Årets 8.mars-paroler

[herzeleid]

2 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Ja og disse reglene gjelder kun for kvinner.

En mann kan tjene masse men samtidig stifte familie fordi han har en kvinne som tar hovedansvaret på det området.

Det handler ikke om pose og sekk heller fordi uansett hva vi velger blir det sett ned på.

Regler gjelder for alle men kanskje på en noe ulik måte. Gitt at kvinner er fruktbare kortere tid, på sitt mest attraktive tidligere i livet og foretrekker menn som har minst samme status og økonomi som dem selv er det vanskeligere for en eldre kvinne som har satset på karriære å finne en mann som oppfyller hennes kriterier og vil ha henne, enn det er for en mann som har prioritert tilsvarende. På den annen side er det vanskelig for en mann som ikke har lyktes og anses som ‘taper’ å finne noen, og yngre menn opplever at eldre har bedre drag på deres jevnaldrende. 

Begge kjønn har noen ‘utfordringer’ når det gjelder å etablere seg og livet, og jeg tror ikke det kommer noe godt ut av å late som de kvinner opplever ikke er reelle eller å oppfordre kvinner til å velge et liv som gir menn suksess.

[SunnivaOslo]

1 time siden, Bravia skrev:

La meg omformulere meg og simplifisere meg litt: 

Det foregår selvsagt nepotisme i norsk arbeidsliv. Men å trekke den slutning om at det er hovedgrunnen til at det er flere mannlige ledere enn kvinnelige er svært spekulativt. Kameraderi kan for øvrig også foregå mellom mann og kone, bror og søster, far og datter osv, noe jeg mange ganger har vært vitne til. Men dette er uansett kun personlige erfaringer og kan absolutt ikke brukes som utgangspunkt for å vite hva som er de faktiske forhold på landsbasis. Det samme kan heller ikke dine personlige erfaringer eller noen andres.

Så for å finne de reelle tallene trengs det forskning. For alt hva vi vet kan det hende at nepotisme er til større fordel for at kvinner ønsker å bli ledere enn menn, til tross for at det totalt sett er flere mannlige ledere. Det er derfor jeg ønsker jeg å utfordre deg på faglitteratur. Det har absolutt ingenting med hersketeknikk å gjøre.

 

Det har alltid vært flest mannlige ledere opp igjennom tidene og det er de siste 20 årene blitt vanligere med kvinner i lederstillinger. Jeg sier ikke nepotisme er grunnen til dette.det alltid vært slik og ikke vært vanlig med kvinnelige ledere før de siste årene, skjønner? Kvinner deltok mer i arbeidslivet fra 60-70 tallet og det er ikke lenge siden det var sjeldent å se feks en kvinnelig politibetjent.

Nepotismen i det jeg snakker om handler først og fremst om interne greier på forskjellige bedrifter. Jeg vet jo godt at det eksisterer over alt og at det går flere veier men hovedveien er "mann gir jobb til annen mann".

P.S: Du sier det har ingenting med hersketeknikker å gjøre, men du åpner ditt neste innlegg med å si at du skal simplifisere ting for meg?

 

[SunnivaOslo]

53 minutter siden, Example skrev:

Igjen beskriver du noe som har lite med kjønn å gjøre. Det finnes eksempler på kvinner som har gjort akkurat det du beskriver. Så hvorfor fremstille det som et mannsproblem? 

Det er jo ganske typisk kvinnebevegelsen. Ta noe de anser som et samfunnsproblem og fremstiller det kun som at kvinner er ofrene for det. 

Jeg synes det i grunnen beskriver hvor vi har kommet, og jeg tror det alltid vil være noen radikale kvinner som mener vi ikke har likestilling. Husk at likestilling også handler om menn. Særregler for kvinner er ikke likestilling. 

Kvotering av studieplasser er for eksempel mektig urettferdig overfor menn. 

Uff...

Det er et mannsproblem fordi det er en ØKT overvekt av mannlige ledere (60-100%) som igjen fører til ØKTE feilansettelser og goder for andre menn i disse mennenes omgangskrets.

Derfor får menn lettere tilgang på jobber enn kvinner og det er ikke likestilling i mine øyne. Det blir derimot likestilling når vi får inn en haug med kvinner som ledere som gir bort stillinger og goder til andre kvinner.

 

[SunnivaOslo]

47 minutter siden, Example skrev:

Er kvinner så stakkarslige at de ikke klarer å se at valgene de tar får konsekvenser? Ingen får i pose og sekk. Karriere og penger henger sammen, men da må det også prioriteres. 

Jeg har full forståelse for at bedrifter velger ledere som legger mye vekt på jobben. Det er tross alt det bedriften skal måle noen etter, innsats og ferdigheter i arbeidslivet. Ikke vedkommendes forhold til ektefelle og barn. 

De kvinnelige lederne jeg har hatt som er gode, jobber også veldig mye. De har også menn hjemme som tar hovedansvar for barna om ettermiddagen. 

Så hvis du er kvinne med karriereambisjoner, bør du kanskje skaffe deg en mann som ikke har det. Eventuelt la være å få barn. 

Ja. Og dette er jo også et problem.

Fordi menn flest får jo faktisk i pose og sekk da de kan jobbe mye og stifte familie fordi det er en kvinne som tar seg av hovedansvaret. Så for dere er jo dette såklart et ikke problem og ergo så vil eller klarer dere ikke å sette dere inn i hva jeg mener.

Det er svært få menn som vil være hjemme med barna så du sier egentlig at en karrierekvinner må lete etter nåla i høystakken, imens for menn er det ikke et problem å finne en som tar hovedansvaret for barna.

 

 

[SunnivaOslo]

12 minutter siden, herzeleid skrev:

Regler gjelder for alle men kanskje på en noe ulik måte. Gitt at kvinner er fruktbare kortere tid, på sitt mest attraktive tidligere i livet og foretrekker menn som har minst samme status og økonomi som dem selv er det vanskeligere for en eldre kvinne som har satset på karriære å finne en mann som oppfyller hennes kriterier og vil ha henne, enn det er for en mann som har prioritert tilsvarende. På den annen side er det vanskelig for en mann som ikke har lyktes og anses som ‘taper’ å finne noen, og yngre menn opplever at eldre har bedre drag på deres jevnaldrende. 

Begge kjønn har noen ‘utfordringer’ når det gjelder å etablere seg og livet, og jeg tror ikke det kommer noe godt ut av å late som de kvinner opplever ikke er reelle eller å oppfordre kvinner til å velge et liv som gir menn suksess.

Jada men nå diskuterer jeg først og fremst konsekvenser i arbeidslivet og ikke alt rundt.

Jeg orker ikke sånne debatter som utvikler seg til å bli en diskusjon av alle mulige greier. Jeg skjønner ikke hvorfor du drar inn attraktivitet?

Gift deg og få kids før du er 20 eller end opp alene når du er 35 liksom?

[Example]

1 minutt siden, SunnivaOslo skrev:

Ja. Og dette er jo også et problem.

Fordi menn flest får jo faktisk i pose og sekk da de kan jobbe mye og stifte familie fordi det er en kvinne som tar seg av hovedansvaret. Så for dere er jo dette såklart et ikke problem og ergo så vil eller klarer dere ikke å sette dere inn i hva jeg mener.

Det er svært få menn som vil være hjemme med barna så du sier egentlig at en karrierekvinner må lete etter nåla i høystakken, imens for menn er det ikke et problem å finne en som tar hovedansvaret for barna.

Det finnes nok av menn som er arbeidsledige, ufføre eller av andre grunner ikke arbeider. Ikke noe problem for en rik kvinne å finne en mann som ikke jobber fullt. Problemet er vel heller det at kvinner i større grad enn menn tenner på personer med makt og innflytelse, og at kvinner sjelden velger menn med lavere sosial status enn seg selv. 

Men igjen, dette er jo ikke mennenes feil. 

[SunnivaOslo]

Akkurat nå, Example skrev:

Det finnes nok av menn som er arbeidsledige, ufføre eller av andre grunner ikke arbeider. Ikke noe problem for en rik kvinne å finne en mann som ikke jobber fullt. Problemet er vel heller det at kvinner i større grad enn menn tenner på personer med makt og innflytelse, og at kvinner sjelden velger menn med lavere sosial status enn seg selv. 

Men igjen, dette er jo ikke mennenes feil. 

Å nei,det begynner allerede. Debatten utvikler seg til noe annet enn hva vi snakker om.

Nei. Vi får vel være enige om at vi er uenige og du tar feil.

 

👌

 

[Example]

15 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Ja. Og dette er jo også et problem.

Fordi menn flest får jo faktisk i pose og sekk da de kan jobbe mye og stifte familie fordi det er en kvinne som tar seg av hovedansvaret. Så for dere er jo dette såklart et ikke problem og ergo så vil eller klarer dere ikke å sette dere inn i hva jeg mener.

Det er svært få menn som vil være hjemme med barna så du sier egentlig at en karrierekvinner må lete etter nåla i høystakken, imens for menn er det ikke et problem å finne en som tar hovedansvaret for barna.

Det synes jeg var en underlig måte å håndtere dette problemet på. Klassisk måte å lage et kjønnsproblem av et samfunnsproblem. 

[SunnivaOslo]

2 minutter siden, Example skrev:

Det synes jeg var en underlig måte å håndtere dette problemet på. Klassisk måte å lage et kjønnsproblem av et samfunnsproblem. 

Ja det synes du nok. Og jeg gjør ikke noe til en kjønnsgreie.

Jeg startet å snakke om lik lønn og det der og er uenig i at det er det i praksis. 

Teori JA, men ikke i praksis.

Du skulle ha sett de papirene jeg har sett fra interne greier i diverse bedrifter.

[Bravia]

24 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Det har alltid vært flest mannlige ledere opp igjennom tidene og det er de siste 20 årene blitt vanligere med kvinner i lederstillinger. Jeg sier ikke nepotisme er grunnen til dette.det alltid vært slik og ikke vært vanlig med kvinnelige ledere før de siste årene, skjønner? Kvinner deltok mer i arbeidslivet fra 60-70 tallet og det er ikke lenge siden det var sjeldent å se feks en kvinnelig politibetjent.

Nepotismen i det jeg snakker om handler først og fremst om interne greier på forskjellige bedrifter. Jeg vet jo godt at det eksisterer over alt og at det går flere veier men hovedveien er "mann gir jobb til annen mann".

P.S: Du sier det har ingenting med hersketeknikker å gjøre, men du åpner ditt neste innlegg med å si at du skal simplifisere ting for meg?

 

Din påstand er som følger: "...men hovedveien er "mann gir jobb til annen mann."

Hvor har du dette fra? 

Grunnen til at jeg omformulerer og simplifiserer er fordi vi ikke skal diskutere forbi hverandre. Av respekt for motdebattanten er det viktig å gjøre seg forstått og det var det jeg prøvde på. Dette derimot er ikke særlig respektfullt i den debatt:

"Har vi like lang fartstid,erfaring,kompetanse etc så skal ikke det være sånn at du får mer enn meg fordi du har en pikk mellom beina. "

 

[Bravia]

50 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Det har alltid vært flest mannlige ledere opp igjennom tidene og det er de siste 20 årene blitt vanligere med kvinner i lederstillinger. Jeg sier ikke nepotisme er grunnen til dette.det alltid vært slik og ikke vært vanlig med kvinnelige ledere før de siste årene, skjønner? Kvinner deltok mer i arbeidslivet fra 60-70 tallet og det er ikke lenge siden det var sjeldent å se feks en kvinnelig politibetjent.

Nepotismen i det jeg snakker om handler først og fremst om interne greier på forskjellige bedrifter. Jeg vet jo godt at det eksisterer over alt og at det går flere veier men hovedveien er "mann gir jobb til annen mann".

P.S: Du sier det har ingenting med hersketeknikker å gjøre, men du åpner ditt neste innlegg med å si at du skal simplifisere ting for meg?

 

Din påstand er som følger: "...men hovedveien er "mann gir jobb til annen mann."

Hvor har du dette fra? 

Grunnen til at jeg omformulerer og simplifiserer er fordi vi ikke skal diskutere forbi hverandre. Av respekt for motdebattanten er det viktig å gjøre seg forstått og det var det jeg prøvde på. Dette derimot er ikke særlig respektfullt i en debatt:

"Har vi like lang fartstid,erfaring,kompetanse etc så skal ikke det være sånn at du får mer enn meg fordi du har en pikk mellom beina. "

 

[herzeleid]

46 minutter siden, SunnivaOslo skrev:

Jada men nå diskuterer jeg først og fremst konsekvenser i arbeidslivet og ikke alt rundt.

Jeg orker ikke sånne debatter som utvikler seg til å bli en diskusjon av alle mulige greier. Jeg skjønner ikke hvorfor du drar inn attraktivitet?

Gift deg og få kids før du er 20 eller end opp alene når du er 35 liksom?

Dette er ikke "alle mulige greier" men relevant til nøyaktig det vi diskuterer. Det er antagelig ganske mange "mindre vellykkede" menn som ikke hadde hatt noe imot å surre hjemme med barna mens de ble forsørget av "karrierekvinner" men gitt at de fleste ambisiøse kvinner ønsker tilsvarende menn innsnevres utvalget betraktelig. For menn derimot, som ikke er like nøye på kvinners status og suksess, fører satsing på karriere til et større "marked" fordi det en selv foretrekker innsnevres mindre enn den økte attraktiviteten en selv oppnår. 

Med andre ord, ingen får alt. Kvinner kan ikke vente til langt over "dato" og regner med at en vellykket attraktiv mann vil stå klar til å sette barn på henne, samtidig som menn ikke kan slaske rundt uten å oppnå noe og regne med at karrierekvinner vil stå klare til å forsørge dem. 

[SunnivaOslo]

14 timer siden, Bravia skrev:

Din påstand er som følger: "...men hovedveien er "mann gir jobb til annen mann."

Hvor har du dette fra? 

Grunnen til at jeg omformulerer og simplifiserer er fordi vi ikke skal diskutere forbi hverandre. Av respekt for motdebattanten er det viktig å gjøre seg forstått og det var det jeg prøvde på. Dette derimot er ikke særlig respektfullt i en debatt:

"Har vi like lang fartstid,erfaring,kompetanse etc så skal ikke det være sånn at du får mer enn meg fordi du har en pikk mellom beina. "

 

Ok.

Nå tar jeg dette for siste gang.

Jeg jobber med menn som har like lang fartstid etc som nevnt men som får mer enn meg. En har jobbet natt før og er venn med leder og har beholdt nattetillegg.

Sånne eksempler finnes overalt. Man har selv utdannelse men den mannlige kollegaen er venn av lederen så det var ingen vits i å stille på intervju.

Man har jobbet lengre, men vikarmannen får høyere stillinger fordi han er sønnen til sjefen.

Da blir det slik at : antall ledere som er menn (60-100%) * antall menn i omgangskretsen = høyere sikkerhet for å få en jobb for menn.

Det er bare så enkelt som det. Gidder du ikke engang å prøve å se hva jeg sier?

Ja. Dette skjer begge veier. Ja jeg kjenner til mange vennine som ansetter vennine og sjef som ansetter datter og leder som ansetter dama osv men hovedpoenget er at det er først og fremst menn son får ting lettere da det er flere menn i maktposisjoner som kan gi menn generelt en bedre posisjon i arbeidsmarkedet.

Det finnes andre biologiske faktorer og sosiale faktoren og blablabla til at kvinner ikke jobber og tjener like mye, men ikke sitt å si at det er en umulighet at menn får ting lettere og at menn får større muligheter og at det derfor ikke er lik lønn når en mann som ikke har utdannelse får jobben fremfor en kvinne som har? Ja han kommer også foran andre menn med utdannelse, men ikke bruk det stråmannsargumentet der er du snill.

Hva var respektløst med det? Har du ikke pikk mellom beina? Jeg har fitte mellom beina mine?

Endret 10. mars 2019 av SunnivaOslo
Autocorrect

[SunnivaOslo]

14 timer siden, herzeleid skrev:

Dette er ikke "alle mulige greier" men relevant til nøyaktig det vi diskuterer. Det er antagelig ganske mange "mindre vellykkede" menn som ikke hadde hatt noe imot å surre hjemme med barna mens de ble forsørget av "karrierekvinner" men gitt at de fleste ambisiøse kvinner ønsker tilsvarende menn innsnevres utvalget betraktelig. For menn derimot, som ikke er like nøye på kvinners status og suksess, fører satsing på karriere til et større "marked" fordi det en selv foretrekker innsnevres mindre enn den økte attraktiviteten en selv oppnår. 

Med andre ord, ingen får alt. Kvinner kan ikke vente til langt over "dato" og regner med at en vellykket attraktiv mann vil stå klar til å sette barn på henne, samtidig som menn ikke kan slaske rundt uten å oppnå noe og regne med at karrierekvinner vil stå klare til å forsørge dem. 

Jeg føler at det glir ut fordi jeg snakket om likelønn og hvorfor det er skjulte greier til at det ikke eksisterer likelønn idag og at dette er det først og fremst kvinnene som er taperne i.

Du kan gjerne diskutere videre og snakke om hva du vil, men la meg fortelle deg en hemmelighet:

Ja de fleste kvinner vil ha mann og barn. Det er viktig for oss, men når det kommer til stykke så er det å få barn viktigere enn å ha en eller annen "attraktiv mann som vil sette barn på henne", og karrierekvinner har nok med penger til å skaffe seg et barn uten en mann.

 

[Example]

16 timer siden, SunnivaOslo skrev:

Ja det synes du nok. Og jeg gjør ikke noe til en kjønnsgreie.

Jeg startet å snakke om lik lønn og det der og er uenig i at det er det i praksis. 

Teori JA, men ikke i praksis.

Du skulle ha sett de papirene jeg har sett fra interne greier i diverse bedrifter.

Likevel henger det ikke på greip. Dersom du mener at noen får jobber fordi de er menn, og at kvinner da går arbeidsledige på grunn av dette, handler det ikke om lik lønn for likt arbeid. Da er det jo en mann som jobber, og en kvinne som ikke gjør det, basert på denne argumentasjonen.

En leder vil som regel tjene mer enn sine ansatte, og en ansatt med samme stilling som jobber mye overtid vil tjene mer enn sin kollega som ikke gjør det. For å få en lederstilling må man som regel ha lagt inn mye innsats, og ha riktig kompetanse. Den må som regel vise at jobben er viktig for en, og at man er villig til å ta ansvar. Å være leder handler om å ta ansvar for noe, og gå foran med et godt eksempel. Hvordan kan en bedrift forvente at de ansatte vil jobbe overtid, og gjøre det lille ekstra om lederne kommer forsinket til hvert eneste morgenmøte, og må gå hjem halv fire hver dag?

Det krever enormt med arbeid, og ikke noe som bør deles ut på bakgrunn av kjønn.

[herzeleid]

2 timer siden, SunnivaOslo skrev:

Jeg føler at det glir ut fordi jeg snakket om likelønn og hvorfor det er skjulte greier til at det ikke eksisterer likelønn idag og at dette er det først og fremst kvinnene som er taperne i.

Men poenget er jo nettopp at grunnen til ulik lønn i all hovedsak er ulike valg, og dermed også at en ofte ikke får i pose og sekk men at valgene en tar har konsekvenser.

Sitat

 

Du kan gjerne diskutere videre og snakke om hva du vil, men la meg fortelle deg en hemmelighet:

Ja de fleste kvinner vil ha mann og barn. Det er viktig for oss, men når det kommer til stykke så er det å få barn viktigere enn å ha en eller annen "attraktiv mann som vil sette barn på henne", og karrierekvinner har nok med penger til å skaffe seg et barn uten en mann.

 

Men som du er inne på, de fleste ønsker ikke å få et farløst barn eller leve som enslige. 

[Camlon]

3 hours ago, SunnivaOslo said:

Ja de fleste kvinner vil ha mann og barn. Det er viktig for oss, men når det kommer til stykke så er det å få barn viktigere enn å ha en eller annen "attraktiv mann som vil sette barn på henne", og karrierekvinner har nok med penger til å skaffe seg et barn uten en mann.

Å få barn uten en mann er en god måte å ødelegge karrieren. Først har man 1 år permisjon og når man kommer tilbake kan man ikke jobbe overtid, man må være hjemme om barnet er sykt og man risikerer å bli utbrent.

Å finne seg en sæddonor er ikke en spesielt realistisk løsning for karrierekvinner. Mange av dem ender opp barneløse.

[Oppgitt78]

Det blir tilnærmet umulig å diskutere slike temaer, når en ikke kan ta med hele bildet i betraktningen.. 

[Gjest Rosetelys]

3 timer siden, SunnivaOslo skrev:

Ja de fleste kvinner vil ha mann og barn. Det er viktig for oss, men når det kommer til stykke så er det å få barn viktigere enn å ha en eller annen "attraktiv mann som vil sette barn på henne", og karrierekvinner har nok med penger til å skaffe seg et barn uten en mann.

Det er når jeg leser utsagn som dette at jeg skjønner hvorfor fødselstallene er fallende. Holdningene som utvises i dette innlegget er ganske skremmende. Her sies det indirekte at far ikke er viktig for barnet, at barn vil syns det er helt greit å ikke vite noe om hvor det kommer fra og at det ikke er noen problemer som kommer av å vokse opp med en alenemor. Dessuten fratar man barnet en hel familie. Barnet vil aldri få ha en farmor og farfar og resten av familien på fars side.

Kvinner med holdninger som dette vil jeg ikke tro er særlig attraktive for menn. Og det må være ganske fælt å være de kvinnene som ender opp barnløse og alene fordi de ventet for lenge og trodde på løgnen vi blir fortalt omtrent daglig.

[Bravia]

4 timer siden, SunnivaOslo skrev:

Ok.

Nå tar jeg dette for siste gang.

Jeg jobber med menn som har like lang fartstid etc som nevnt men som får mer enn meg. En har jobbet natt før og er venn med leder og har beholdt nattetillegg.

Sånne eksempler finnes overalt. Man har selv utdannelse men den mannlige kollegaen er venn av lederen så det var ingen vits i å stille på intervju.

Man har jobbet lengre, men vikarmannen får høyere stillinger fordi han er sønnen til sjefen.

Da blir det slik at : antall ledere som er menn (60-100%) * antall menn i omgangskretsen = høyere sikkerhet for å få en jobb for menn.

Det er bare så enkelt som det. Gidder du ikke engang å prøve å se hva jeg sier?

Ja. Dette skjer begge veier. Ja jeg kjenner til mange vennine som ansetter vennine og sjef som ansetter datter og leder som ansetter dama osv men hovedpoenget er at det er først og fremst menn son får ting lettere da det er flere menn i maktposisjoner som kan gi menn generelt en bedre posisjon i arbeidsmarkedet.

Det finnes andre biologiske faktorer og sosiale faktoren og blablabla til at kvinner ikke jobber og tjener like mye, men ikke sitt å si at det er en umulighet at menn får ting lettere og at menn får større muligheter og at det derfor ikke er lik lønn når en mann som ikke har utdannelse får jobben fremfor en kvinne som har? Ja han kommer også foran andre menn med utdannelse, men ikke bruk det stråmannsargumentet der er du snill.

Hva var respektløst med det? Har du ikke pikk mellom beina? Jeg har fitte mellom beina mine?

Igjen så er dette kun anekdoter og spekulasjoner. Om du ikke har de faktiske tallene hjelper det lite å sette opp forenklet regnestykke og si at "det er bare så enkelt som det". Om du har studert statistikk vil du lett kunne oppdage at man ikke fremstille det så enkelt som dette. Årsakssammenhenger er uhyre komplisert og spesielt når man involverer sosialantropologiske faktorer inn i bildet.

I retningslinjene står det som følger: 

"Spekulasjoner eller ryktespredning. Det er ikke tillatt å spre rykter gjennom vårt forum, eller spekulere rundt årsakssammenhenger man ikke kjenner, når dette vurderes å være til skade for den eller de omtalte partene. Spekulasjoner om trolling ryddes under denne regelen."

Du kjenner ikke årsakssammenhenger mellom menn og lederstillinger. Ved å spekulere på grunnlag av personlig erfaring (og ikke forskning) skader du ryktet til mannlige ledere.