting i internasjonal rett eller nasjonal for den saks skyld tilsier det. Det har flere jurister også uttalt seg om hvis du følger med norsk media og diskusjonen der. Jeg finner ikke en annen grunn for at du lyver om meg bortsett fra at du virkelig mangler argumenter og prøver med hersketeknikk istedet.

 

 

 

 

Du har fått med deg at det fortsatt er krig i Syria? Nei? Assad har ikke engang kontroll på hele landet, og du tenker en internasjonal domstol eller lokale domstoler i Syria er veien å gå?Seriøst? Samme Syria hvor det senest i dag er rapporter om angrep og flere døde? Samme Syria som har millioner på flukt? Tyrkia har tatt deler av det nordlige Syria, og med det en stor del av IS-krigerne, og har gjort det krystallklart at de har null planer om å være et terrorist-hotell for IS-folk med vestlig pass. Jeg foreslår at du leser denne artikkelen: https://www.ecfr.eu/publications/summary/beyond_good_and_evil_why_europe_should_bring_isis_foreign_fighters_home# Den belyser ganske greit de mange utfordringene med forslagene dine. 
 

Du må også slutte å endre argumentasjon underveis. Du skrev nemlig dette: 

Sitat

Når det gjelder barna er det mange barn i verden som lever i fattigere kår, uten norsk velferdssystem, uten NAV. Er deres menneskerettigheter dermed brutt? Det er useriøst. Men det er ikke barna uenigheten handler om, det er deres mor som har sluttet seg til IS.

Du skriver generelt om «barn i verden» og at det er useriøst å påstå at deres menneskerettigheter er brutt. Derfor henviste jeg til artikkel 25, som handler om levestandard. Og så kommer du med dette: 
 

Sitat

Det er useriøst å vise til artikkel 25 i dette tilfelle. Ingenting i artikkelen tvinger eller forplikter et land å hente sine borgere tilbake fra fattigere land. Så Norge kan pent nekte å hente både mor og barn. Men for å redde ansikt i verden og fordi barna er uskyldige i det hele, velger Norge tross artikkel 25 å hente barna. Å hente terroristen i tillegg er dermed laaangt utover det artikkel 25 går ut på. Det er ingenting i menneskerettighetene som forplikter eller tvinger Norge å hente en terrorist selv om terroristen er norsk statsborger. Derfor dummet Erna seg ut big time.

Her endrer du premisset fra det ene innlegget til det andre. Fra barn i verden til dette barnet. Det gjør du også ved å vri denne diskusjonen over til å handle om denne familien bør hentes ut basert på artikkel 25. Det har jeg ikke skrevet noe om. For den delen av diskusjonen handlet om at du syntes utspillet fra Amnesty var tullete.
 

Sitat

Amnesty takker Erna for å ikke ha forhandlet menneskerettighetene bort. Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av Amnestys utspill. Menneskerettighetene til hvem? Terroristen? Fordi hun kastet vekk menneskerettighetene til alle som oppholder seg i Norge, yezidiene inkludert. Ikke noe å være stolt over, men å skamme seg dypt over.

Hvor på mitt svar var at nei, det er det ikke, for Amnesty kan faktisk hevde at disse barna, og deres mor, var utsatt for menneskerettighetsbrudd, og dermed rose regjeringen for å ta dem ut av den situasjonen. Amnesty har som kjent ett fokus, og det er nettopp menneskerettigheter. Du trenger ikke å være enig med Amnesty i at regjeringen har fattet riktig avgjørelse, men Amnestys utspill er fint i tråd med det de skal gjøre. For som jeg skrev i mitt første innlegg, utfordringen med MR er at alle har dem. Også de vi ikke liker. Men denne debatten blir håpløs om du fortsetter å vri på premissene fra et innlegg til et annet. 
 

Når det gjelder French, la meg nok en gang vise til hva du har skrevet, med min utheving: 

Sitat

Hvilke av hennes menneskerettigheter bryter Norge ved å ikke hente en deltager i en terrororganisasjon som har havnet i knipe i utlandet? Som flere jurister fortalte i media, Norge henter ikke norske statsborgere som har havnet i knipe i utlandet, men kan bistå dem der de er på andre måter. Dessuten så valgte hun selv helt frivillig å vende ryggen til Norge og slutte seg til IS. Jeg skjønner ikke at skattebetalernes penger skal brukes for å hente henne til et land hun vendte ryggen til? Hennes menneskerettigheter? Herregud, for noe sirkus det er. Hadde hun selv troppet opp på grensen, så måtte hun slippes inn, men å aktivt risikere nordmenns liv og bruke skattepenger for å hente henne? Nei. 

La oss sette det opp mot dette sitatet: 

Sitat

Joshua French takker UD for at han er hjemme, men mener Norge ikke hadde noe annet valg enn å hjelpe «to eventyrere» hjem. Norge har brukt minst 11 millioner kroner på saken.

Kilde: https://www.nrk.no/norge/joshua-french-takker-for-hjelpen-som-fikk-ham-hjem-1.13937400

French fikk seg selv i knipe, og staten brukte både tid og penger på å få ham igjen. Altså er din påstand feil. Og det er også grunnen til at det er relevant i denne diskusjonen, som et eksempel som viser at påstanden er feil. Ikke fordi jeg tror Erna og Siv satt rundt et bord og diskuterte French da de fattet avgjørelsen i denne saken. Men igjen vrir du på premisset. 
 

Ellers henviser jeg nok en gang til artikkelen fra The European Council on Foreign Relations, og i konklusjonen står det blant annet: 

Sitat

It will require some political courage for European governments to bring ISIS fighters and supporters home. But they will have to take action sooner or later, and in the meantime the costs of their current policy are clear. No other approach seems feasible or without serious drawbacks. Delaying further would be irresponsible, and only risk creating further problems.

 

Å påstå at denne saken er svart-hvitt, er fortsatt tullete føleri, som handler om at man rett og slett bare ikke vil ha dem tilbake. 

[Anonymbruker3]

17 minutter siden, Vampen said:

Her endrer du premisset fra det ene innlegget til det andre. Fra barn i verden til dette barnet. Det gjør du også ved å vri denne diskusjonen over til å handle om denne familien bør hentes ut basert på artikkel 25. Det har jeg ikke skrevet noe om. For den delen av diskusjonen handlet om at du syntes utspillet fra Amnesty var tullete.

Det var du som forsøkte å endre premissene bort fra å gjelde henting av familien i innlegg 59.

[Vampen]

5 minutter siden, Anonymbruker3 skrev:

Det var du som forsøkte å endre premissene bort fra å gjelde henting av familien i innlegg 59.

Nei, det skjer i innlegg 56. Mitt første svar handler om Amnestys utspill, så kommer innlegg 56 som svar, som endrer premisset til henting av familien. Mitt innlegg 59 handler fortsatt om Amnesty, med eksempler på menneskerettighetsbrudd man kan hevde at både kvinnen og barnet opplevde i situasjonen de var i. Jeg skriver vel til og med der at jeg i utgangspunktet er skeptisk til om hentingen er riktig, men at svart-hvitt tenkingen her inne gjør at jeg holder på å endre mening? 
 

På 21.1.2020 den 21.17, Vampen skrev:

Hvorfor er det noe å gråte av? Det er noe av det som er krevende med menneskerettigheter, premisset er at man har rettigheter i kraft av å være menneske. Det betyr at alle har dem. Også denne kvinnen. 

 

På 21.1.2020 den 21.36, Drizzt skrev:

Hvilke av hennes menneskerettigheter bryter Norge ved å ikke hente en deltager i en terrororganisasjon som har havnet i knipe i utlandet? Som flere jurister fortalte i media, Norge henter ikke norske statsborgere som har havnet i knipe i utlandet, men kan bistå dem der de er på andre måter. Dessuten så valgte hun selv helt frivillig å vende ryggen til Norge og slutte seg til IS. Jeg skjønner ikke at skattebetalernes penger skal brukes for å hente henne til et land hun vendte ryggen til? Hennes menneskerettigheter? Herregud, for noe sirkus det er. Hadde hun selv troppet opp på grensen, så måtte hun slippes inn, men å aktivt risikere nordmenns liv og bruke skattepenger for å hente henne? Nei. 

 

[Gjest Sam3]

On 1/20/2020 at 2:00 PM, Drizzt said:

Jeg synes Siv Jensen holdt en bra pressekonferanse og svarte godt på spørsmålene. 

Det høres ut som at Erna gjorde det vanskeligere for seg ved å anklage Frp for å ha dårlig moral fordi partiet prioriterer alles sikkerhet framfor en terroristkvinnes sikkerhet. Det er klart Siv Jensen ikke kunne si noe og alle måtte late som siden oktober da det ble kjent at terroristkvinnen skulle hentes til Norge av hensyn til sikkerheten til norsk personell på bakken. Det må ha vært tøft.

Hilke sørsmål? Om hvorfor hun var finansminister i mange år og kun delte ut høyere avgifter og skatter til folk flest, samtidig som hun ga skattelettelser rikingene? Om hun har fortsatt gratis hytte fra Johan Andresen?

[Drizzt]

9 timer siden, Sam3 skrev:

Hilke sørsmål?

De som ble stilt til henne på pressekonferansen.