Er veganere bedre mennesker enn kjøttetere?

[deedee_]

På 23.8.2019 den 16.15, AnonymBruker skrev:

Og når det er sakte, men sikkert blitt færre av dem? Da vil de resterende individene konkurrere med deg om landbruksarealer. Hva tenker du skal skje med dem da, hvis ingen spiser dem, og de ikke har noen nytte? Hvorfor vil du ikke svare på det?

Dessuten har disse dyrene en hel del nytteverdi utover mat. Er du ikke klar over det? Du har en veldig naiv holdning til dette med produksjonsdyr og forvaltning av utmark.

Anonymkode: 44f03...621

Da lever de vel sine beste dager i det fri til de eventuelt dør ut av seg selv, eller så lever de vel på samme måte som f.eks. lamaer, alpakkaer eller geiter, som mange folk har kun for kos og ikke for å utnytte dem til noe. Finnes også en del gårder i Norge som. eks Dale Stor Gård som er eid av veganere som har dyrene der for å passe på dem og ikke for å sende dem til slakt, vil vel bli mer av sånt i fremtiden kanskje?

Hele begrepet "nyttedyr" gir meg en vond smak i munnen. De er ikke til for oss, og de skal få kunne leve i fred uten at vi skal avle dem opp fordi vi vil ta noe som er deres. 

Kan godt hende jeg er naiv, men det er fakta at man ikke trenger å spise kjøtt for å være sunn, at man ikke trenger ull for å være varm og at man ikke trenger å teste kosmetikk på dyr for å vite at den er trygg. Så lenge jeg vet dette, og folk vet dette, så er det ikke noen grunn for å la dyr lide sånn bare fordi vi ser på dem som ressurser og ikke som individer.

 

 

På 24.8.2019 den 8.18, Absol skrev:

Jeg er oppriktig nysgjerrig på nøyaktig hva du mener vi skulle dyrket her i Norden? Jeg har Google og lest mye, da jeg er opptatt av miljø og fremtiden, men jeg er også opptatt av en langsiktig plan. 

Faktum er at livet her på berget jo må gå sin gang, og jeg får ingen realistiske svar på hvordan vi skal livnære oss i denne utopiske verdenen uten olje, fisk og kjøttproduksjon. 

Derfor velger jeg å gjøre det jeg mener er best og mest bærekraftig for miljøet. Jeg handler lokalt. Burgeren min er faktisk 100% norsk da jeg kjøper kjøtt fra en lokal, økologisk gård som forer dyrene på norsk gress. Jeg kjøper svinekjøtt fra en annen gård som har grisene løpende fritt i skogen og kyllinger og egg får jeg hjemme på tunet.

Uansett om vi dyrker det vi kan, og importerer resten fra utlandet vil det fremdeles tære mye mindre på miljøet i sin helhet enn slik vi driver på idag. Det er såklart kjempebra å handle lokalt, og du er nok en del flinkere og MYE mer bevisst enn mange andre på miljø. Men i bunn og grunn så er det ikke miljøet som er det viktigste, det er dyrene. Og dyrene er slaver for våre smaksløker så lenge vi avler dem opp og dreper dem når de fremdeles er babyer fordi vi skal ha dem på tallerkenen. Vi vet at vi kan være friske uten, så å gjøre dette mot dem er KUN egoistisk. 

[Jolene]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jo, det reflekterer holdninger, selv om det også kan finnes onde veganere. Andre faktorer er også med på å bestemme om man er et godt menneske.

Anonymkode: c3bfb...bec

Nei.

[AnonymBruker]

59 minutter siden, deedee_ said:

Da lever de vel sine beste dager i det fri til de eventuelt dør ut av seg selv, eller så lever de vel på samme måte som f.eks. lamaer, alpakkaer eller geiter, som mange folk har kun for kos og ikke for å utnytte dem til noe. Finnes også en del gårder i Norge som. eks Dale Stor Gård som er eid av veganere som har dyrene der for å passe på dem og ikke for å sende dem til slakt, vil vel bli mer av sånt i fremtiden kanskje?

Hele begrepet "nyttedyr" gir meg en vond smak i munnen. De er ikke til for oss, og de skal få kunne leve i fred uten at vi skal avle dem opp fordi vi vil ta noe som er deres. 

Kan godt hende jeg er naiv, men det er fakta at man ikke trenger å spise kjøtt for å være sunn, at man ikke trenger ull for å være varm og at man ikke trenger å teste kosmetikk på dyr for å vite at den er trygg. Så lenge jeg vet dette, og folk vet dette, så er det ikke noen grunn for å la dyr lide sånn bare fordi vi ser på dem som ressurser og ikke som individer.
 

Disse dyrene vil lide hvis man slipper dem fri. De er tamdyr som ikke klarer seg alene i naturen, og trenger stell og fôring for å overleve. Skal vi la dem omkomme ute i det fri? Skal de få lov til å formere seg? Eller skal de bli drept og spist av rovdyr? De trenger å beite, og veganerne trenger jordbruksland. Dette er en interessekonflikt. Jeg ser ikke at du gir noen gode svar på dette. Jeg ser faktisk ikke at du gir noen svar i det hele tatt.

Er det snilt å utrydde hele raser for veganismens sak?

Er det snilt å holde dem som kjæledyr? (Vet du at sauer faktisk kan skades om man ikke klipper ullen av dem?)

Ja, du er naiv. Du er faktisk voldsomt naiv. Det er ikke realisme i at alle skal leve vegansk. Og særlig ikke hvis man skal holde tidligere produksjonsdyr som kjæledyr (det kommer til å bli trangt på Dale Storgård.....)

Har du tenkt på at den kunstig lave rovdyrbestanden her i landet vil føre til at byttedyrene vil sulte fordi det blir for mange av dem hvis vi ikke tar ut dyr gjennom jakt? Da må vi ha mer ulv, mer bjørn, mer jerv, og flere store rovdyr. Er det mer barmhjertig for en elg å bli revet i stykker av en bjørn enn å bli skutt av en jeger som har måttet bevise at han kan treffe direkte i hjertet på første skudd? Eller synes du det er bedre at vi holder rovdyrbestanden lav, og lar elg og hjortedyr vokse til så store bestander at de sulter i hjel fordi de blir for mange? Eller skal vi la alle ville beitedyr flytte inn på Dale Storgård også? Da sulter rovdyrene i hjel.... Og så får vi rotte- og museinvasjoner. Disse er vektorer for en del skumle infeksjonssykdommer. 

Har du tenkt på at gjengroing av kulturlandskap betyr økte smittevektorer for parasittbåren sykdom?

Har du tenkt på hvor vanskelig det blir å opprettholde vegansk kosthold med en god helse for mennesker som bor i fattige områder med få ressurser?

Har du tenkt på at beitemarker opprettholder artsmangfold? Du er vel klar over at det er mange planter og insekter som vil dø ut om kulturlandskapet gror igjen? I det henseende kan ikke jordbruksland tilby det samme som beitemarker og tradisjonell utmark.

Har du tenkt på at svæt mye av farmasi og kirurgiske prosedyrer du tar for gitt, ikke ville ha eksistert hvis man ikke gjorde dyreforsøk? Har du tenkt på at vi ikke ville hatt vaksiner uten dyreforsøk, og at mye serum fortsatt må utvinnes fra dyr?

 

Problemet er ikke hva vi spiser. Problemet er at vi er for mange mennesker. Hvorfor er det ingen som tør å snakke om det?

Anonymkode: 44f03...621

[Absol]

2 timer siden, deedee_ skrev:

 

 

Uansett om vi dyrker det vi kan, og importerer resten fra utlandet vil det fremdeles tære mye mindre på miljøet i sin helhet enn slik vi driver på idag. Det er såklart kjempebra å handle lokalt, og du er nok en del flinkere og MYE mer bevisst enn mange andre på miljø. Men i bunn og grunn så er det ikke miljøet som er det viktigste, det er dyrene. Og dyrene er slaver for våre smaksløker så lenge vi avler dem opp og dreper dem når de fremdeles er babyer fordi vi skal ha dem på tallerkenen. Vi vet at vi kan være friske uten, så å gjøre dette mot dem er KUN egoistisk. 

Men hva skal vi leve av? Hvordan skal vi betale for all den importerte maten vi skal spise? (som ikke kan dyrkes her) hva skal bøndene og fiskerne og alle de som jobber innen kjøtt/fisk produksjon og foredling ta seg til? Hvordan skal de betale for dyr og importert soya og avokado når de ikke har et levebrød lengre? 

I Norge tilsier klima og jordsmonn at vi kan dyrke stort sett gress, men hvis dyrene ikke skal spise det og siden vi mennesker ikke kan spise det så sliter vi litt. Vi kan selvfølgelig prøve oss på å dyrke 14 milliarder tonn gulrøtter, men da vil jeg tro at mangelsykdommer vil være et reelt problem.... 

[deedee_]

40 minutter siden, Absol skrev:

Men hva skal vi leve av? Hvordan skal vi betale for all den importerte maten vi skal spise? (som ikke kan dyrkes her) hva skal bøndene og fiskerne og alle de som jobber innen kjøtt/fisk produksjon og foredling ta seg til? Hvordan skal de betale for dyr og importert soya og avokado når de ikke har et levebrød lengre? 

I Norge tilsier klima og jordsmonn at vi kan dyrke stort sett gress, men hvis dyrene ikke skal spise det og siden vi mennesker ikke kan spise det så sliter vi litt. Vi kan selvfølgelig prøve oss på å dyrke 14 milliarder tonn gulrøtter, men da vil jeg tro at mangelsykdommer vil være et reelt problem.... 

Vi kan leve av det samme som vi lever av idag, bare minus kjøtt, egg og melk? Bær, nøtter, poteter, blomkål, brokkoli, tomater, pasta, ris, brød, frukt, whatever. Man kan faktisk spise annen mat enn kun soya, gulrøtter og avokado som veganer, tro det ei.  

Bønder og fiskere og de som jobber på slakteri og ellers alle andre som jobber med en næring som går ut på å drepe dyr vil måtte kunne tilpasse seg endring i samfunnet. Det finnes mange andre jobber man kan ha, eller om man eventuelt går over til å dyrke mer grønnsaker, dyrke havre og lage havremelk man kan selge, etc. Finnes mange muligheter. Næringen de driver er i stor grad uetisk uansett, man hadde ikke akkurat tenkt "stakkars alle som driver bordell nå som det ikke er lov å kjøpe sex lenger". Jeg vedder på at det er massevis av smarte og innovative bønder som lett hadde kunnet finne noe annet å livnære seg på. Igjen, så vil aldri verden bli vegansk over natten - så vil også tro at det er god tid til å finne løsninger på et slikt problem på sikt. 

 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Disse dyrene vil lide hvis man slipper dem fri. De er tamdyr som ikke klarer seg alene i naturen, og trenger stell og fôring for å overleve. Skal vi la dem omkomme ute i det fri? Skal de få lov til å formere seg? Eller skal de bli drept og spist av rovdyr? De trenger å beite, og veganerne trenger jordbruksland. Dette er en interessekonflikt. Jeg ser ikke at du gir noen gode svar på dette. Jeg ser faktisk ikke at du gir noen svar i det hele tatt.

Er det snilt å utrydde hele raser for veganismens sak?

Er det snilt å holde dem som kjæledyr? (Vet du at sauer faktisk kan skades om man ikke klipper ullen av dem?)

Ja, du er naiv. Du er faktisk voldsomt naiv. Det er ikke realisme i at alle skal leve vegansk. Og særlig ikke hvis man skal holde tidligere produksjonsdyr som kjæledyr (det kommer til å bli trangt på Dale Storgård.....)

Har du tenkt på at den kunstig lave rovdyrbestanden her i landet vil føre til at byttedyrene vil sulte fordi det blir for mange av dem hvis vi ikke tar ut dyr gjennom jakt? Da må vi ha mer ulv, mer bjørn, mer jerv, og flere store rovdyr. Er det mer barmhjertig for en elg å bli revet i stykker av en bjørn enn å bli skutt av en jeger som har måttet bevise at han kan treffe direkte i hjertet på første skudd? Eller synes du det er bedre at vi holder rovdyrbestanden lav, og lar elg og hjortedyr vokse til så store bestander at de sulter i hjel fordi de blir for mange? Eller skal vi la alle ville beitedyr flytte inn på Dale Storgård også? Da sulter rovdyrene i hjel.... Og så får vi rotte- og museinvasjoner. Disse er vektorer for en del skumle infeksjonssykdommer. 

Har du tenkt på at gjengroing av kulturlandskap betyr økte smittevektorer for parasittbåren sykdom?

Har du tenkt på hvor vanskelig det blir å opprettholde vegansk kosthold med en god helse for mennesker som bor i fattige områder med få ressurser?

Har du tenkt på at beitemarker opprettholder artsmangfold? Du er vel klar over at det er mange planter og insekter som vil dø ut om kulturlandskapet gror igjen? I det henseende kan ikke jordbruksland tilby det samme som beitemarker og tradisjonell utmark.

Har du tenkt på at svæt mye av farmasi og kirurgiske prosedyrer du tar for gitt, ikke ville ha eksistert hvis man ikke gjorde dyreforsøk? Har du tenkt på at vi ikke ville hatt vaksiner uten dyreforsøk, og at mye serum fortsatt må utvinnes fra dyr?

 

Problemet er ikke hva vi spiser. Problemet er at vi er for mange mennesker. Hvorfor er det ingen som tør å snakke om det?

Anonymkode: 44f03...621

Igjen, man vil ikke plustelig bare slippe av dyrene fri. Det vil bli mindre og mindre av dem, slik at ikke millioner av dyr plutselig tar over gatene slik du forestiller deg. Jeg synes det hadde vært bedre om disse rasene ble utryddet, ja. Som sagt ca tre ganger før i denne tråden. De lever kun fordi vi holder dem i live til de blir store nok til å slakte. Dette er ikke et verdig liv, og om man gjorde sånn med mennesker, hunder, katter - whatever - så hadde nok alle tenkt at det er bedre å ikke bli født enn å bli født kun for å leve i bås og dø for mat.

Det er snillere å holde sauer som kjæledyr om det er nødvendig, enn å holde dem for å drepe dem? Det sier jo seg selv? Er klar over at sauen må klippes, og det går an å klippe sauen uten å lage en industri ut av ullen. Med en gang det blir en etterspørsel på ullen, så legger det opp til dyremishandling, da sauer i dag er avlet opp for å produsere mer ull enn de egentlig må, og dyret blir et produkt og ikke et dyr.

Naturen skal i utgangspunktet regulere seg selv, det at noen har funnet ut at det er penger å tjene på å selge jaktlisens for å liksom holde bestanden nede samtidig som de vil utrydde ulv og andre rovdyr i Norge er jo klart et problem. Det går uansett an å holde bestanden nede uten å måtte bruke vold. Man kan fint få dyrleger til å sterilisere dyr om bestandene tar over, for eksempel. Det er ikke så svart hvitt at det ikke finnes andre. mer etiske løsninger enn å skyte elg i skogen som en hobby.

Det er i fattige land med få ressurser at folk spiser mest vegansk by default. Les deg opp på the china study. 

 

[AnonymBruker]

1 hour ago, deedee_ said:

Vi kan leve av det samme som vi lever av idag, bare minus kjøtt, egg og melk? Bær, nøtter, poteter, blomkål, brokkoli, tomater, pasta, ris, brød, frukt, whatever. Man kan faktisk spise annen mat enn kun soya, gulrøtter og avokado som veganer, tro det ei.  

Bønder og fiskere og de som jobber på slakteri og ellers alle andre som jobber med en næring som går ut på å drepe dyr vil måtte kunne tilpasse seg endring i samfunnet. Det finnes mange andre jobber man kan ha, eller om man eventuelt går over til å dyrke mer grønnsaker, dyrke havre og lage havremelk man kan selge, etc. Finnes mange muligheter. Næringen de driver er i stor grad uetisk uansett, man hadde ikke akkurat tenkt "stakkars alle som driver bordell nå som det ikke er lov å kjøpe sex lenger". Jeg vedder på at det er massevis av smarte og innovative bønder som lett hadde kunnet finne noe annet å livnære seg på. Igjen, så vil aldri verden bli vegansk over natten - så vil også tro at det er god tid til å finne løsninger på et slikt problem på sikt. 

 

Igjen, man vil ikke plustelig bare slippe av dyrene fri. Det vil bli mindre og mindre av dem, slik at ikke millioner av dyr plutselig tar over gatene slik du forestiller deg. Jeg synes det hadde vært bedre om disse rasene ble utryddet, ja. Som sagt ca tre ganger før i denne tråden. De lever kun fordi vi holder dem i live til de blir store nok til å slakte. Dette er ikke et verdig liv, og om man gjorde sånn med mennesker, hunder, katter - whatever - så hadde nok alle tenkt at det er bedre å ikke bli født enn å bli født kun for å leve i bås og dø for mat.

Det er snillere å holde sauer som kjæledyr om det er nødvendig, enn å holde dem for å drepe dem? Det sier jo seg selv? Er klar over at sauen må klippes, og det går an å klippe sauen uten å lage en industri ut av ullen. Med en gang det blir en etterspørsel på ullen, så legger det opp til dyremishandling, da sauer i dag er avlet opp for å produsere mer ull enn de egentlig må, og dyret blir et produkt og ikke et dyr.

Naturen skal i utgangspunktet regulere seg selv, det at noen har funnet ut at det er penger å tjene på å selge jaktlisens for å liksom holde bestanden nede samtidig som de vil utrydde ulv og andre rovdyr i Norge er jo klart et problem. Det går uansett an å holde bestanden nede uten å måtte bruke vold. Man kan fint få dyrleger til å sterilisere dyr om bestandene tar over, for eksempel. Det er ikke så svart hvitt at det ikke finnes andre. mer etiske løsninger enn å skyte elg i skogen som en hobby.

Det er i fattige land med få ressurser at folk spiser mest vegansk by default. Les deg opp på the china study. 

 

Du vil utrydde dyrearter for at mennesker skal bli veganere??

Jeg er sjokkert. Hva slags etikk er dette? Og så er hypotesen i tråden at veganere er bedre mennesker enn kjøttetere?

Det du foreslår er så hinsides naivt som det går an. VI har tuklet grovt med balansen mellom rov- og byttedyr i naturen, og det ansvaret må vi faktisk opprettholde, det løser seg ikke selv. Å sende veterinærer ut i all norsk natur for å sterilisere ville dyr, er så hinsides en hver fornuft at man kan bli matt.

Jeg tror ikke en gang det er naivitet som driver deg, men en halsesløs ideologisk fanatisme som stenger en hver fornuft ute. Jeg har normalt ngen problemer med veganere, men dette er så ekstremt at jeg knapt vet hva jeg skal si.

Hvorfor tror du man ser mest vegetabilsk kosthold i ressurssvake land og områder (de har ikke noe ideologisk forhold til dette, og spiser nok heller vegetarisk)? Tror du virkelig ikke det er noen forutsetninger som vil endres om hele verden ble vegansk? Og hvordan ser folkehelsen ut i disse områdene?

Det er veldig mye av det jeg skriver du ikke adresserer. Det er kanskje like greit, med tanke på hva du har gulpet opp til nå....

Anonymkode: 44f03...621

[AnonymBruker]

Man føler seg helt klart mye bedre rent fysisk. Men valget er jo opp til hver enkelt👍🏻

Anonymkode: a74c8...e26

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker said:

Man føler seg helt klart mye bedre rent fysisk. Men valget er jo opp til hver enkelt👍🏻

Anonymkode: a74c8...e26

Hvis alternativet er å utrydde alle husdyr, og slutte med naturforvaltning, er ikke det noe vanskelig valg.

Jeg trodde man i våre dager kunne føre en fornuftig og gjensidig respektfull dialog med veganerbevegelsen. Men enkelte her ser ut til å være både irrasjonelle og fanatiske.

Anonymkode: 44f03...621

[deedee_]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du vil utrydde dyrearter for at mennesker skal bli veganere??

Jeg er sjokkert. Hva slags etikk er dette? Og så er hypotesen i tråden at veganere er bedre mennesker enn kjøttetere?

Det du foreslår er så hinsides naivt som det går an. VI har tuklet grovt med balansen mellom rov- og byttedyr i naturen, og det ansvaret må vi faktisk opprettholde, det løser seg ikke selv. Å sende veterinærer ut i all norsk natur for å sterilisere ville dyr, er så hinsides en hver fornuft at man kan bli matt.

Jeg tror ikke en gang det er naivitet som driver deg, men en halsesløs ideologisk fanatisme som stenger en hver fornuft ute. Jeg har normalt ngen problemer med veganere, men dette er så ekstremt at jeg knapt vet hva jeg skal si.

Hvorfor tror du man ser mest vegetabilsk kosthold i ressurssvake land og områder (de har ikke noe ideologisk forhold til dette, og spiser nok heller vegetarisk)? Tror du virkelig ikke det er noen forutsetninger som vil endres om hele verden ble vegansk? Og hvordan ser folkehelsen ut i disse områdene?

Det er veldig mye av det jeg skriver du ikke adresserer. Det er kanskje like greit, med tanke på hva du har gulpet opp til nå....

Anonymkode: 44f03...621

Mange flere dyrearter som faktisk lever villt i naturen blir utryddet på grunn av kjøttkonsumet til mennesker. det hogges ned vanvittig mye regnskog og andre naturområdet for å dyrke for til alle husdyrene. Om de versjonene av kyr, griser og kylling osv som har blitt avlet opp ikke klarer seg i naturen og utryddes er det fordi at de ikke er ment til å være der. Vi har avlet dem opp for å kunne gi dem de beste mulige egenskapene til å skaffe bønder mer penger. Altså, kyllinger som blir så store at de knekker beina. Kyr som produserer så mye melk at de lever i smerte. Dette er ikke naturlig, og det er bedre å gi de en sjanse til å leve fritt, om de så ender opp med å dø ut, enn å tro at vi gjør dem en tjeneste ved å holde dem som slaver. 

Jeg skjønner ikke hvorfor du plutselig må bli så aggressiv og frekk? Trodde vi hadde en vanlig debatt før du plutselig begynner med hersketeknikker. Orker ikke diskutere med deg om du ikke klarer å holde deg saklig. Du skal få lov å synes at jeg er ekstrem. Jeg syns det er ekstremt å velge å bruke penger på dyremishandling hvber dag når det er så lett å la være. Forskjellige verdier må være lov å ha, uten at du skal si at jeg "gulper opp" ting. Jeg forsøker bare å svare på innleggene dine, og forventer å bli snakket til på en normal måte. 

[AnonymBruker]

6 minutter siden, deedee_ said:

Mange flere dyrearter som faktisk lever villt i naturen blir utryddet på grunn av kjøttkonsumet til mennesker. det hogges ned vanvittig mye regnskog og andre naturområdet for å dyrke for til alle husdyrene. Om de versjonene av kyr, griser og kylling osv som har blitt avlet opp ikke klarer seg i naturen og utryddes er det fordi at de ikke er ment til å være der. Vi har avlet dem opp for å kunne gi dem de beste mulige egenskapene til å skaffe bønder mer penger. Altså, kyllinger som blir så store at de knekker beina. Kyr som produserer så mye melk at de lever i smerte. Dette er ikke naturlig, og det er bedre å gi de en sjanse til å leve fritt, om de så ender opp med å dø ut, enn å tro at vi gjør dem en tjeneste ved å holde dem som slaver. 

Jeg skjønner ikke hvorfor du plutselig må bli så aggressiv og frekk? Trodde vi hadde en vanlig debatt før du plutselig begynner med hersketeknikker. Orker ikke diskutere med deg om du ikke klarer å holde deg saklig. Du skal få lov å synes at jeg er ekstrem. Jeg syns det er ekstremt å velge å bruke penger på dyremishandling hvber dag når det er så lett å la være. Forskjellige verdier må være lov å ha, uten at du skal si at jeg "gulper opp" ting. Jeg forsøker bare å svare på innleggene dine, og forventer å bli snakket til på en normal måte. 

Når du velger å promotere at du ønsker utryddelse av eksisterende arter, går du over en saklighetsgrense for meg. Din naivitet får være så sin sak - det du forfekter er urealistisk, og ikke gjennomførbart - men essensen din er jo rett og slett ondsinnet, og du forstår det tydeligvis ikke selv en gang....

Det går ikke an å føre en debatt på det nivået der. Og jeg vil i hvert fall ikke støtte en bevegelse som bevisst ønsker å redusere artsmangfoldet for å "være snille" med dyrene. VI må ta ansvar for hva vi har skapt - ikke "løse" problemet ved å utrydde og skape lidelse og forrykke balansen i økosystemet.

Jeg har hatt konstruktive diskusjoner med mange veganere, og trodde ærlig talt slikt vås som dette her var et tilbakelagt stadium.

Anonymkode: 44f03...621

[deedee_]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Når du velger å promotere at du ønsker utryddelse av eksisterende arter, går du over en saklighetsgrense for meg. Din naivitet får være så sin sak - det du forfekter er urealistisk, og ikke gjennomførbart - men essensen din er jo rett og slett ondsinnet, og du forstår det tydeligvis ikke selv en gang....

Det går ikke an å føre en debatt på det nivået der. Og jeg vil i hvert fall ikke støtte en bevegelse som bevisst ønsker å redusere artsmangfoldet for å "være snille" med dyrene. VI må ta ansvar for hva vi har skapt - ikke "løse" problemet ved å utrydde og skape lidelse og forrykke balansen i økosystemet.

Jeg har hatt konstruktive diskusjoner med mange veganere, og trodde ærlig talt slikt vås som dette her var et tilbakelagt stadium.

Anonymkode: 44f03...621

Herlighet, ignorerer du det faktumet at MANGE flere dyrearter som faktisk lever i det ville blir utryddet nettopp på grunn av verdens kjøttkonsum? Det DU spiser, bidrar til å redusere artsmangfoldet MYE mer, AKKURAT NÅ, enn en potiensiell problemstilling om hva som kommer til å skje med de 4 "nyttedyrene" om de slutter å bli slaktet. Selvfølgelig er det veganere som er ondsinnet, fordi vi ikke vil støtte en industri hvor dyr blir avlet opp for å bli spist. Det er for meg ironisk at du er så opptatt av å beskytte en art som er til kun for å dø etter få år uansett. Om jeg hadde valgt å få barn for å låse dem inne på et rom hele barndommen, for så å drepe barnet for å selge organene når barnet ble tenåring, hadde det selvfølgelig vært bedre om barnet ikke eksisterte i første omgang. Man kan ikke mishandle dyr som ikke eksisterer. 

Så du vil støtte heller støtte en bevegelse som går ut på en liv fullt av lidelse? Hvor er logikken? Hvorfor ikke være mer opptatt av hvordan dyrene har det mens de lever, istedenfor å henge deg opp i hva som skjer om de utryddes?

Hersketeknikker igjen, det er fullt lov til å være uenig med meg uten å kalle mine meninger for vås? Trenger ikke være så frekk og sinna. 

[AnonymBruker]

1 minutt siden, deedee_ said:

Herlighet, ignorerer du det faktumet at MANGE flere dyrearter som faktisk lever i det ville blir utryddet nettopp på grunn av verdens kjøttkonsum? Det DU spiser, bidrar til å redusere artsmangfoldet MYE mer, AKKURAT NÅ, enn en potiensiell problemstilling om hva som kommer til å skje med de 4 "nyttedyrene" om de slutter å bli slaktet. Selvfølgelig er det veganere som er ondsinnet, fordi vi ikke vil støtte en industri hvor dyr blir avlet opp for å bli spist. Det er for meg ironisk at du er så opptatt av å beskytte en art som er til kun for å dø etter få år uansett. Om jeg hadde valgt å få barn for å låse dem inne på et rom hele barndommen, for så å drepe barnet for å selge organene når barnet ble tenåring, hadde det selvfølgelig vært bedre om barnet ikke eksisterte i første omgang. Man kan ikke mishandle dyr som ikke eksisterer. 

Så du vil støtte heller støtte en bevegelse som går ut på en liv fullt av lidelse? Hvor er logikken? Hvorfor ikke være mer opptatt av hvordan dyrene har det mens de lever, istedenfor å henge deg opp i hva som skjer om de utryddes?

Hersketeknikker igjen, det er fullt lov til å være uenig med meg uten å kalle mine meninger for vås? Trenger ikke være så frekk og sinna. 

Artene du henviser til blir ikke bevisst utryddet på grunn av en matvareideologi, og det er ingen som ønsker dette. Du snakker om en planmessig utrydning av uskyldige dyr, og går ut fra en forutsetning om at absolutt alle som driver i produksjonsleddene mishandler dyrene sine.

Å si at jeg støtter en bevegelse som "går ut på et liv fullt av lidelse" er en løgn, og din presumpsjon om at jeg ikke er opptatt av dyrevelferd er et billig retorisk grep du ikke har noen dekning for.

Jeg har forøvrig ikke sagt noe om hva jeg spiser. Det hadde vært fint om du forholdt deg saklig. Jeg kan ikke akkurat se at du styrker saken din nevneverdig med det du forfekter nå.

Anonymkode: 44f03...621

[deedee_]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Artene du henviser til blir ikke bevisst utryddet på grunn av en matvareideologi, og det er ingen som ønsker dette. Du snakker om en planmessig utrydning av uskyldige dyr, og går ut fra en forutsetning om at absolutt alle som driver i produksjonsleddene mishandler dyrene sine.

Å si at jeg støtter en bevegelse som "går ut på et liv fullt av lidelse" er en løgn, og din presumpsjon om at jeg ikke er opptatt av dyrevelferd er et billig retorisk grep du ikke har noen dekning for.

Jeg har forøvrig ikke sagt noe om hva jeg spiser. Det hadde vært fint om du forholdt deg saklig. Jeg kan ikke akkurat se at du styrker saken din nevneverdig med det du forfekter nå.

Anonymkode: 44f03...621

Du prater som om det er en slags ond plan jeg har om å utrydde alle husdyr. Du nevner uskyldige dyr. Nettopp. De er uskyldige, og hvis man må velge mellom å enten fortsette som nå, altså avle dem opp, ha dem i båser, for så å spise dem når de er knapt et par år gamle, eller at de blir avlet opp i mindre og mindre grad, til de eventuelt får en sjanse til å klare seg selv og se om de overlever, så er den siste det mest barmhjertige av de to. Om du er uenig i det er det din mening, og den skal du få lov til å ha.

Alle dyr som blir til mat blir slaktet. Dyr går inn i et slakteri og kommer ut hakket opp i små biter. Det er mishandling. Ville du likt å blitt hakket opp i små biter? Nei. Ville du likt at en hund fikk den skjebnen? Mest sannsynlig ikke. Dyr som blir til mat lever store deler av livet sitt i båser. Melkekyr blir tvingt til å gå gravide og bli melket hele livet til kroppen ikke klarer mer og dør etter bare noen få år. Kyr kan leve til de er 24 år. De lever maksimalt 4-5 år i fangenskap Hannkyllinger blir kvernet levende i det de blir født. Alt dette er dyremishandling.

Endret 26. august 2019 av deedee_

[AnonymBruker]

2 minutter siden, deedee_ said:

Du prater som om det er en slags ond plan jeg har om å utrydde alle husdyr. Du nevner uskyldige dyr. Nettopp. De er uskyldige, og hvis man må velge mellom å enten fortsette som nå, altså avle dem opp, ha dem i båser, for så å spise dem når de er knapt et par år gamle, eller at de blir avlet opp i mindre og mindre grad, til de eventuelt får en sjanse til å klare seg selv og se om de overlever, så er den siste det mest barmhjertige av de to. Om du er uenig i det er det din mening, og den skal du få lov til å ha.

Alle dyr som blir til mat blir slaktet. Dyr går inn i et slakteri og kommer ut hakket opp i små biter. Det er mishandling. Ville du likt å blitt hakket opp i små biter? Nei. Ville du likt at en hund fikk den skjebnen? Mest sannsynlig ikke. Dyr som blir til mat lever store deler av livet sitt i båser. Melkekyr blir tvingt til å gå gravide og bli melket hele livet til kroppen ikke klarer mer og dør etter bare noen få år. Kyr kan leve til de er 24 år. De lever maksimalt 4-5 år i fangenskap Hannkyllinger blir kvernet levende i det de blir født. Alt dette er dyremishandling.

Du sier jo rett ut at du mener og ønsker produksjonsdyr bør utryddes. Det er ekstremt, og det er lite gjennomtenkt, og det er i hvert fall ikke et uttrykk for noen form for godhet, ei heller noen form for helhetlig tenkning om biosystemer og balanserte økosystemer.

Dine øvrige betraktninger lar jeg stå ukommentert. Dette er ikke sort/hvitt, og du er egentlig bare usaklig nå. Jeg tror neppe du har noen særlig kjennskap til moderne dyrehold utover en selektiv lesning av løst eller ikke dokumenterte påstander. Det finnes absolutt klanderverdig drift, men det er jo ikke noe man ønsker seg. Derfra til planmessig utrydning av hele dyrearter er det en ekstremt lang vei å gå, og jeg skjønner ikke en gang at du tenker tanken.

Jeg er svært glad for at de færreste veganere er som deg. Du skaper ikke sympati for bevegelsen din nå.

Anonymkode: 44f03...621

[AnonymBruker]

30 minutter siden, deedee_ skrev:

Du prater som om det er en slags ond plan jeg har om å utrydde alle husdyr. Du nevner uskyldige dyr. Nettopp. De er uskyldige, og hvis man må velge mellom å enten fortsette som nå, altså avle dem opp, ha dem i båser, for så å spise dem når de er knapt et par år gamle, eller at de blir avlet opp i mindre og mindre grad, til de eventuelt får en sjanse til å klare seg selv og se om de overlever, så er den siste det mest barmhjertige av de to. Om du er uenig i det er det din mening, og den skal du få lov til å ha.

Alle dyr som blir til mat blir slaktet. Dyr går inn i et slakteri og kommer ut hakket opp i små biter. Det er mishandling. Ville du likt å blitt hakket opp i små biter? Nei. Ville du likt at en hund fikk den skjebnen? Mest sannsynlig ikke. Dyr som blir til mat lever store deler av livet sitt i båser. Melkekyr blir tvingt til å gå gravide og bli melket hele livet til kroppen ikke klarer mer og dør etter bare noen få år. Kyr kan leve til de er 24 år. De lever maksimalt 4-5 år i fangenskap Hannkyllinger blir kvernet levende i det de blir født. Alt dette er dyremishandling.

Hvis alle dyr fikk de samme rettigheter til optimal helse og ernæring som mennesker, ville dette løst problemet. Dette ville gjort et hvert drap på og dermed konsum av dyr ulovlig. Dyra ville samtidig få rett til best mulig behandling av og pleie ved all sykdom.

Anonymkode: c3bfb...bec

[Kvinne87Rogaland]

23 timer siden, AnonymBruker skrev:

Nettopp dette viser jo at veganere er best. Det skulle vært samme straff for drap på dyr som på mennesker, kanskje med et unntak av mikroskopiske dyr og virvelløse dyr (?). Dette ville satt et effektivt forbud mot å konsumere dyr.

Anonymkode: c3bfb...bec

Å drepe dyr er helt greit. Det er så og si dyremishandling å ikke drepe dyr. Da formerer de seg uhemmet og sulter og får sykdommer. Døden er en del av naturens gang.

Jakt er jo kjempeflott, det holder bestanden nede, og dyrene får ha et fritt og naturlig liv frem til de dør. Hadde jeg spist kjøtt (om det ikke var helseskadelig) hadde jeg lett spist viltkjøtt. Og til nøds lam, da de går fritt rundt og beiter ute mesteparten av året.

Det jeg er imot, er masseproduksjon av svin og storfe, hvor dyrene så vidt får se dagens lys. De blir stengt inne og behandlet dårlig, og er i live kun for å vokse opp, bli fraktet til slakteri og drept på samlebånd, fulle av frykt og stress. 

Dersom alle kutter ned på kjøttforbruket (vi kan ikke gå for at alle blir veganere, for det er urealistisk) og vi betaler mer for kjøttet, blir kjøttproduksjonen mer human med fokus på kvalitet istedenfor kvantitet.

[Absol]

9 timer siden, deedee_ skrev:

Vi kan leve av det samme som vi lever av idag, bare minus kjøtt, egg og melk? Bær, nøtter, poteter, blomkål, brokkoli, tomater, pasta, ris, brød, frukt, whatever. Man kan faktisk spise annen mat enn kun soya, gulrøtter og avokado som veganer, tro det ei.  

Bønder og fiskere og de som jobber på slakteri og ellers alle andre som jobber med en næring som går ut på å drepe dyr vil måtte kunne tilpasse seg endring i samfunnet. Det finnes mange andre jobber man kan ha, eller om man eventuelt går over til å dyrke mer grønnsaker, dyrke havre og lage havremelk man kan selge, etc. Finnes mange muligheter. Næringen de driver er i stor grad uetisk uansett, man hadde ikke akkurat tenkt "stakkars alle som driver bordell nå som det ikke er lov å kjøpe sex lenger". Jeg vedder på at det er massevis av smarte og innovative bønder som lett hadde kunnet finne noe annet å livnære seg på. Igjen, så vil aldri verden bli vegansk over natten - så vil også tro at det er god tid til å finne løsninger på et slikt problem på sikt. 

 

Naturen skal i utgangspunktet regulere seg selv, det at noen har funnet ut at det er penger å tjene på å selge jaktlisens for å liksom holde bestanden nede samtidig som de vil utrydde ulv og andre rovdyr i Norge er jo klart et problem. Det går uansett an å holde bestanden nede uten å måtte bruke vold. Man kan fint få dyrleger til å sterilisere dyr om bestandene tar over, for eksempel. Det er ikke så svart hvitt at det ikke finnes andre. mer etiske løsninger enn å skyte elg i skogen som en hobby.



 

Jeg prøver å bestemme meg for om du er ironisk, veldig ung eller bare veldig naiv... 

Når jeg spør om hva vi skal leve av mener jeg ikke hva vi skal spise. Jeg vet utmerket godt hva et vegansk kosthold innebærer. Jeg mener hva velferdsstaten Norge skal tjene penger på? Hva skal finansiere skolene våre, sykehusene, veiene, politiet osv når de langt over 100 000 menneskene som er sysselsatt via norsk landbruk ikke lengre har en jobb. 

Nei, vi kan ikke bare "dyrke mere grønnsaker og havre for å selge havremelk" jordsmonnet og topografien i Norge gjør dette umulig. Store deler av den dyrkbare jorden i Norge kan kun brukes til å dyrke gress, hvilket vil si at uten husdyr vil disse jordarealene ligge brakk og gro igjen. 

Og vis meg gjerne en dyrlege som trasker rundt i skogen gratis for å sterilisere elg og rådyr 😂😂😂 eller skal du bruke alle pengene du tjente på havremelk til å kontrollere dyrebestanden i skogen? 

7 timer siden, deedee_ skrev:

Herlighet, ignorerer du det faktumet at MANGE flere dyrearter som faktisk lever i det ville blir utryddet nettopp på grunn av verdens kjøttkonsum? Det DU spiser, bidrar til å redusere artsmangfoldet MYE mer, AKKURAT NÅ, enn en potiensiell problemstilling om hva som kommer til å skje med de 4 "nyttedyrene" om de slutter å bli slaktet. Selvfølgelig er det veganere som er ondsinnet, fordi vi ikke vil støtte en industri hvor dyr blir avlet opp for å bli spist. Det er for meg ironisk at du er så opptatt av å beskytte en art som er til kun for å dø etter få år uansett. Om jeg hadde valgt å få barn for å låse dem inne på et rom hele barndommen, for så å drepe barnet for å selge organene når barnet ble tenåring, hadde det selvfølgelig vært bedre om barnet ikke eksisterte i første omgang. Man kan ikke mishandle dyr som ikke eksisterer. 

Så du vil støtte heller støtte en bevegelse som går ut på en liv fullt av lidelse? Hvor er logikken? Hvorfor ikke være mer opptatt av hvordan dyrene har det mens de lever, istedenfor å henge deg opp i hva som skjer om de utryddes?

Hersketeknikker igjen, det er fullt lov til å være uenig med meg uten å kalle mine meninger for vås? Trenger ikke være så frekk og sinna. 

Vet du hva som er en hersketeknikk? 

"huff stakkars meg, alle er så slem med meg, så nå skal jeg sammenligne dyr og mennesker for å trekke litt i hjerterota. Når det blir påpekt svarer jeg at jeg slettes ikke sammenligner mennesker og dyr, jeg bare" setter det litt på spissen"

Nei, ingen kjøttetere ville syntes det var greit å sette et nyfødt menneskebarn i et låst rom for så å drepe det for organene som tenåring. Sammenligningen er så drøy at den avslører deg som den ekstremistene du er.

Jeg har stadig håp om å kunne ha en reell diskusjon med en av veganerne her inne, deg i kludert, men så kommer du med utsagn som dette og jeg innser at vi lever på hver vår planet. 

7 timer siden, deedee_ skrev:

Alle dyr som blir til mat blir slaktet. Dyr går inn i et slakteri og kommer ut hakket opp i små biter. Det er mishandling. Ville du likt å blitt hakket opp i små biter? Nei. Ville du likt at en hund fikk den skjebnen? Mest sannsynlig ikke. Dyr som blir til mat lever store deler av livet sitt i båser. Melkekyr blir tvingt til å gå gravide og bli melket hele livet til kroppen ikke klarer mer og dør etter bare noen få år. Kyr kan leve til de er 24 år. De lever maksimalt 4-5 år i fangenskap Hannkyllinger blir kvernet levende i det de blir født. Alt dette er dyremishandling.

Igjen, ikke sammenlign dyr og mennesker... Ville jeg likt å bli hakket opp i biter? Helt ærlig? Siden jeg på det tidspunktet er død ville jeg gitt helt og holdent faen. 

Elgkuer er gravide hvert år (i hvert fall frem til landets dyrleger skal løpe rundt og sterilisere dem, hvis vi har dyrleger lengre på den tiden, hvorfor utdanne seg til dyrlege hvis all dyrehold er avskaffet?).

Veldig mange kuer blir mye eldre enn 5 år (4-5 år er gjennomsnitt, ikke maksimal alder. Altså, enten lyver du for å oppnå en sjokkerende effekt eller så har du ikke peiling på hva du snakker om.) 

Alt I alt er jeg sikrere enn noen gang på at fornuftig dyrehold og bevisst forbrukermentalitet er veien å gå, så kan veganere fortsette å være en gruppe som bygger luftslott mens de klapper seg selv på skuldrene mens de er fornøyd med å være de eneste som redder verden uten at jeg kjenner det en plass. 

[AnonymBruker]

Nei. De er ikke bedre mennesker. Men de liker å tro det.

Anonymkode: 58a7c...bb8

[AnonymBruker]

På 23.8.2019 den 16.42, AnonymBruker skrev:

Veganisme handler om mer enn kosthold da

Anonymkode: 3928a...8de

Ja. Det er en religion.

Anonymkode: 58a7c...bb8

[AnonymBruker]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvis alle dyr fikk de samme rettigheter til optimal helse og ernæring som mennesker, ville dette løst problemet. Dette ville gjort et hvert drap på og dermed konsum av dyr ulovlig. Dyra ville samtidig få rett til best mulig behandling av og pleie ved all sykdom.

Anonymkode: c3bfb...bec

Dyr kan ikke likestilles med mennesker. Det er en idiot tankegang.

Anonymkode: 58a7c...bb8