NAV-skandalen, har dere sympati?

[Lady T]

1 minutt siden, loveli skrev:

Ikke alle har spurt NAV om hva som er lov. Flere av de 36 har sagt at de ikke visste om at de måtte søke før de dro. De har bare mottatt penger og tenkt at de kan gjøre hva de vil.

Det kan godt hende. Men de sakene jeg har lest har de fått muntlig ja eller handlet i god tro. Fokuset for en syk er jo på å bedre helsa si.

[Gjest loveli]

Akkurat nå, Lady T skrev:

Det diskuteres jo her inne at noen har bevisst trykket feil hvert meldekort. Men det har de ikke gjort. For meldekortene har ikke spørsmål om utlandet.  

Tja.... Jeg hadde jo kanskje etterspurt info om hvordan jeg skal fylle ut meldekortet dersom jeg dro 3 måneder til Spania mens jeg mottokk AAP. Det er klart og tydelig at det skal søkes. Flere av folka i saken har bare reist og har ikke prøvd å finne ut av det. Da mener jeg de har opptrådt feil.

Det gjelder ikke alle i saken, men flere.

[Gjest loveli]

2 minutter siden, Lady T skrev:

Det kan godt hende. Men de sakene jeg har lest har de fått muntlig ja eller handlet i god tro. Fokuset for en syk er jo på å bedre helsa si.

Det er noe annet. Da har de lest vilkårene og prøvd å handle riktig ut ifra informasjonen de fikk.

Jeg har selv fått godkjenning muntlig mens min skriftlige søknad lå til behandling fordi jeg måtte dra før søknaden var ferdig behandlet. 

[Lady T]

1 minutt siden, loveli skrev:

Tja.... Jeg hadde jo kanskje etterspurt info om hvordan jeg skal fylle ut meldekortet dersom jeg dro 3 måneder til Spania mens jeg mottokk AAP. Det er klart og tydelig at det skal søkes. Flere av folka i saken har bare reist og har ikke prøvd å finne ut av det. Da mener jeg de har opptrådt feil.

Det gjelder ikke alle i saken, men flere.

Det står klart og tydelig på meldekortet at ferie kun skal krysses av for dersom det er til hinder for annen aktivitet via nav. Har man «hvile» på sin plan og venter på utredning som har ett års venteliste, er ikke er lengre opphold i Spania til hinder for det. Tvert imot er det nok veldig godt mtp helsa. 😊

[Lady T]

1 minutt siden, loveli skrev:

Det er noe annet. Da har de lest vilkårene og prøvd å handle riktig ut ifra informasjonen de fikk.

Jeg har selv fått godkjenning muntlig mens min skriftlige søknad lå til behandling fordi jeg måtte dra før søknaden var ferdig behandlet. 

... tenk om du da skulle blitt behandlet som en kjeltring fordi du handlet i god tro.. 

 

DERFOR har folk min sympati. 

[Purple Basil]

Mennesker som har brutt en lov uten viten og vilje får ikke slippe straff, da kan man heller ikke fengsle folk for å kun ønske å bryte loven. Nå kommer det jo frem at de mest sannsynlig ikke brøt noen lover disse "snylterne". Justismord er aldri greit. I debatter om voldtekt sier gjerne folk at det er bedre at skyldige går fri, enn at uskyldige blir dømt. Hvorfor skal ikke denne rettssikkerheten gjelde folk som går på Nav?

[Lady T]

Det kan selvfølgelig hende at noen bevisst har svindlet NAV. Men de fleste har nok fått livet snudd på hodet pga sykdom (noe som kan komme brått og være en stor livskrise) og handlet utfra hva de har tenkt er best mtp helsa. Jeg gikk fra full jobb til total kollaps på kort tid. Det eneste som stod i hodet på meg var å bli frisk. Det siste jeg tenkte på var nav-reglene. Jeg orker såvidt lese en setning. Heldigvis for meg har jeg overhodet reglene likevel og knapt vært i utlandet i alle disse årene. 

[Gjest loveli]

1 minutt siden, Lady T skrev:

Det står klart og tydelig på meldekortet at ferie kun skal krysses av for dersom det er til hinder for annen aktivitet via nav. Har man «hvile» på sin plan og venter på utredning som har ett års venteliste, er ikke er lengre opphold i Spania til hinder for det. Tvert imot er det nok veldig godt mtp helsa. 😊

Ja, jeg er nok ikke like "snill" som deg, er mer skeptisk til folks intensjoner.

Det har vært flere tråder her på KG fra AAP-mottagere spør om man blir tatt av NAV hvis man drar utenlands uten å søke først. I trådene kommer det frem flere folk som bevisst har dratt uten å bry seg om reglene. De har til og med gitt tips til trådstarter om hvordan man lurer systemet. 

[galaxy]

2 timer siden, lady90 skrev:

Leste på vg ista om alle de ulike historiene og så  ut som de fleste ikke hadde krysset ut at de oppholdt seg i utlandet

Det skal de ikke gjøre heller så lenge de reiser til et EØS land

 

1 time siden, kapteinsupertruse skrev:

På meldekortet må man også krysse av for om du skal reise til utlandet. Her må de da tatt et aktivt valg og løyet, "Nei jeg skal ikke til utlandet i trygdeperioden"...

Feil så lenge de reiser til et EØS land så skal du ikke trenge å krysse av for at du reiser til utlandet.

[Capt. Obvious]

Akkurat nå, loveli skrev:

Ja, jeg er nok ikke like "snill" som deg, er mer skeptisk til folks intensjoner.

Det har vært flere tråder her på KG fra AAP-mottagere spør om man blir tatt av NAV hvis man drar utenlands uten å søke først. I trådene kommer det frem flere folk som bevisst har dratt uten å bry seg om reglene. De har til og med gitt tips til trådstarter om hvordan man lurer systemet. 

Hva folks intensjoner er spiller liten rolle når det nå viser seg at man ikke har hjemmel i å nekte folk i å oppholde seg utenlands (gitt at de andre kriteriene oppfylles) som følge av at EØS direktivet har presedens over folketrygdloven. Det er nemlig slik at man må ha hjemmel for å straffe folk uansett om man syntes det de gjør er etisk eller ikke. 

[Gjest Nematocera]

7 minutter siden, Lady T skrev:

Det diskuteres jo her inne at noen har bevisst trykket feil hvert meldekort. Men det har de ikke gjort. For meldekortene har ikke spørsmål om utlandet.  

Jeg vet ikke hvor mange men noen av de som har stått frem i aviser sier jo selv at de IKKE gav beskjed om at de var i utlandet. Punkt 4 på meldekortet dreier seg om nettopp ferie/utenlandsopphold så da har de jo utelatt informasjon på meldekortet Siden meldekortet sendes hver 14.dag og mange av dem har vært i utlandet i mange å så er det litt imponerende at de bare glemte nevne det. Det er ikke som de fyllte ut kortet én gang. 

Jeg lurer ærligtalt på: ettersom disse er frikjent for svindel, hva med alle de som IKKE løy og ble trukket i sin AAP. Får de etterbetalt, eller er det kun de som lyger som belønnes?

[Lady T]

Jeg husker en sak der en person ble så syk at han havnet på isolat. Nav stoppet da AAP fordi vedkommende ikke møtte til møter på nav. Dette gjorde med med loven i hånd. 
 

Dette er jo noe helt annet enn nav-skandalen nå, men likevel må vi huske på at det er enkeltskjebner som vi ikke vet noe om.
 

Selv har jeg vært så syk av ME i Norge at jeg var sengeliggende i flere år. De få turene jeg har tatt til Kanariøyene feks har gjort meg så godt at jeg nesten har følt meg frisk.. Varmen kan gjøre mye for helsa🙏🏻 Hadde selvsagt flyttet til varmere land på dagen om jeg hadde mulighet.. (må legge til at varme ikke gjør en med ME frisk.. men ofte friskere)

Endret 30. oktober 2019 av Lady T

[Lady T]

2 minutter siden, Nematocera skrev:

Jeg vet ikke hvor mange men noen av de som har stått frem i aviser sier jo selv at de IKKE gav beskjed om at de var i utlandet. Punkt 4 på meldekortet dreier seg om nettopp ferie/utenlandsopphold så da har de jo utelatt informasjon på meldekortet Siden meldekortet sendes hver 14.dag og mange av dem har vært i utlandet i mange å så er det litt imponerende at de bare glemte nevne det. Det er ikke som de fyllte ut kortet én gang. 

Jeg lurer ærligtalt på: ettersom disse er frikjent for svindel, hva med alle de som IKKE løy og ble trukket i sin AAP. Får de etterbetalt, eller er det kun de som lyger som belønnes?

Det står ikke ett ord om utenlandsopphold på meldekort. 
Punkt 4 om ferie får vi beskjed at kun skal fylles ja på dersom ferien er til hinder for annen aktivitet. 
 

så nei, de løy ikke på meldekortet

Endret 30. oktober 2019 av Lady T

[Gjest loveli]

7 minutter siden, Capt. Obvious skrev:

Hva folks intensjoner er spiller liten rolle når det nå viser seg at man ikke har hjemmel i å nekte folk i å oppholde seg utenlands (gitt at de andre kriteriene oppfylles) som følge av at EØS direktivet har presedens over folketrygdloven. Det er nemlig slik at man må ha hjemmel for å straffe folk uansett om man syntes det de gjør er etisk eller ikke. 

Det vet jeg, men det visste ikke de som bevisst har prøvd å lure NAV den gangen. Ikke alle har ført feil bevisst, men jeg nekter å tro at ingen gjorde det.

Selvfølgelig gjelder folks intensjoner. Ikke i denne saken, men rent moralsk. Overlagt drap er noe annet enn uaktsomt drap. Drap er ikke drap altså.

Endret 30. oktober 2019 av loveli

[Capt. Obvious]

Akkurat nå, loveli skrev:

Det vet jeg, men det visste ikke de som bevisst har prøvd å lure NAV den gangen.

Ja, men poenget mitt er jo at det ikke spiller noen rolle om de visste eller ikke. Det viser seg jo at det ikke var hjemmel til å straffeforfølge dem uansett. 

Om du med viten og vilje gjør noe du tror er ulovlig, men som ikke viser seg å være det, så kan du ikke bli straffet i etterkant. Intensjon (med tanke på formildende eller skjerpende omstendigheter) spiller først noen rolle når det foreligger en lovhjemmel man har forbrutt seg mot. 

[Gjest Nematocera]

3 minutter siden, Lady T skrev:

Det står ikke ett ord om utenlandsopphold på meldekort. 
Punkt 4 om ferie får vi beskjed at kun skal fylles ja på dersom ferien er til hinder for annen aktivitet. 
 

så nei, de løy ikke på meldekortet

"Spørsmål 4 - Ferie/fravær

Hvis du har avtalt med NAV å delta på tiltak, behandling, utdanning eller andre typer aktiviteter, skal du føre på meldekortet de dagene du av andre grunner enn egen sykdom har vært forhindret fra å gjøre en avtalt aktivitet. Dette kan for eksempel være når du tar ferie i periodene du skulle ha vært på tiltak/behandling.

Hvis du kan ta ferie uten at det påvirker aktivitetene du har avtalt med NAV, må du kontakte NAV for å avklare hvordan du skal føre det opp på meldekortet.

Hvis du ønsker å beholde AAP ved utenlandsopphold, må du søke NAV om dette før du reiser. Les mer om AAP og utenlandsopphold/ferie.

Du skal bare føre opp ferie på meldekortet når ferien er til hinder for å gjennomføre aktivitet som er avtalt med NAV. Dette gjelder både når du jobber redusert på grunn av sykdom, eller hvis du jobber i en ordinær deltidsstilling.

Fravær fra avtalt aktivitet vil normalt føre til at utbetalingen blir redusert. Hvis du har sterke velferdsgrunner til fraværet, kan NAV vurdere om du likevel kan få stønad. Eksempler er

• sykdom i nær familie (herunder barns og barnepassers sykdom)
• lege- eller tannlegebesøk
• jobbintervju
• avtalt time i det offentlige hjelpeapparatet

Hvis du mener du har krav på utbetaling, må du ta kontakt med NAV første fraværsdag, slik at vi kan godkjenne fraværet før utbetalingen skjer.

Spørsmål 4 - Ferie/fravær

Hvis du har avtalt med NAV å delta på tiltak, behandling, utdanning eller andre typer aktiviteter, skal du føre på meldekortet de dagene du av andre grunner enn egen sykdom har vært forhindret fra å gjøre en avtalt aktivitet. Dette kan for eksempel være når du tar ferie i periodene du skulle ha vært på tiltak/behandling.

Hvis du kan ta ferie uten at det påvirker aktivitetene du har avtalt med NAV, må du kontakte NAV for å avklare hvordan du skal føre det opp på meldekortet.

Hvis du ønsker å beholde AAP ved utenlandsopphold, må du søke NAV om dette før du reiser. Les mer om AAP og utenlandsopphold/ferie.

Du skal bare føre opp ferie på meldekortet når ferien er til hinder for å gjennomføre aktivitet som er avtalt med NAV. Dette gjelder både når du jobber redusert på grunn av sykdom, eller hvis du jobber i en ordinær deltidsstilling.

Fravær fra avtalt aktivitet vil normalt føre til at utbetalingen blir redusert. Hvis du har sterke velferdsgrunner til fraværet, kan NAV vurdere om du likevel kan få stønad. Eksempler er

• sykdom i nær familie (herunder barns og barnepassers sykdom)
• lege- eller tannlegebesøk
• jobbintervju
• avtalt time i det offentlige hjelpeapparatet

Hvis du mener du har krav på utbetaling, må du ta kontakt med NAV første fraværsdag, slik at vi kan godkjenne fraværet før utbetalingen skjer."

(https://www.nav.no/no/Person/Arbeid/Dagpenger+ved+arbeidsloshet+og+permittering/Meldekort+hvordan+gjor+du+det/Slik+fyller+du+ut+meldekortet+arbeidsavklaringspenger)

[Gjest loveli]

4 minutter siden, Capt. Obvious skrev:

Ja, men poenget mitt er jo at det ikke spiller noen rolle om de visste eller ikke. Det viser seg jo at det ikke var hjemmel til å straffeforfølge dem uansett. 

Om du med viten og vilje gjør noe du tror er ulovlig, men som ikke viser seg å være det, så kan du ikke bli straffet i etterkant. Intensjon (med tanke på formildende eller skjerpende omstendigheter) spiller først noen rolle når det foreligger en lovhjemmel man har forbrutt seg mot. 

Jeg vet det.

Men for meg spiller det faktisk en stor rolle hvilken intensjon folk har. Tråden spør om man har sympati. Jeg svarer på det og begrunner mine svar.

Jeg har sympati med dem som har ført feil etter å ha fått feil info fra NAV. De som bevisst har latt være å forholde seg til reglene, de driter jeg i. Faktisk synes jeg det er kjipt at de får denne gavepakken.

Det er lov å gjemme unna formuen sin i skatteparadis også. Men jeg synes ikke noe om folk som gjør det.

Endret 30. oktober 2019 av loveli

[Leo]

8 minutter siden, galaxy skrev:

Det skal de ikke gjøre heller så lenge de reiser til et EØS land

Feil så lenge de reiser til et EØS land så skal du ikke trenge å krysse av for at du reiser til utlandet.

Det står ingenting om utenlandsopphold på meldekortet og ingen kan tydeligvis fortelle om det noen gang har gjort det og i tilfelle når. 

7 minutter siden, Nematocera skrev:

Jeg vet ikke hvor mange men noen av de som har stått frem i aviser sier jo selv at de IKKE gav beskjed om at de var i utlandet. Punkt 4 på meldekortet dreier seg om nettopp ferie/utenlandsopphold så da har de jo utelatt informasjon på meldekortet Siden meldekortet sendes hver 14.dag og mange av dem har vært i utlandet i mange å så er det litt imponerende at de bare glemte nevne det. Det er ikke som de fyllte ut kortet én gang. 

Jeg lurer ærligtalt på: ettersom disse er frikjent for svindel, hva med alle de som IKKE løy og ble trukket i sin AAP. Får de etterbetalt, eller er det kun de som lyger som belønnes?

Pkt. 4 på meldekortet lyder som følger "Har du hatt ferie eller fravær slik at du ikke har kunnet ta arbeid eller gjennomføre avtalt aktivitet?". Ikke en stavelse om utenlandsopphold altså og det kan godt forstås til å gjelde kun ferie og fravær som påvirker avtalte aktiviteter. Hvis den eneste avtalte aktiviteten man har er en time hos spesialist om tre måneder og medisinsk behandling i form av hvile så vil jo ikke et utenlandsopphold fra nå og frem til jul påvirke avtalt aktivitet. 

[Druid]

21 minutter siden, Husholdning1 skrev:

En saksbehandler i NAV kan ikke forventes å skulle overstyre norsk lov. Når lover og forskrifter er feil er det ikke forvalterens ansvar.

1. Lov og forskrifter har vært riktig. Det har vært påpekt at Loven burde innholde referanser til EØS avtalen, men gitt at man aldri jobber med lovteksten hvis man ikke samtidig behandler forarbeidene og forskriftene, så er det en svak kritikk som forsvarer slurv og dårlig lovtolkningsarbeid.

2. Problemet har i utgangspunktet oppstått gjennom at NAV har tolket loven feil inn i sine rutiner, saksbehandlingsverktøy og sakspraksis. Dette er feil som kan oppstå. Dette er problemet man kan tilgi. 

3. I det du klager på ett vedtak, skal det kjøres en revurdering av vedtaket. Dette skal skje på grunnlag av LOVEN, ikke NAV sine interne rettningslinjer og SKAL kreve en revurdering av tolkningen i de første problemområdene. Det er her den feilen som oppsto over skulle bli oppdaget. Dette har ikke skjedd. Man har vurdert i forhold til allerede gjennomført saksgang. I praksis har man kun etterkontrollert saksbehandlers evner til å taste inn data riktig.

4. I det NAV Kontroll sender saken til politiet, er det politiets PLIKT å gjøre etterforskning og gjøre videre vurdering før det blir sendt til påtalemyndighetene. Det er avdekket at dette ikke skjer, Politiet har så lite ressurser at de i stor grad har stolt på NAV sine vurderinger og sendt det videre til påtalemyndighetene. Det er ikke den største katastrofen for politiet sin del. Politiet bruker litt ressurser på å få til tilståelsesdommer; det er mengder av disse som har frivillig skrevet på tilståelse i frykt for fengselsdom. Dette vil kreve en oppvask og omfattende opprydning, også til andre sakskomplekser enn NAV saker.

5. De som faktisk kommer dårligst ut her, er oppnevnte forsvarer innen trygderett. Dommere har heller ingen god dag på jobben. Begge disse gruppene skulle hatt god nok forståelse av grunnleggende Norsk Lov til å utfordre påtalemakten og avvise sakene. 

6. En sak kom til Høyesterett. Problemstillingen her er litt annerledes, men forteller litt som svakheten i Norsk rettsikkerhet: Det var kun straffeutmålingen som ble vurdert.

Man kan sette spørsmål til om det er overhode mulig å gjøre en straffeutmåling uten å kjenne til og akseptere dommen til det punktet at man kan avvise den. 

Disse 6 punktene er de strukturelle følgefeilene som ikke skulle være mulig å skje samtidig over så mange tilfeller. 6 ulike , og uavhengige organer har slurvet i jobben sin, og torpedert hele bakgrunnen til at de er delt opp i 6 ulike uavhengige organer. Og det har ført til mennesklige tragedier som det er vanskelig å tilfredstillende gi oppreisning til

I tillegg er det ledelsesproblemer i forvaltningsorganet.

NAV fikk varsel fra Trygderetten i 2017. La oss ignorere at det tok NAV 2 år å gjøre den samme fortolkningen på Folketrygdloven som de gjør riktig på en mengde andre lover som har hatt omfattende pressedekning, f.eks Kontantstøtte. Og la oss ignorere at Trygderetten har rett til å tilsidesette NAV vedtak, så NAV pr def burde ta deres tolkning som gjeldene.

 Men blir du nødt å revurdere regelverket ditt, må du selvfølgelig stoppe alle saker som er under prosess!! Du kan ikke fortsette å gjøre ulovlige vedtak i påvente at du vet lovligheten. 

Hvis man nå finner en enslig saksbehandler i  NAV som har varslet i kvalitetssytemet at hen ikke tror saksbehandlingen i noen av disse sakene har vært i tråd med loven, kommer dette aspektet til å prege resten av saken. 

Og hvis leder av NAV må gå, så er det på disse to siste grunnlagene. 

 

[TheOneLinePuncher]

31 minutter siden, loveli skrev:

Ikke alle har spurt NAV om hva som er lov. Flere av de 36 har sagt at de ikke visste om at de måtte søke før de dro. De har bare mottatt penger og tenkt at de kan gjøre hva de vil.

Selvsagt sier de dette nå. Det er ikke dermed gitt at det er sannheten.