ok å avvise transsekuelle på spa?

[herzeleid]

31 minutter siden, Thyra skrev:

Dere som synes det er veldig problematisk med en kvinne med penis i damegarderoben, er det det å se denne penisen som er problemet?  Eller at penisens eier kan se dere? Hadde skjønt det i det siste tilfellet dersom det faktisk var snakk om en mann. Men en person som kler og ter seg som en kvinne,  som har tatt kvinnelige kjønnshormoner over tid, som framstår som en kvinne på alle områder bortsett fra sitt kjønnsorgan,  er ikke en mann. Og hun ser ikke på de andre kvinnene i garderoben med en manns øyne. 

Jeg er ikke så glad i å kle av meg foran andre,  og har hatt min del av kroppskomplekser. Men dersom jeg skulle oppleve å se at en av kvinnene i garderoben hadde en penis,  ville nok mine egne kroppskomplekser i det øyeblikket føltes ganske ubetydelige i forhold. 

Tror ikke det er de transeksuelle som er skyld i at stadig flere kvier seg for å være nakne i fellesgarderobene. Å kle seg naken og blottlegge sine "skavanker" for alle veltrente, glattbarberte "perfekte" jentene i garderoben (som kanskje i tillegg fotograferer deg med mobilkameraet sitt) må da være langt mer ubehagelig enn å gjøre det samme foran en kvinne med penis... 

Litt av problemet her er at du forutsetter at det å kle og te seg som en kvinne, ta kvinnelige kjønnshormoner og se ut som en kvinne gjør en mann til en kvinne. Mange av oss vil si oss uenige i det, men mer relevant for problemstillingen, du gjør deg dermed skyldig i diskriminering av kvinner, fordi du virker å mene at en er nødt til å oppfylle alle disse kravene for å få være en kvinne. Mange som "kjemper" for transenes rettigheter vil antagelig reagere negativt på dette, og si at enhver har full rett til å være, og bli behandlet, som det de føler seg som. 

[Camlon]

1 time siden, Thyra skrev:

Dere som synes det er veldig problematisk med en kvinne med penis i damegarderoben, er det det å se denne penisen som er problemet?  Eller at penisens eier kan se dere? Hadde skjønt det i det siste tilfellet dersom det faktisk var snakk om en mann. Men en person som kler og ter seg som en kvinne,  som har tatt kvinnelige kjønnshormoner over tid, som framstår som en kvinne på alle områder bortsett fra sitt kjønnsorgan,  er ikke en mann.

Problemet er begge deler. Man ønsker ikke å se peniser i kvinnegarderober, og når man ser en penis så vet man at en mann som ser på dem. 

At personen med penis ser ut som en kvinne på alle andre måter, betyr ikke at alle kvinnene er enige med deg at dette er en kvinne. Det er også ingen garanti for at personen ser ut som en kvinne. Da vil til og med du være enig at dette er en mann, men du kan ikke kaste han ut, fordi juridisk sett så er han en kvinne, og å definere kjønn basert på ansiktstruktur og bryststørrelse er ren diskriminering.

Og kjønnsorganet er egentlig en ganske god måte å definere kjønn. Om en unge ble født med gutte-DNA, men med kvinnelige kjønnsorganer så ville vi definert personen som jente. Vi spør ikke ungen hva de selv definerer seg som, og vi sjekker ikke DNA-et i normaltilfeller. Kjønnsorganet er hva som definerer oss, ergo viser du en penis i jentegarderoben så er det egentlig det samme som å si at du er en mann. 

Sitat

Jeg er ikke så glad i å kle av meg foran andre,  og har hatt min del av kroppskomplekser. Men dersom jeg skulle oppleve å se at en av kvinnene i garderoben hadde en penis,  ville nok mine egne kroppskomplekser i det øyeblikket føltes ganske ubetydelige i forhold. 

Bare fordi du ikke har problem med noe, betyr ikke at andre ikke har problemer med det. 

 

Sitat

Tror ikke det er de transeksuelle som er skyld i at stadig flere kvier seg for å være nakne i fellesgarderobene. Å kle seg naken og blottlegge sine "skavanker" for alle veltrente, glattbarberte "perfekte" jentene i garderoben (som kanskje i tillegg fotograferer deg med mobilkameraet sitt) må da være langt mer ubehagelig enn å gjøre det samme foran en kvinne med penis... 

Transeksuelle har i praksis ikke lov til å gå inn kvinnegarderoben idag, og vise frem en synlig penis. Du vil komme til å bli kastet ut om du prøver på noe slikt. Så ja, årsaken til at de kvier seg har ikke noe med transeksuelle idag. 

Men om transeksuelle får viljen sin, og det blir vanlig å se peniser i kvinnegarderober, da vil det føre til at nesten alle tar på seg badedrakt når de dusjer og de vil tilbringe vesentlig kortere tid i garderoben. Er dette verdt det sånn at noen transeksuelle kan føle seg litt mer komfortabel?

Endret 13. mars 2017 av Camlon

[Thyra]

23 minutter siden, herzeleid skrev:

Litt av problemet her er at du forutsetter at det å kle og te seg som en kvinne, ta kvinnelige kjønnshormoner og se ut som en kvinne gjør en mann til en kvinne. Mange av oss vil si oss uenige i det, men mer relevant for problemstillingen, du gjør deg dermed skyldig i diskriminering av kvinner, fordi du virker å mene at en er nødt til å oppfylle alle disse kravene for å få være en kvinne. Mange som "kjemper" for transenes rettigheter vil antagelig reagere negativt på dette, og si at enhver har full rett til å være, og bli behandlet, som det de føler seg som. 

Jeg tenker at den som føler seg som en kvinne,  og ønsker å bli behandlet som en kvinne, ihvertfall vil kle seg og te seg som en kvinne. Å begynne med hormoner er ofte en lengre prosess. Man kan ikke forvente å bli oppfattet som kvinne om man framstår som 100% mann. Jeg kan heller ikke se at det for en som ser ut som 100% mann og blir oppfattet som 100% mann burde være noe problem å skifte i en herregsrderobe. Men å komme i herregarderoben med kvinneklær, kvinnefrisyre, sminke og pupper, vil nok føles noe ubekvemt,  selv om vedkommende har aldri så mye penis... 

[Gjest supernova_87]

@Camlon, jeg blir litt usikker på hva du egentlig mener. Du hevder bastant at å gå inn i kvinnegarderobe med penis (og i herregarderobe med vagina) er både ulovlig og feil, og skremmende, og ubehagelig for de andre. Samtidig sier du at dette forekommer allerede og at det er null problem, der de skjuler kjønnsorganet sitt. Hvilken av dem er det du mener? 

I svømmehallene i byen min er det ikke avlukker, men det er jo en mulighet å dusje med badebuksa eller badedrakten på, og diskret bytte om i garderoben. Det antar jeg at transpersoner gjør allerede. Vil man være kvinne er det vel ikke så kult å ta helikopterdansen med penisen man fremdeles har? Men jeg mener at ubehaget med at man skulle være uheldig å i skifteprosessen (fra klær til badedrakt) se kjønnsorganet til transpersonen er noe man må tåle. (Og jeg mener egentlig at å se en penis ikke burde være et problem, men jeg ser jo at for en del så vil det føre til stort ubehag. Jeg selv får stort ubehag av mye klor i vannet som følge av at folk ikke dusjer skikkelig før de går i bassenget, men jeg aksepterer det jo likevel.) I bunn og grunn synes jeg det må handle om at alle skal ha mulighet til å nytte seg av tilbudene samfunnet byr på, uten å frykte for helsa.

[Anglofil]

Tråden er ryddet for avsporinger, hetsende utsagn, innlegg med hatefullt og diskriminerende innhold, samt svar til dette.

Yvonne (mod)

[Thyra]

1 time siden, Camlon skrev:

Problemet er begge deler. Man ønsker ikke å se peniser i kvinnegarderober, og når man ser en penis så vet man at en mann som ser på dem. 

At personen med penis ser ut som en kvinne på alle andre måter, betyr ikke at alle kvinnene er enige med deg at dette er en kvinne. Det er også ingen garanti for at personen ser ut som en kvinne. Da vil til og med du være enig at dette er en mann, men du kan ikke kaste han ut, fordi juridisk sett så er han en kvinne, og å definere kjønn basert på ansiktstruktur og bryststørrelse er ren diskriminering.

Og kjønnsorganet er egentlig en ganske god måte å definere kjønn. Om en unge ble født med gutte-DNA, men med kvinnelige kjønnsorganer så ville vi definert personen som jente. Vi spør ikke ungen hva de selv definerer seg som, og vi sjekker ikke DNA-et i normaltilfeller. Kjønnsorganet er hva som definerer oss, ergo viser du en penis i jentegarderoben så er det egentlig det samme som å si at du er en mann. 

Bare fordi du ikke har problem med noe, betyr ikke at andre ikke har problemer med det. 

 

Transeksuelle har i praksis ikke lov til å gå inn kvinnegarderoben idag, og vise frem en synlig penis. Du vil komme til å bli kastet ut om du prøver på noe slikt. Så ja, årsaken til at de kvier seg har ikke noe med transeksuelle idag. 

Men om transeksuelle får viljen sin, og det blir vanlig å se peniser i kvinnegarderober, da vil det føre til at nesten alle tar på seg badedrakt når de dusjer og de vil tilbringe vesentlig kortere tid i garderoben. Er dette verdt det sånn at noen transeksuelle kan føle seg litt mer komfortabel?

Jeg tror at den dagen det blir vanlig å se kvinner med penis i kvinnegarderoben,  så ville folk flest blitt mer avslappet til det. Folk er ofte redd for det ukjente og uvante. Dersom man ble vant til det, ville man ikke tenke på en kvinne med penis som en mann som så på deg med manneblikk i garderoben. Og man ville ikke ha tenkt på det som noe unaturlig og perverst, noe jeg tror mange av de som reagerer på dette faktisk tenker. 

Dersom man skal forby kvinner med penis i damegarderoben,  hvor skal grensen gå? Skal man også forby dem som har uklare kjønnskarakteristika eller misdannelser i kjønnsorganene adgang?  I tilfelle noen skulle føle seg ubekvemme av å se dem? Hvilken garderobe skal de få gå i? Eller hvilket toalett? 

Og dersom det er slik at penis eller fravær av penis definerer kjønn, hva med menn som har operert bort penis pga kreft?  Er ikke de like mye menn? Er det mer naturlig å la dem skifte i kvinnegarderoben enn kvinner med penis? 

Man definerer oftest en babys kjønn etter utvendige kjønnsorgan. Men det er fordi det er det man har å gå ut i fra. Man har ikke mulighet til å spørre babyen hva hen mener. Og man tar ikke DNA-test uten å mistenke noe galt. En genetisk gutt kan være født mer eller mindre ufølsom mot mannlige kjønnshormoner. Vedkommende kan da utvikle seg til jente. Men også til noe midt i mellom. Hvilken garderobe skal vedkommende da bruke? 

[AnonymBruker]

1 time siden, Camlon skrev:

Problemet er begge deler. Man ønsker ikke å se peniser i kvinnegarderober, og når man ser en penis så vet man at en mann som ser på dem.

Jeg forstår ikke helt problemet med at det er en "mann" som ser på de. Er det frykten for at vedkommende skal ha seksuelle tanker om en? Hvis det er en kvinne med en penis så vil jo sannsynligvis ikke vedkommende ha seksuelle fantasier rettet mot kvinner. Hvis det derimot er en mann men med kvinnelig kjønnsorgan så skal vedkommende i følge logikken ha adgang til damegarderoben og vil samtidig oftest ha en seksualitet rettet mot kvinner. Er det greit at det står en stor muskuløs mann der fordi han har dametiss? (Og selv en "ordentlig" mann med penis er jo ikke nødvendigvis interessert i kvinner.)

Anonymkode: 1e846...70a

[AnonymBruker]

Jeg mener at løsningen er at vi i størst mulig grad får velge for oss selv men samtidig lærer oss å respektere andres valg. For å leve godt sammen må bli fryktelig mye mindre følsomme for hva andre måtte tenke om oss så lenge det ikke gir seg utslag i handlinger. Det er særdeles selvopptatt når man mener at transer, utrygge barn i skolealder o.s.v. ikke skal kunne benytte offentlige bad fordi vi har dårlige fantasier om hva de måtte tenke om oss. Det har vært nærmere tyve millioner naturister siste hundre år som har klart å være sammen med minimalt problemer. Det burde være mulig for andre også å være litt tolerang for de som er annerledes og ikke nødvendigvis tegne skrekksenarioer ved enhver situasjon vi ikke er vant med.

Anonymkode: 1e846...70a

[Camlon]

3 timer siden, Thyra skrev:

Jeg tror at den dagen det blir vanlig å se kvinner med penis i kvinnegarderoben,  så ville folk flest blitt mer avslappet til det. Folk er ofte redd for det ukjente og uvante. Dersom man ble vant til det, ville man ikke tenke på en kvinne med penis som en mann som så på deg med manneblikk i garderoben. Og man ville ikke ha tenkt på det som noe unaturlig og perverst, noe jeg tror mange av de som reagerer på dette faktisk tenker. 

Med samme argument så kan vi like så godt tillate unisex garderober, man blir jo komfortabel med det etterhvert.

Det er ikke slik det fungerer. 

Sitat

Dersom man skal forby kvinner med penis i damegarderoben,  hvor skal grensen gå? Skal man også forby dem som har uklare kjønnskarakteristika eller misdannelser i kjønnsorganene adgang?  I tilfelle noen skulle føle seg ubekvemme av å se dem? Hvilken garderobe skal de få gå i? Eller hvilket toalett? 

Her finner du på problemer som ikke eksisterer. Når var sist gang du hørte om noen som ble kastet ut, fordi de hadde misdannelser i underlivet. 

Sitat

Og dersom det er slik at penis eller fravær av penis definerer kjønn, hva med menn som har operert bort penis pga kreft?  Er ikke de like mye menn? Er det mer naturlig å la dem skifte i kvinnegarderoben enn kvinner med penis? 

Har aldri hørt om noen som opererer bort penisen, og omgjør den til en vagina fordi de får kreft. Du klarer sikkert å finne på noen syke tilfeller hvor det ikke stemmer at penis betyr mann, men jeg sa bare at det er en god indikator for kjønn, ikke at det alltid passer. 

At vi pleier å identifisere penis med mann, underbygger det jeg sa at det ikke er naturlig å se på en juridisk kvinne med penis som en kvinne. Det går imot hvordan vi definerer kjønn fra fødsel.

Sitat

 

Man definerer oftest en babys kjønn etter utvendige kjønnsorgan. Men det er fordi det er det man har å gå ut i fra. Man har ikke mulighet til å spørre babyen hva hen mener. Og man tar ikke DNA-test uten å mistenke noe galt. En genetisk gutt kan være født mer eller mindre ufølsom mot mannlige kjønnshormoner. Vedkommende kan da utvikle seg til jente. Men også til noe midt i mellom. Hvilken garderobe skal vedkommende da bruke? 

 

 

 

 

Her finner du på unnskyldninger. Om vi ønsket å definere babys kjønn basert på en DNA-test, så hadde det ikke vært noe problem å ta DNA-test. Om vi ønsker å definere kjønn basert på hva de selv mener, så kunne vi bestemt kjønn ved å spørre dem når de blir eldre. Det blir heller ikke gjort, og det er det en god grunn til.

Du liker å finne på interesante tilfeller, og skape problemer som ikke eksisterer. Om noen skulle blitt født uten kjønnsorgan, så vil man sjekke med ultralyd og finne ut hvilket kjønn barnet har. Så vil man operere barnet, sånn at de ser likt ut som de andre. Fortsatt ikke nødvendig å skape ubehag for kvinner, sånn at 0.1% av befolkningen kan få lov til å gå til garderoben de identifiserer seg med. 

 

Endret 14. mars 2017 av Camlon

[Camlon]

 

3 timer siden, Rainstorm skrev:

@Camlon, jeg blir litt usikker på hva du egentlig mener. Du hevder bastant at å gå inn i kvinnegarderobe med penis (og i herregarderobe med vagina) er både ulovlig og feil, og skremmende, og ubehagelig for de andre. Samtidig sier du at dette forekommer allerede og at det er null problem, der de skjuler kjønnsorganet sitt. Hvilken av dem er det du mener? 

Enkelt og greit. Om du har en penis, men ingen legger merke til det, så ser jeg ikke noe problem at du bruker damegarderoben. Derimot, om du har en penis, og folk ber deg om å stikke av, da har du gått inn i feil garderobe. Alle slags kvinner finnes i en damegarderobe, og kravet for å bli ansett som en kvinne er ikke høyt. 

Slik har det fungert over lenger tid og det fungerer bra. Dessverre så er det en del som føler at det er kvinnene som skal tilpasse seg de transeksuelle, og de får bare godta å se peniser i deres egen garderobe. Her setter man minoritetens interesser over majoriteten, og det vil føre til at jenter slutter å dusje ordentlig før de bader. Er dette verdt det, sånn at man kan tilfredstille et veldig liten gruppe?

Sitat

I svømmehallene i byen min er det ikke avlukker, men det er jo en mulighet å dusje med badebuksa eller badedrakten på, og diskret bytte om i garderoben. Det antar jeg at transpersoner gjør allerede. Vil man være kvinne er det vel ikke så kult å ta helikopterdansen med penisen man fremdeles har? Men jeg mener at ubehaget med at man skulle være uheldig å i skifteprosessen (fra klær til badedrakt) se kjønnsorganet til transpersonen er noe man må tåle. 

Hadde dette vært holdningen alle hadde, så hadde det ikke vært en diskusjon. 

Debatten blir skapt, fordi noen transeksuelle viser seg frem i damegarderoben. Jentene går da og klager, og istedenfor å kaste han ut, så sier de at dette er bare noe de får akseptere.

[Camlon]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg forstår ikke helt problemet med at det er en "mann" som ser på de. Er det frykten for at vedkommende skal ha seksuelle tanker om en?

Anonymkode: 1e846...70a

Men du ser problemet om en vanlig mann ser på dem? 

At man skjuler sine kropper fra hverandre gir egentlig ikke mening naturlig sett, men det er slik vi gjør det idag. Enten så holder vi nakenhet adskilt, og gjør det ordentlig. Eller så gjør vi det ikke i det hele tatt. 

Det vi egentlig holder adskilt er kjønnsorganene, transeksuell kvinne med vagina, eller en transeksuell mann med penis fører til få reaksjoner. De syke tilfellene som Thyra nevnte vil også føre til få reaksjoner. Når vi har bestemt oss for å holde nakenhet mellom kjønnsorganene adskilt, da bør det selvfølgelig gjelde alle.

Sitat

Hvis det er en kvinne med en penis så vil jo sannsynligvis ikke vedkommende ha seksuelle fantasier rettet mot kvinner. 

En kvinne med penis er en tidligere mann. Det er mange i den gruppen som er homofile, men ca halvparten er interessert i damer. 

Sitat

Det er særdeles selvopptatt når man mener at transer, utrygge barn i skolealder o.s.v. ikke skal kunne benytte offentlige bad fordi vi har dårlige fantasier om hva de måtte tenke om oss. Det har vært nærmere tyve millioner naturister siste hundre år som har klart å være sammen med minimalt problemer. Det burde være mulig for andre også å være litt tolerang for de som er annerledes og ikke nødvendigvis tegne skrekksenarioer ved enhver situasjon vi ikke er vant med.

Så transeksuelle skal få komme inn i damegarderoben, fordi naturister klarer seg fint? Gjelder ikke samme argument for alle, og ikke bare for transeksuelle?

Det kan du godt mene at alle garderober bør være unisex, men det blir en helt annet debatt.

Endret 14. mars 2017 av Camlon

[Silfen]

Dersom en kvinne med penis eller en mann med vagina mener at det er uproblematisk å skifte i de garderobene de føler seg som hjemme i, så burde de jo ha null issues med en felles transgendergarderobe også. Problem solved.

[MissUniverse]

Så hvis jeg føler meg som, og ser langt yngre ut enn jeg er, så skal jeg få studentrabatt? Ikke helt sammenlignbart, men saken er at vi kan føle oss som mye. Jeg mener at vedkommende burde henvises til herregarderoben, rett og slett fordi man ikke vet om kvinner som har blitt utsatt for voldtekt etc er i garderoben, og kan reagere. En god løsning er vel å ha dusjer for folk som av ulike grunner ikke kan dusje sammen med andre. 

[AnonymBruker]

Men til dere som ikke vil ha en penis inn i kvinnegarderoben, selv om kjønnsuttrykket ellers er kvinne. 

Hva med en FTM med vagina? Selv om kjønnsuttrykket er mann? Skal vi dele opp i peniser et sted og vagina et annet sted vil jo konsekvensen være at dere må dele dusj med en med skjegg og hår på brystet. Eller skal de og bruke herregarderoben? 

Anonymkode: 1fdba...a59

[Thyra]

7 timer siden, Camlon skrev:

Med samme argument så kan vi like så godt tillate unisex garderober, man blir jo komfortabel med det etterhvert.

Det er ikke slik det fungerer. 

Her finner du på problemer som ikke eksisterer. Når var sist gang du hørte om noen som ble kastet ut, fordi de hadde misdannelser i underlivet. 

Har aldri hørt om noen som opererer bort penisen, og omgjør den til en vagina fordi de får kreft. Du klarer sikkert å finne på noen syke tilfeller hvor det ikke stemmer at penis betyr mann, men jeg sa bare at det er en god indikator for kjønn, ikke at det alltid passer. 

At vi pleier å identifisere penis med mann, underbygger det jeg sa at det ikke er naturlig å se på en juridisk kvinne med penis som en kvinne. Det går imot hvordan vi definerer kjønn fra fødsel.

 

 

 

Her finner du på unnskyldninger. Om vi ønsket å definere babys kjønn basert på en DNA-test, så hadde det ikke vært noe problem å ta DNA-test. Om vi ønsker å definere kjønn basert på hva de selv mener, så kunne vi bestemt kjønn ved å spørre dem når de blir eldre. Det blir heller ikke gjort, og det er det en god grunn til.

Du liker å finne på interesante tilfeller, og skape problemer som ikke eksisterer. Om noen skulle blitt født uten kjønnsorgan, så vil man sjekke med ultralyd og finne ut hvilket kjønn barnet har. Så vil man operere barnet, sånn at de ser likt ut som de andre. Fortsatt ikke nødvendig å skape ubehag for kvinner, sånn at 0.1% av befolkningen kan få lov til å gå til garderoben de identifiserer seg med. 

 

Det er forskjell på å ha MENN overalt rundt seg i garderoben og å innimellom støte på noen man oppfattet som kvinne men som viser seg å ha en penis. 

Jeg har aldri hørt om noen som ble kastet ut pga misdannelser. Men jeg hører ikke ofte om transpersoner som blir kastet ut heller. Jeg finner ikke på problemer som ikke eksisterer. Det er tydelig at det er et problem for enkelte med kvinner og menn som ikke ser helt ut som man forventer at kvinner og menn skal se ut. 

Noen barn blir født med uklart kjønn. Da har det vanlige vært å operere dem til jenter siden det er det enkleste. Men man vet jo ikke om de senere vil identifisere seg som jenter. Så det har vært diskusjoner rundt om det er riktig å operere dem så tidlig. Om man i det hele tatt skal operere små varn som ikke kan samtykke når det ikke er medisinsk nødvendig. Siden alle slike barn blir operert er det ikke vanlig å støte på voksne "hermafroditter" som de kalte det før. Men i fremtiden kan dette forandre seg. Har hørt litt ulike tall, men noen kilder sier at så mange som 1% av alle barn fødes med uklare kjønnskarakteristika. Dette er i så fall mange nok til at mange av oss kjenner noen det gjelder, sannsynligvis uten å vite det. Da dette er veldig tabu for mange. 

Å DNA-teste alle babyer for å undersøke kjønn høres tungvindt ut. Jenter med mannlig DNA er dessuten jenter og vil nesten alltid identifisere seg som jenter,  så å operere dem om til gutter pga deres DNA ville i de fleste tilfeller være en stor urett. Disse jentene er ofte 100% jenter utvendig,  men har innvendige testikler i stedet for eggstokker og mangler vanligvis livmor. 

Menn som opererer bort penis pga kreft vil ikke få konstruert en vagina,  nei. Vagina pleier heller ikke å være synlig i garderoben. En mann uten penis og med underlivet dekt av kjønnshår ville kanskje kunne se ut som han har kvinnelig underliv. Noe han selvsagt ikke har. 

[herzeleid]

11 timer siden, Thyra skrev:

Jeg tenker at den som føler seg som en kvinne,  og ønsker å bli behandlet som en kvinne, ihvertfall vil kle seg og te seg som en kvinne. Å begynne med hormoner er ofte en lengre prosess. Man kan ikke forvente å bli oppfattet som kvinne om man framstår som 100% mann. Jeg kan heller ikke se at det for en som ser ut som 100% mann og blir oppfattet som 100% mann burde være noe problem å skifte i en herregsrderobe. Men å komme i herregarderoben med kvinneklær, kvinnefrisyre, sminke og pupper, vil nok føles noe ubekvemt,  selv om vedkommende har aldri så mye penis... 

Jeg er enig i dette, men det medfører nok også at en del vil oppfatte både deg og meg som diskriminerende og lite progressive, gitt at vi knytter visse forutsetninger til det å anerkjenne noen som kvinne/mann. 

[Camlon]

1 time siden, Thyra skrev:

Det er forskjell på å ha MENN overalt rundt seg i garderoben og å innimellom støte på noen man oppfattet som kvinne men som viser seg å ha en penis. 

Da spør jeg deg

1. Blir en sjenert jente, mindre sjenert om det er en feminin mann som ser på dem? Utsendemessig så er det ofte lite forskjell mellom en feminin mann og en transeksuell mann som er midt i prosessen.

2. Blir en sjenert jente, mindre sjenert om mannen sier "slapp av jeg identifiserer som kvinne", eller vil hun bare føle at det er en rar mann?

Faktisk tror jeg det blir enklere om vi har unisex, enn om vi bare slipper inn personer som identifiserer seg som kvinne. Da får vi mer normale menn, faren kan passe på barna sine, man er forberedt på at dette er en delt garderobe og du vil ikke bli overasket i dusjen.

Sitat

Noen barn blir født med uklart kjønn. Da har det vanlige vært å operere dem til jenter siden det er det enkleste. Men man vet jo ikke om de senere vil identifisere seg som jenter. Så det har vært diskusjoner rundt om det er riktig å operere dem så tidlig. Om man i det hele tatt skal operere små varn som ikke kan samtykke når det ikke er medisinsk nødvendig. Siden alle slike barn blir operert er det ikke vanlig å støte på voksne "hermafroditter" som de kalte det før. Men i fremtiden kan dette forandre seg. Har hørt litt ulike tall, men noen kilder sier at så mange som 1% av alle barn fødes med uklare kjønnskarakteristika. Dette er i så fall mange nok til at mange av oss kjenner noen det gjelder, sannsynligvis uten å vite det. Da dette er veldig tabu for mange. 

Igjen, du finner på problemer som ikke eksisterer. Jeg har aldri hørt dine spesielle tilfeller, og har aldri sett det. Tviler også på at det vil føre til noe problem.

Men de som identifiserer seg som kvinner kan være alt mulig rart. Det kan være en person som nesten ser ut som en kvinne, eller det kan vært en mann i parykk. Dessverre så er det de vi ønsker minst å se nakne, som vil vise seg frem.

Løsningen er ikke å be kvinner akseptere å se peniser i deres garderobe, løsningen er at transeksuelle menn skjuler sin penis, eller eventuelt går til herregarderoben om det er der de passer inn bedre.

Sitat

Å DNA-teste alle babyer for å undersøke kjønn høres tungvindt ut. Jenter med mannlig DNA er dessuten jenter og vil nesten alltid identifisere seg som jenter,  så å operere dem om til gutter pga deres DNA ville i de fleste tilfeller være en stor urett. Disse jentene er ofte 100% jenter utvendig,  men har innvendige testikler i stedet for eggstokker og mangler vanligvis livmor. 

Og grunnen til at en jente med mannlig DNA, men kvinnelige kjønnsorgan vil identifisere seg med jente, er fordi hun har kvinnelige kjønnsorgan. Ergo, kjønnsorganet er hvordan vi identifiserer kjønn, og når det kommer en med synlig manlig kjønnsorgan så er det naturlig å identifisere han som en mann.

Endret 14. mars 2017 av Camlon

[Larsern]

På 3/13/2017 den 10.53, AnonymBruker skrev:

Forskjellen er at i eksemplene du lister opp så vil man skille ut disse personene med bakgrunn i deres handlinger. Gir du noen uønsket oppmerksomhet, så er det en aktiv handling. At noen føler seg som mann eller kvinne er en følelse. Det er ikke dermed sagt at en transkjønnet kvinne vil utføre en uønsket handling mot noen, men de kan like fullt oppfattes som menn om de har penis. Det er faktisk det eneste objektive kriteriet. 

Anonymkode: bb638...800

Så man skal basere det på at noen kvinner blir støtt av å se en penis?

Hvis kroppslige preferanser skal vektlegges i en slik grad at en transseksuell kvinne (som jeg samtidig vil anta at uansett opptrer med anstendighet og diskresjon i en kvinnegarderobe av alle steder) ikke skal få bruke kvinnegarderobe, bør man ikke da også ta hensyn til overvektige, hårete, ustelte mennesker også? Man kan jo føle seg støtt av mindre..

Hvis man samtidig holder fast på denne binære og rigide oppfatningen; er det mer riktig at en transseksuell f.eks under hormonbehandling og som har utviklet bryster eller har tatt brystoperasjon, men som fortsatt har kjønnsorganet, skal måtte bruke herregarderobe?

 

[Larsern]

På 3/13/2017 den 13.14, herzeleid skrev:

Hvordan skal man luke ut disse? Hele poenget med at "kjønn er flytende" er nettopp at det påstås å være noe vanskelig definerbart, og hver enkelt dermed må få definere seg selv. Å nekte noen adgang bare fordi de ikke har noen kvinnelige karakteristikker eller egenskaper vil således være diskriminerende og "forkastelig", og det er ikke gitt at enhver som går et slikt sted for å snoke gjør det åpenlyst. 

Poenget er vell uansett at kvinner gjerne ikke ønsker å dele garderobe og dusj med menn, og at det fort kan bli realiteten om alle som vil skal få bruke kvinnegarderoben. Så har jeg personlig ikke noe problem med å dele garderobe med eventuelle kvinner som vil være menn, men jeg forstår de kvinnene som ikke ønsker å dele garderobe med menn. 

Litt av problemet er at premissene for diskusjonen er at dersom man tillater transseksuelle å benytte fasilitetene til det kjønnet de identifiserer seg med - så blir dette utnyttet av perverter. Ja, risikoen er der, men så? På samme måte vil man også møte de som mener at det er feil at homofile skal få benytte samme garderobe som sitt eget kjønn, fordi igjen - perversitet. Vel, for å være ærlig så er det jo en "viss" risiko for at en homofil mann i en herregarderobe kan finne på å få ståkuk og må masturbere, men ærlig talt så er ikke dette noe man tar høyde for i den grad at man henviser homofile til egne garderober i det de setter sin fot innenfor. Men, dersom noen finner på å masturbere i garderoben så selvsagt blir de bortvist (osv), men legningen og kjønnet er fortsatt irrelevant.

Hvis man istedet baserer diskusjonen på kjønnsorganet, og ikke perversitet som ovenfor, og videre at kvinner skal slippe å se en penis i kvinnegarderoben fordi det kan fremkalle ubehag, så bør man også kunne forvente at det mannlige kjønnsorganet sidestilles med andre preferanser som også kan tenkes å fremkalle ubehag, enten det er hengene kjønnslepper, hår, overvekt, skavanker osv. Da faller argumentene raskt på sin egen urimelighet. Samtidig må man også ta stilling til om det er mer riktig at en transeksuell kvinne med f.eks bryster bedre passer inn i en herregarderobe, noe de fleste vil være uenige i.

 

Endret 14. mars 2017 av Larsern

[Camlon]

17 minutter siden, Larsern skrev:

Litt av problemet er at premissene for diskusjonen er at dersom man tillater transseksuelle å benytte fasilitetene til det kjønnet de identifiserer seg med - så blir dette utnyttet av perverter. Ja, risikoen er der, men så?

Det kommer med flere negative konsekvenser enn ubehag for kvinner (noe som egentlig burde være godt nok).  Hvis det blir vanlig at perverse menn og rare transeksuelle kommer inn i damegarderoben og viser fram sitt utstyr, så vil jentene slutte å dusje nakne, de vil tilbringe vesentlig kortere tid i garderoben, og en del vil velge å bli hjemme.

Dette vil redusere hygienestandaren og føre til at folk trener mindre. Er dette noe du synes er verdt det, sånn at 0.1% av befolkningen kan føle seg litt mer komfortabel? Hvorfor kan ikke transeksuelle tilpasse seg samfunnet de lever i, og gå til herregarderoben om det fører til mindre ubehag?

Endret 14. mars 2017 av Camlon