ok å avvise transsekuelle på spa?

[Gjest HarryDotter]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Nå har vi mulighet til å endre juridisk kjønn i dette landet (og mange andre land med). Da har det ingenting å si at det står mann på fødselsattesten, du har rettigheter som kvinne i samfunnet. 

Trur du virkelig at damer kommer til å akseptere å dele dusj med en som er FTM kun fordi han har vagina? Hvordan skal de vite at den mannen som kommer inn i garderoben har en vagina? Han bør kanskje gå med skilt eller rope det i døra...

Å ikke ta hensyn til både juridisk kjønn og kjønnsuttrykket vil gjøre det lettere for disse ekle mannfolka de er redde for å slippe inn. De trenger ikke kle seg opp i dameklær engang... Bare påstå de egentlig er FTM... 

Siden folk liker å trekke inn vitenskapen i dette, så burde dere lese dere litt opp på genetikk og variasjoner der.... 

Anonymkode: 1fdba...a59

Jeg tenker at kvinner lettere, ja kanskje uten å tenke over det, vil akseptere en kvinnekropp (altså en forhenværende mannekropp) som er ferdig operert og ser kvinnelig ut, fremfor en maskulin kropp med pung og penis dinglende. Folk kobler gjerne naturlig oppførsel og utseende sammen som en pakke. Folk flest ville nok stusset mer om de så en maskulin mannekropp med penis med superfemi adferd, enn om den feminine personligheten også har en feminin kropp med dertil ytre kjennetegn.

[Gjest supernova_87]

@HarryDotter

Som jeg har spesifisert flere ganger snakker jeg om transkvinner som ser ut som kvinner, kler seg som kvinner, opptrer som kvinner og identifiserer seg som kvinner men som enda ikke har gjennomgått operasjon av genitalia. 

Hvis en mann som føler seg som en kvinne, men som ikke har gått igjennom noen som helst endring i kroppen enda, går i svømmehallen går de nok i herregarderoben. Hvis de har gått i herregarderoben i hele sitt liv før uansett, tar de nok ikke skade eller har noe i mot å gå der litt til inntil kroppen har begynt å forandre seg. 

Men det er som sagt ikke det jeg har diskutert på eller argumentert mot. Jeg tror at i den grad en transkvinne ser ut som en kvinne bortsett fra penis så vil hun passe best i kvinnegarderoben. Mens en transmann som ser ut som en mann på alle måter bortsett fra vagina vil passe best i herregarderoben.  

[Thyra]

5 timer siden, HarryDotter skrev:

Grensen går på det man er født med. Har man "kvinne" på fødselsattesten, går man i kvinnegarderoben. Og har man "mann" på attesten, går man i herregarderoben. Enkelt og greit. Følg det biologiske. Case closed. Har man en penis på 50mm så henger det som regel en pung under den, som avslører kjønnet. Og har man stor klitoris, følger det gjerne med pupper av noe slag på den kroppen. Problemet oppstår straks man skyver fysikk og biologi av bordet og begynner å ta hensyn til følser.

Så da mener du at til ogmed de som har gjennomgått full kjønnskorrigerende operasjon skal bruke den garderoben de er "født til"? En som er født mann kan bli så mye kvinne at en annen mann ikke kan se forskjell. Mener du at en kvinne i den situasjonen skal gå i herregarderoben fordi hun er født mann? 

 

[Thyra]

10 timer siden, HarryDotter skrev:

Fakta er at det finnes to biologiske kjønn: Mann og Kvinne. Dette er vitenskap, enten vi liker eller føler det bra eller dårlig. 

      ......................................

 

 

Føler man seg som kvinne, men har penis bør man IKKE kunne gå på dametoalettet eller damegarderober.

Fakta er at det ikke er alle som passer inn i et av de to biologiske kjønn. Enten fordi de er født i "feil kropp" eller fordi de er født med uklare kjønnskarakteristika. Ser man helt bort fra følelser er det fortsatt ikke alle som er enten 100% mann eller 100% kvinne. Dette virker det som enkelte nekter å ta inn over seg. 

   .......................................

Toalettet er vel ikke så farlig. Jeg har flere ganger gått på feil toalett fordi det var ledig. Og en transkvinne med penis trenger jo ikke vise den på toalettet. De andre kvinnene vil jo da være lykkelig uvitende om at vedkommende har penis. 

Endret 3. april 2017 av Thyra

[AnonymBruker]

5 timer siden, HarryDotter skrev:

Folk flest ønsker jo ikke at transpersoner skal føle seg som freaks. Langt derifra. Men er det riktig å overstyre den store massens behov, for å tilfredstille en bitteliten andel av befolkningen? Gjør man det ellers i et fungerende demokrati?

Det må vel finnes et kompromiss som ikke overkjører den ene?

Demokrati er i utgangspunktet bra men kan utvikle seg til flertallets diktatur. Vi er alle en del av et mindretall i en eller annen sammenheng og ville neppe satt pris på at vi mistet våre rettigheter av den grunn.

For meg er det viktig både hvor "moralsk/solidarisk" det er og hvor inngripende noe er. Jeg mener at man i størst mulig grad skal unngå å utestenge folk som er psykisk eller fysisk utviklingshememde, folk med store brannsakder eller hudsykdommer (som ikke er smitsomme), folk med ampurtasjoner, som mangler bryst o.l. Jeg mener difinitivt at det er en viktig øvelse for folk å øve seg i toleranse i å akseptere at andre er annerledes enn de. Spesielt de som er heldige og er "ganske normale" bør lære seg å være fleksible ovenfor de som ikke har vært så heldige som de.

Jeg mener også det er viktig hvor inngrippende det er. Jeg mener at det å bli utsatt for et syn eller å ikke bli sett av en viss gruppe mennesker (kjønn e.l.) kommer langt ned på listen. Jeg har langt mere respekt for behovet til de som ønsker å benytte bad. Det å ikke kunne benytte et bad er langt mere inngripende ennå ikke se/bli sett. Det å ikke se noe kan man styre selv. Jeg vet det er vanlig blant naturister å ikke se på kjønnet til de andre gjestene og at de ofte ikke vil f.eks. kunne si i ettertid hvem som var barbert eller ikke. Det at man ikke klarer å styre blikket må jeg si at jeg har svært lite respekt for. F.eks. når det gjelder lyd er det annerledes, det er det vanskeligere å unngå.

 

Ellers må jeg si jeg lurer veldig på hva disse kvinnene som er så redd for denne penisen egentlig tenker. Mener de peniser er noen ustyrlige skapninger generelt som plutselig kan overfalle de uten at eieren og andre kan få forhindet det? Mener de at peniser er spesielt stygge og unaturlige? Et det formen på denne kroppsdelene som er så ekkel? Har de den samme følelsen hvis de går i en park med nakne stenfigurer av menn? Er det kjønn eller truende seksuallitet som ligger bak? En lesbisk kvinne i dusjen med en strap-on ville jo være rimelig merkelig og malplassert men ville det alikevel være mindre skremmende enn en ekte penis på en homofil mann?

Anonymkode: 1e846...70a

[I Grosny]

Jeg har ikke lest mer enn side en her, men jeg lurer egentlig på om transkvinner med penis liksågodt kan bruke herregarderobe. Det burde gå greit, uten stress eller ubehageligheter. Kvinner i herregarderoben glir vel lett inn i miljøet dersom de ser ut som menn?

Ps. Mange kvinner bruker herretoalett på store arrangementer, pga kø. Det går jo helt greit.

Endret 3. april 2017 av I Grosny

[Gjest HarryDotter]

5 timer siden, Rainstorm skrev:

@HarryDotter

Som jeg har spesifisert flere ganger snakker jeg om transkvinner som ser ut som kvinner, kler seg som kvinner, opptrer som kvinner og identifiserer seg som kvinner men som enda ikke har gjennomgått operasjon av genitalia. 

Hvis en mann som føler seg som en kvinne, men som ikke har gått igjennom noen som helst endring i kroppen enda, går i svømmehallen går de nok i herregarderoben. Hvis de har gått i herregarderoben i hele sitt liv før uansett, tar de nok ikke skade eller har noe i mot å gå der litt til inntil kroppen har begynt å forandre seg. 

Men det er som sagt ikke det jeg har diskutert på eller argumentert mot. Jeg tror at i den grad en transkvinne ser ut som en kvinne bortsett fra penis så vil hun passe best i kvinnegarderoben. Mens en transmann som ser ut som en mann på alle måter bortsett fra vagina vil passe best i herregarderoben.  

Da er vi jo enige

 

 

4 timer siden, Thyra skrev:

Så da mener du at til ogmed de som har gjennomgått full kjønnskorrigerende operasjon skal bruke den garderoben de er "født til"? En som er født mann kan bli så mye kvinne at en annen mann ikke kan se forskjell. Mener du at en kvinne i den situasjonen skal gå i herregarderoben fordi hun er født mann? 

 

Nei. Det spesifiserte jeg i en melding etter denne. Men frem til man er ferdig kjønnskorigert, bør man bruke den garderoben man har kjønnsorgan til. Altså en transemann som fortsatt har penis, bør ikke under noen omstendigheter gå i kvinnegarderoben, bare fordi den personen føler seg som kvinne. Det er helt feil og vil gjøre det ubehagelig for alle kvinnene i kvinnegarderoben. Jeg vet det høres rart ut å kategorisere mennesker på den måten, men det er faktisk en grunn til at garderober og toaletter er delt opp etter kjønn. Det er ikke gjort for å gjøre livet surt og tungvint for oss. Og når man da diskuterer transepersoner, så skaper det en kinky situasjon for felleskapet, dersom allt må bygges om og tilpasses en biteliten prosent av befolkningen.

 

 

3 timer siden, Thyra skrev:

Fakta er at det ikke er alle som passer inn i et av de to biologiske kjønn. Enten fordi de er født i "feil kropp" eller fordi de er født med uklare kjønnskarakteristika. Ser man helt bort fra følelser er det fortsatt ikke alle som er enten 100% mann eller 100% kvinne. Dette virker det som enkelte nekter å ta inn over seg. 

   .......................................

Toalettet er vel ikke så farlig. Jeg har flere ganger gått på feil toalett fordi det var ledig. Og en transkvinne med penis trenger jo ikke vise den på toalettet. De andre kvinnene vil jo da være lykkelig uvitende om at vedkommende har penis. 

Jeg er helt enig i det. Ikke alle føler at de er 100% mann/kvinne, men man kan ikke lage lovverk basert på følser. Det er jo selve nerven i denne diskusjonen. Følser! Det betyr ikke at de på noen måte skal sees ned på eller behandles dårligere eller bedre enn alle oss andre, heterofile/homofile. Jeg mener simpelthen at vi som art, er fra biologien av, fysisk delt opp i to kjønn: Mann og Kvinne. Så er jeg helt og holdent åpen til at folk kan føle seg både midt imellom og på ene siden av det, men det forandrer ikke det fysiske faktum at det IKKE kan diktes opp egne kjønn, basert på hva hver enkelt føler man er. Her handler det om å ha respekt for naturen. Så gjelder det da for alle sammen å ha og vise respekt for at noen er annerledes. Men å snu naturen opp ned fordi vi føler for det er ikke bra.

Et følsesliv kan variere kraftig hos enkeltpersoner. Kanskje naboen min som er født mann, en dag føler seg veldig feminin og kunne tenke seg å leve den neste uken som kvinne, for så å gå tilbake til mann uken etter? Hvordan skal svømmehaller forholde seg til slikt? Skal det bygges 4-5 ekstra garderober, i tilfelle det skulle komme noen en dag som føler seg som en unik blanding? Dette går ikke.

Man kan ikke gå over lik for å tilfredstille følsene hos 2-3 individer, dersom 200 andre mennesker syntes det er svært ubehagelig og går ut over deres liv. Der regner jeg med at vi er enige? Jeg håper vi er enige om det iallefall.

 

 

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Demokrati er i utgangspunktet bra men kan utvikle seg til flertallets diktatur. Vi er alle en del av et mindretall i en eller annen sammenheng og ville neppe satt pris på at vi mistet våre rettigheter av den grunn.

For meg er det viktig både hvor "moralsk/solidarisk" det er og hvor inngripende noe er. Jeg mener at man i størst mulig grad skal unngå å utestenge folk som er psykisk eller fysisk utviklingshememde, folk med store brannsakder eller hudsykdommer (som ikke er smitsomme), folk med ampurtasjoner, som mangler bryst o.l. Jeg mener difinitivt at det er en viktig øvelse for folk å øve seg i toleranse i å akseptere at andre er annerledes enn de. Spesielt de som er heldige og er "ganske normale" bør lære seg å være fleksible ovenfor de som ikke har vært så heldige som de.

Jeg mener også det er viktig hvor inngrippende det er. Jeg mener at det å bli utsatt for et syn eller å ikke bli sett av en viss gruppe mennesker (kjønn e.l.) kommer langt ned på listen. Jeg har langt mere respekt for behovet til de som ønsker å benytte bad. Det å ikke kunne benytte et bad er langt mere inngripende ennå ikke se/bli sett. Det å ikke se noe kan man styre selv. Jeg vet det er vanlig blant naturister å ikke se på kjønnet til de andre gjestene og at de ofte ikke vil f.eks. kunne si i ettertid hvem som var barbert eller ikke. Det at man ikke klarer å styre blikket må jeg si at jeg har svært lite respekt for. F.eks. når det gjelder lyd er det annerledes, det er det vanskeligere å unngå.

 

Ellers må jeg si jeg lurer veldig på hva disse kvinnene som er så redd for denne penisen egentlig tenker. Mener de peniser er noen ustyrlige skapninger generelt som plutselig kan overfalle de uten at eieren og andre kan få forhindet det? Mener de at peniser er spesielt stygge og unaturlige? Et det formen på denne kroppsdelene som er så ekkel? Har de den samme følelsen hvis de går i en park med nakne stenfigurer av menn? Er det kjønn eller truende seksuallitet som ligger bak? En lesbisk kvinne i dusjen med en strap-on ville jo være rimelig merkelig og malplassert men ville det alikevel være mindre skremmende enn en ekte penis på en homofil mann?

Anonymkode: 1e846...70a

 For min del kunne alle både skiftet og badet sammen nakne. Jeg har et naturlig forhold til det. Samtidig forstår jeg at slik tenker ikke den store majoriteten av befolkningen. Det er jo til og med slik at mange kvinner og menn, sliter med å kle seg nakne i samme rom som samme kjønn. Det har faktisk vært et så stort problem i svømmehaller at folk dusjer med klærne på. Det henger store skilt utenfor garderobene at folk MÅ dusje nakne av hensyn til hygiene. Hvordan tror du da dette vil gå om det kommer kvinnekropper med peniser vandrende inn i damegarderobene?? Tror du da unge usikre jenter som før dusjet med bikinien på, føler seg frie nok til å droppe den etter det? Det er jo nettopp derfor allt som har med kjønnsorganene våre, er delt opp etter kjønn. Det er derfor menn dusjer offentlig med menn og kvinner med kvinner. Det er derfor det er delt opp etter de fysiske forskjellene og ikke de psykiske. Føleri bør holdes langt borte fra dette. Så er det jo også slik at alle transpersoner har et kjønnsorgan, enten man har penis og føler seg som kvinne, eller man har vagina og føler seg som en mann. Da bør den personen gå i den garderoben som matcher det fysiske kjønnet på det tidspunktet man er i. Og skulle man være i mellomstadiet, hvor man kanskje har fått operert inn bryster men penis ikke er borte enda, kan man jo vente med å gå naken i garderober og svømmehaller inntil man er ferdig med overgangen? Jeg syntes ikke det er trakasering av transepersoner. Alle sammen må vi tilpasse oss for å få livet til å fungere. Dette gjelder jo også transer. De bør gjøre sitt for å passe inn.

 

Det er absolutt ikke farlig for kvinner å se en penis i garderoben. Det handler ikke om det. Det handler om å ha en standard som gjør det levbart for den store majoriteten av befolkningen, så må vi heller tilpasse så godt vi kan for de som er i mindretall. Men mindretallet bør jo innrette seg etter samfunnet. Ikke motsatt. Ta med deg tankegangen over i alle aspekter av samfunnet vårt. Se for deg at en person plutselig en dag finner ut at han/hun ønsker å kjøre bil i venstre felt. Det er en grunn til at reglene tilsier at vi kjører i høyre felt i Norge. Da kan ikke trafikketaten lage særegne regler på enkelte dager i året hvor alle som liker å kjøre i venstre fil kan gjøre det. Man kan ikke snu opp ned på allt for å tilpasse oss minoriteten. Nå sammenligner jeg altså IKKE det å være kvinne i mannekropp med kjøreregler, men bruker det simpelthen som en referanse til hvordan vi må bygge opp et samfunn og reglene vi lever etter.

[Nefarian]

13 timer siden, HarryDotter skrev:

Så det 98% av mennene/kvinnene i herre/damegarderoben føler når det kommer en person inn med "feil kjønnsorgan" betyr altså ingen verdens ting, bare noen få transpersoner kan føle seg vel?? Og logikken er? 

Tilgi meg, men nå trekker jeg det helt ut i sidegrøften, men prinsippet står seg likefullt. Jeg har sett dokumentarer hvor mennesker tror de er gjenfødt som katt og hund. Altså katt til sinns fanget i en menneskekropp. Skal samfunnet spesialsy og tilrettelegge egne lover, hoteller, restauranter og fasiliteter for alle menneskene der ute som føler seg litt annerledes? Eller skal samfunnet basere lovene sine rundt det faktabaserte og biologiske? Jeg sammenligner på INGEN måte transpersoner opp imot folk som tror de er dyr altså, men bruker det som et eksempel på en problemstilling samfunnet må håndtere.

Fakta er at det finnes to biologiske kjønn: Mann og Kvinne. Dette er vitenskap, enten vi liker eller føler det bra eller dårlig. Det må hele samfunnet innrette seg etter. Samfunnet skal ikke tilpasse seg den promillen som føler seg annerledes. For den dagen staten lager nye lover basert på minoriteters følser, vil samfunnet rakne. Hva enkeltindivider føler betyr absolutt ingenting! Lovverket skal ta hensyn til det beste for det store, brede samfunnet, ikke hva folk føler. Livet er hardt. Man kan ikke alltid føle seg helt 100% bekvem. Missforstå meg rett nå, jeg har absolutt IKKE noe imot transpersoner og jeg støtter deres rett til å føle og anse seg selv som det kjønnet de føler er riktig. De skal respekteres og behandles som alle andre. De har enorme utfordringer og jeg kan sette meg inn i hvor hardt det må være å leve med det. Men de kan ikke kreve at alle andre skal tvinges til å fornekte det de føler, i frykt for å såre dem.

Føler man seg som kvinne, men har penis bør man IKKE kunne gå på dametoalettet eller damegarderober. Samme gjelder om man er født i kvinnekropp og føler seg som mann. For overstyrer man det og tillater at personer med penis kan ferdes i kvinnegarderober og motsatt, vil man i praksis tråkke på det store flertallets følser, for å tilfredstille følsene til en liten promille av borgere. Er det på noe vis riktig og rettferdig?

Hvor har du fått informasjonen om at 98% av menn/kvinner føler ubehag, sinne eller hva det nå er.. når en transperson kommer inn i en eller annen garderobe? Eller inn på et toalett? De aller aller fleste vil se ut som det kjønnet de føler seg som, og selvfølgelig vil de være diskre, ikke flagre rundt med kjønnsorganet.. Og hvorfor i all verden sammenligner du mennesker som tror de er gjenfødt som et dyr, med mennesker som er født i feil kjønn? Dette må være det mest ignorante, uintelligente og uempatiske jeg har lest på lenge. 

Nei, det finnes ikke mange transpersoner i Norge, bare ca 25.000. Litt mindre enn antallet mennesker i Norge som sitter i rullestol (30.000) Og selvfølgelig er det ikke mye man behøver å tilpasse for disse menneskene. Et lite avlukke i garderobene, som kan brukes av alle, men som er spesielt egnet for de som er transkjønnede, er handikappede eller kanskje svært religiøse? Det er ikke så mye som skal til vettu  Jeg leser mellom linjene dine at du sannsynligvis ikke aksepterer noe særlig tilrettelegging for religiøse, og da sikkert ikke funksjonshemmede, homofile, eldre eller barn heller.. 

Er det riktig og rettferdig og gjøre det lille ekstra for at de som på en eller annen måte er annerledes skal føle seg inkludert, respektert og verdsatt? Og går dette utover "følelsene" til det store flertallet? Der er vi vel rett og slett uenige.

 

[Kalevala]

Nei, det er ikke OK å stenge henne ute.  Jeg strever litt med å skjønne hvorfor det skal være et problem å slippe henne inn.

[AnonymBruker]

14 timer siden, HarryDotter skrev:

Så det 98% av mennene/kvinnene i herre/damegarderoben føler når det kommer en person inn med "feil kjønnsorgan" betyr altså ingen verdens ting, bare noen få transpersoner kan føle seg vel?? Og logikken er?

Nå har det blitt gjennomført en liten uformell undersøkelse her om hvor mange som ville akseptert en "liberal garderobe" hvor blant annet transseksuelle hadde adgang.

http://forum.kvinneguiden.no/topic/1092175-kunne-du-brukt-en-liberal-garderobe/

Den viste at 32% av kvinnene og 40% av mennene kunne delt garderobe ikke bare med transseksuelle men også med "rene" av det motsatte kjønn under visse omstendigheter. Det vil si at hvis du hadde 50 kvinner og 50 menn ville 36 kunne benyttet en slik liberal fellesgarderobe, 25 kvinner ville benyttet ren damegarderobe, 30 menn en ren herregarderobe og 9 ville vært alene. Nå er sikkert folk på KG mer liberale enn andre. På den annen side er det mye snakk om tilvenning så det ville helt sikkert vært flere når man ble vant med det. Uansett feilmargin er dette langt unna disse 98% som du mener ikke ville akseptere det. Det er nok langt flere som har eller ønsker å ha et åpent sinn enn hva du tror.

Anonymkode: 1e846...70a

[Gjest HarryDotter]

16 minutter siden, Nefarian skrev:

Hvor har du fått informasjonen om at 98% av menn/kvinner føler ubehag, sinne eller hva det nå er.. når en transperson kommer inn i en eller annen garderobe? Eller inn på et toalett? De aller aller fleste vil se ut som det kjønnet de føler seg som, og selvfølgelig vil de være diskre, ikke flagre rundt med kjønnsorganet.. Og hvorfor i all verden sammenligner du mennesker som tror de er gjenfødt som et dyr, med mennesker som er født i feil kjønn? Dette må være det mest ignorante, uintelligente og uempatiske jeg har lest på lenge. 

Nei, det finnes ikke mange transpersoner i Norge, bare ca 25.000. Litt mindre enn antallet mennesker i Norge som sitter i rullestol (30.000) Og selvfølgelig er det ikke mye man behøver å tilpasse for disse menneskene. Et lite avlukke i garderobene, som kan brukes av alle, men som er spesielt egnet for de som er transkjønnede, er handikappede eller kanskje svært religiøse? Det er ikke så mye som skal til vettu  Jeg leser mellom linjene dine at du sannsynligvis ikke aksepterer noe særlig tilrettelegging for religiøse, og da sikkert ikke funksjonshemmede, homofile, eldre eller barn heller.. 

Er det riktig og rettferdig og gjøre det lille ekstra for at de som på en eller annen måte er annerledes skal føle seg inkludert, respektert og verdsatt? Og går dette utover "følelsene" til det store flertallet? Der er vi vel rett og slett uenige.

 

98% tallet dro jeg ut av løse luften for å illustrere et flertall. Jeg kan godt legge det på 70% om det gjør deg mer komfortabel? Og NEI jeg sammenligner IKKE det å tro at man er et dyr med det å føle seg som kvinne fanget i mannekropp!! Jeg brukte det som en sidestilling til det å føle noe kontra faktabasert biologi. Hvor skal grensa gå på hva staten skal tilpasse for den lille prosenten? Potensielt problem som kan oppstå dersom staten spesialtilpasser regler og lover basert på hva enkeltindivider føler vil bli at alle som mener de er unike og føler seg annerledes, vil kunne kreve spesialtilpassing og tilrettelegging for sine personlige ønsker. Det trodde jeg var enkelt å forstå? 

Du vet ingenting om min toleranse når det kommer til noe som helst av dette. At jeg kjenner flere mennesker med store handikap f.eks. Jeg er for at alle skal få lov å leve med lik verdighet og respekt, uansett legning og religion. Men samtidig mener jeg at samfunnet ikke har noen plikt til å ignorere det store flertallets syn og følser på noe for å tilfredstille en liten promille. Og det er det saken dreier seg om. Ikke hvor mye de er verdt i forhold til handikappede, heterofile eller homofile.

Er nok mange som skulle ønske de kunne dusje med klærne på i svømmehallene, men det er det regler for og da bør de respekteres. Liker man ikke det blir man hjemme. Slik må det også være med kjønnsdeling på toalett og garderober også.  Og poenget er ikke at folk er redd for at transpersoner flest vil gå åpenlyst å vifte med kjønnet sitt, men at det kan åpne for missbruk av det. Altså at heterofile drittsekker som har lyst å gå i damedusjen, faktisk får lovmessig rett til det. Altså nye regler og lover som åpner for at den jevne bruker av svømmehaller og garderober vil kunne havne i sterkt uønskede situasjoner. Det er ikke rettferdig. Hvordan skal staten forholde seg til det? Enda flere lover og regler?

Jeg syntes saken er enkel. Så lenge det sitter en penis eller vagina mellom beina på vedkomne, bør han/hun gå i den garderoben dertil kjønnet. Det gjør situasjonen grei for alle de som benytter seg av garderoben/dusjen og det er også noe den transkjønnede bør klare uten nevneverdig ubehag ikke sant? Når eventuelle operasjoner og tranformasjoner er ferdige, er de hjertlig velkommen til å gå i motsatt garderobe. Så unngåes problemer for alle. Er det ufølsomt å sette grenser og klare regler som det for å skape noenlunde harmoni for flest mulig, eller skal man tråkke majoriteten på tærne for å blidgjøre minoriteten?

[Gjest HarryDotter]

56 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nå har det blitt gjennomført en liten uformell undersøkelse her om hvor mange som ville akseptert en "liberal garderobe" hvor blant annet transseksuelle hadde adgang.

http://forum.kvinneguiden.no/topic/1092175-kunne-du-brukt-en-liberal-garderobe/

Den viste at 32% av kvinnene og 40% av mennene kunne delt garderobe ikke bare med transseksuelle men også med "rene" av det motsatte kjønn under visse omstendigheter. Det vil si at hvis du hadde 50 kvinner og 50 menn ville 36 kunne benyttet en slik liberal fellesgarderobe, 25 kvinner ville benyttet ren damegarderobe, 30 menn en ren herregarderobe og 9 ville vært alene. Nå er sikkert folk på KG mer liberale enn andre. På den annen side er det mye snakk om tilvenning så det ville helt sikkert vært flere når man ble vant med det. Uansett feilmargin er dette langt unna disse 98% som du mener ikke ville akseptere det. Det er nok langt flere som har eller ønsker å ha et åpent sinn enn hva du tror.

Anonymkode: 1e846...70a

Det kan være. Tallet mitt skulle bare illustrere et klart flertall. Personlig kunne jeg fint levd med å ha fellesdusj med både kvinner, menn og transpersoner. Ingen problem. Men jeg tror det ville blitt ramaskrik dersom staten tvang igjennom et regelverk hvor kvinner, menn og transer kunne dusje nakne med hvem de måtte ønske. For det er i praksis det de måtte tillate, dersom transpersoner skal få velge.

Det ligger en naturlig greie i oss alle å ha en viss blygsel for å vise oss nakne for fremmede mennesker av det motsatte kjønn. Hvorfor har vi dame og herretoaletter idag? Hvorfor har vi herre/damegarderober? For morroskyld? Bare for å legge gap mellom kjønnene og gjøre det tungvint å bygge svømmehaller og badstuer?

Folk bør legge følsene til side i slike saker og heller tenke praktisk, nyttig og hva som fungerer for samfunnets beste.

[AnonymBruker]

3 minutter siden, HarryDotter skrev:

Det kan være. Tallet mitt skulle bare illustrere et klart flertall. Personlig kunne jeg fint levd med å ha fellesdusj med både kvinner, menn og transpersoner. Ingen problem. Men jeg tror det ville blitt ramaskrik dersom staten tvang igjennom et regelverk hvor kvinner, menn og transer kunne dusje nakne med hvem de måtte ønske. For det er i praksis det de måtte tillate, dersom transpersoner skal få velge.

Det ligger en naturlig greie i oss alle å ha en viss blygsel for å vise oss nakne for fremmede mennesker av det motsatte kjønn. Hvorfor har vi dame og herretoaletter idag? Hvorfor har vi herre/damegarderober? For morroskyld? Bare for å legge gap mellom kjønnene og gjøre det tungvint å bygge svømmehaller og badstuer?

Folk bør legge følsene til side i slike saker og heller tenke praktisk, nyttig og hva som fungerer for samfunnets beste.

Det er så rart når du skriver at man skal legge følsene til side samtidig som du argumenterer for kjønnsdelte garedrober og dusjer. Er ikke kjønnsdelte garderober i all hovedsak følelser? Hva er fornuften i å skille kjønnene i garderoben og dusjer?

Du skriver at det er en naturlig greie i oss å ha en viss blygsel for fremmede av det motsatte kjønn. Hvordan vet du at dette er en "naturlig greie" og ikke i hovedsak en kulturell påvirkning? Det er mange kulturer hvor man har hatt kjønnsblandet nakenhet uten en sterk sjenanse. I tillegg til tropiske områder rundt hele kloden har man hatt kjønnsblandet nakenhet saunaer og badeanstalter i Japan, Finnland, baltiske stater, russland, m.m. Man har også oppigjennom historien hatt det lokalt mange steder i Norge. I Øst-Tyskland hadde 80% av alle familier besøkt naturistssteder ved murens fall.

Jeg benekter på ingen måte at noen av har en innebygget sjenanse mot å vise seg nakne men jeg tviler sterkt på at det gjelder det store flertall. For det store flertallet er dette kulturell påvirkning. Jeg tviler også sterkt på at denne naturlige sjenansen er rettet så sterkt mot det motsatte kjønn som du antyder. Det man ser i nakenkulturer er at enten er barna ikke sjenerte for sin kropp eller så er de like sjenerte i forhold til begge kjønn. Det å være mer sjenert i forhold til det ene kjønn i forhold til det andre har med kulturell påvirkning/opplæring å gjøre. Det medfører at også homofile gutter blir mere sjenerte i forhold til å være naken med jenter enn med gutter.

Og nei, kroppsjenanse er virkelig ikke noe som ligger i oss alle.

Anonymkode: 1e846...70a

[Gjest supernova_87]

5 timer siden, HarryDotter skrev:

Da er vi jo enige

Hvis vi er enige, hvorfor skriver du da et langt svar der du tilsynelatende sier i mot det "jeg" mener? Hvis du uansett var enig med meg, så vil jeg påstå at det å sette meg opp som en meningsmotstander i ditt forrige svar er å prøve å lage en stråmann. 

Det kan være en idé når man kommer sent til en diskusjon som denne å lese igjennom tråden.  

Synes også som AB_70a at det er merkelig at du argumenterer for at man skal legge følelsene til side i slike saker, og tenke praktisk samtidig som du uttaler deg slik:

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Så det 98% av mennene/kvinnene i herre/damegarderoben føler når det kommer en person inn med "feil kjønnsorgan" betyr altså ingen verdens ting, bare noen få transpersoner kan føle seg vel??

 

[Thyra]

6 timer siden, HarryDotter skrev:

Da er vi jo enige

 

 

Nei. Det spesifiserte jeg i en melding etter denne. Men frem til man er ferdig kjønnskorigert, bør man bruke den garderoben man har kjønnsorgan til. Altså en transemann som fortsatt har penis, bør ikke under noen omstendigheter gå i kvinnegarderoben, bare fordi den personen føler seg som kvinne. Det er helt feil og vil gjøre det ubehagelig for alle kvinnene i kvinnegarderoben. Jeg vet det høres rart ut å kategorisere mennesker på den måten, men det er faktisk en grunn til at garderober og toaletter er delt opp etter kjønn. Det er ikke gjort for å gjøre livet surt og tungvint for oss. Og når man da diskuterer transepersoner, så skaper det en kinky situasjon for felleskapet, dersom allt må bygges om og tilpasses en biteliten prosent av befolkningen.

 

 

Jeg er helt enig i det. Ikke alle føler at de er 100% mann/kvinne, men man kan ikke lage lovverk basert på følser. Det er jo selve nerven i denne diskusjonen. Følser! Det betyr ikke at de på noen måte skal sees ned på eller behandles dårligere eller bedre enn alle oss andre, heterofile/homofile. Jeg mener simpelthen at vi som art, er fra biologien av, fysisk delt opp i to kjønn: Mann og Kvinne. Så er jeg helt og holdent åpen til at folk kan føle seg både midt imellom og på ene siden av det, men det forandrer ikke det fysiske faktum at det IKKE kan diktes opp egne kjønn, basert på hva hver enkelt føler man er. Her handler det om å ha respekt for naturen. Så gjelder det da for alle sammen å ha og vise respekt for at noen er annerledes. Men å snu naturen opp ned fordi vi føler for det er ikke bra.

Et følsesliv kan variere kraftig hos enkeltpersoner. Kanskje naboen min som er født mann, en dag føler seg veldig feminin og kunne tenke seg å leve den neste uken som kvinne, for så å gå tilbake til mann uken etter? Hvordan skal svømmehaller forholde seg til slikt? Skal det bygges 4-5 ekstra garderober, i tilfelle det skulle komme noen en dag som føler seg som en unik blanding? Dette går ikke.

Man kan ikke gå over lik for å tilfredstille følsene hos 2-3 individer, dersom 200 andre mennesker syntes det er svært ubehagelig og går ut over deres liv. Der regner jeg med at vi er enige? Jeg håper vi er enige om det iallefall.

 

 

 For min del kunne alle både skiftet og badet sammen nakne. Jeg har et naturlig forhold til det. Samtidig forstår jeg at slik tenker ikke den store majoriteten av befolkningen. Det er jo til og med slik at mange kvinner og menn, sliter med å kle seg nakne i samme rom som samme kjønn. Det har faktisk vært et så stort problem i svømmehaller at folk dusjer med klærne på. Det henger store skilt utenfor garderobene at folk MÅ dusje nakne av hensyn til hygiene. Hvordan tror du da dette vil gå om det kommer kvinnekropper med peniser vandrende inn i damegarderobene?? Tror du da unge usikre jenter som før dusjet med bikinien på, føler seg frie nok til å droppe den etter det? Det er jo nettopp derfor allt som har med kjønnsorganene våre, er delt opp etter kjønn. Det er derfor menn dusjer offentlig med menn og kvinner med kvinner. Det er derfor det er delt opp etter de fysiske forskjellene og ikke de psykiske. Føleri bør holdes langt borte fra dette. Så er det jo også slik at alle transpersoner har et kjønnsorgan, enten man har penis og føler seg som kvinne, eller man har vagina og føler seg som en mann. Da bør den personen gå i den garderoben som matcher det fysiske kjønnet på det tidspunktet man er i. Og skulle man være i mellomstadiet, hvor man kanskje har fått operert inn bryster men penis ikke er borte enda, kan man jo vente med å gå naken i garderober og svømmehaller inntil man er ferdig med overgangen? Jeg syntes ikke det er trakasering av transepersoner. Alle sammen må vi tilpasse oss for å få livet til å fungere. Dette gjelder jo også transer. De bør gjøre sitt for å passe inn.

 

Det er absolutt ikke farlig for kvinner å se en penis i garderoben. Det handler ikke om det. Det handler om å ha en standard som gjør det levbart for den store majoriteten av befolkningen, så må vi heller tilpasse så godt vi kan for de som er i mindretall. Men mindretallet bør jo innrette seg etter samfunnet. Ikke motsatt. Ta med deg tankegangen over i alle aspekter av samfunnet vårt. Se for deg at en person plutselig en dag finner ut at han/hun ønsker å kjøre bil i venstre felt. Det er en grunn til at reglene tilsier at vi kjører i høyre felt i Norge. Da kan ikke trafikketaten lage særegne regler på enkelte dager i året hvor alle som liker å kjøre i venstre fil kan gjøre det. Man kan ikke snu opp ned på allt for å tilpasse oss minoriteten. Nå sammenligner jeg altså IKKE det å være kvinne i mannekropp med kjøreregler, men bruker det simpelthen som en referanse til hvordan vi må bygge opp et samfunn og reglene vi lever etter.

En transmann har ikke "fortsatt penis". En transmann er en mann i kvinnekropp. En transkvinne er en kvinne i mannskropp. Overgangen fra mannskropp til kvinnekropp er lang og gradvis. Det skjer mange forandringer før de eventuelt tar den siste operasjonen. En transkvinne er ikke mann fram til siste operasjonen er gjennomført. Kjønnsorganet betyr ikke mer enn resten av kjønnsuttrykket til sammen. ALLE kvinner vil ikke føle ubehag av å ha en kvinne med penis i garderoben, nei. Og det er garantert flere kvinner som ville følt ubehag av det motsatte,  en mann med vagina i garderoben. Det er ikke snakk om å kun FØLE seg som kvinne. Transkvinner som har startet behandling vil også i større eller mindre grad SE UT SOM kvinner. Forvandling fra mann til kvinne skjer ikke over natten. Og på et eller annet tidspunkt vil det bli mer naturlig for vedkommende å gå i kvinnegarderoben enn herregarderiben. Dersom det KUN er snakk om å føle seg som kvinne uten å ha noen ytre tegn på å være kvinne,  må vedkommende selvsagt gå i herregarderoben. Og de som ønsker å være kvinne enkelte dager og mann andre dager må selvsagt gå i garderoben til det kjønnet de er født som. 

Ikke alle FØLER at de er 100% mann eller kvinne,  nei. Men det er heller ikke alle som er 100% mann eller kvinne FYSISK fra fødselen av. Og det er et fakta mange ignorerer fullstendig i denne diskusjonen. Det finnes to kjønn i naturen,  men ikke alle individer er født som 100% det ene eller det andre. Noen har verken kvinnelige (xx) eller mannlige (xy) kjønnskromosomer. Og noen ganger vil et foster med mannlige kjønnskromosomer utvikle seg til kvinne. De er også en del av naturen. 

Endret 3. april 2017 av Thyra

[Gjest HarryDotter]

1 time siden, Rainstorm skrev:

Hvis vi er enige, hvorfor skriver du da et langt svar der du tilsynelatende sier i mot det "jeg" mener? Hvis du uansett var enig med meg, så vil jeg påstå at det å sette meg opp som en meningsmotstander i ditt forrige svar er å prøve å lage en stråmann. 

Det kan være en idé når man kommer sent til en diskusjon som denne å lese igjennom tråden.  

Synes også som AB_70a at det er merkelig at du argumenterer for at man skal legge følelsene til side i slike saker, og tenke praktisk samtidig som du uttaler deg slik:

 

Hehe...Er så mye begreper og meningspåleggelser her at jeg blir svimmel Beklager om jeg blander dine begreper med andre. Du ser vel klart hva jeg mener? Min mening om saken er soleklar: Er man transperson som vil bli kvinne, men som har mannekropp med penis og pung, bør man gå i mannegarderober/toaletter. Er man transperson som vil gå fra kvinne til mann og har vagina og pupper, bør man gå i kvinnegarderover/toalett. Den dagen en transperson har fullført operasjon/transformering, vil jeg karakterisere det slik at vedkomne har fullført overgangen og "landet" på kjønn etter det personen selv definerer seg som ikke sant? Han/hun kan da gå på den garderoben til det kjønnet de har konvertert til. Kan det bli enklere?

Men i den perioden hvor transpersonen ikke har forandret kroppen til det kjønnet man føler seg som, er det jo umulig for omverden å ta stilling til hva den personen føler seg som. Vi kan se, men vi kan ikke se hva andre føler. Da bør transpersonen respektere sine omgivelser syntes jeg. DA kommer konseptet føleri inn i bildet. Det spiller nemlig ingen rolle for omgivelsene hva denne transpersonen føler i det de kler av seg i en garderobe. Det kan nemlig ikke vi dødelige lese av noe fysisk.

Ble det klarere?

[Gjest supernova_87]

2 minutter siden, HarryDotter skrev:

Hehe...Er så mye begreper og meningspåleggelser her at jeg blir svimmel Beklager om jeg blander dine begreper med andre. Du ser vel klart hva jeg mener? Min mening om saken er soleklar: Er man transperson som vil bli kvinne, men som har mannekropp med penis og pung, bør man gå i mannegarderober/toaletter. Er man transperson som vil gå fra kvinne til mann og har vagina og pupper, bør man gå i kvinnegarderover/toalett. Den dagen en transperson har fullført operasjon/transformering, vil jeg karakterisere det slik at vedkomne har fullført overgangen og "landet" på kjønn etter det personen selv definerer seg som ikke sant? Han/hun kan da gå på den garderoben til det kjønnet de har konvertert til. Kan det bli enklere?

Men i den perioden hvor transpersonen ikke har forandret kroppen til det kjønnet man føler seg som, er det jo umulig for omverden å ta stilling til hva den personen føler seg som. Vi kan se, men vi kan ikke se hva andre føler. Da bør transpersonen respektere sine omgivelser syntes jeg. DA kommer konseptet føleri inn i bildet. Det spiller nemlig ingen rolle for omgivelsene hva denne transpersonen føler i det de kler av seg i en garderobe. Det kan nemlig ikke vi dødelige lese av noe fysisk.

Ble det klarere?

Men dette med at noen med mannekropp (ser ut som en mann, snakker som en mann) og penis/pung går i herregarderoben er jo så åpenbart at jeg ikke skjønner helt hvorfor du nevner det. 

Jeg mener derimot at i de tilfellene der f.eks en transmann (fra kvinne til mann) har begynt på hormoner, har fått skjegg, hår på brystet, mer muskuløs fremtoning gjerne, mørk stemme osv. så er det mer naturlig at han er i herregarderoben enn i kvinnegarderoben selv om han har vagina. Selv om det som er mellom beina er en veldig tydelig ting å definere et kjønn utifra, er det faktisk en liten del, som ikke trenger å være så veldig synlig. Og i den grad det ikke er synlig, hvor tydelig blir det da?

Jeg ville blitt mer satt ut hvis noen som tilsynelatende var mann kom inn i garderoben (fordi han har vagina) enn at noen som tilsynelatende er kvinne var i garderoben og viste seg å ha en penis. 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, HarryDotter skrev:

Men i den perioden hvor transpersonen ikke har forandret kroppen til det kjønnet man føler seg som, er det jo umulig for omverden å ta stilling til hva den personen føler seg som. Vi kan se, men vi kan ikke se hva andre føler. Da bør transpersonen respektere sine omgivelser syntes jeg. DA kommer konseptet føleri inn i bildet. Det spiller nemlig ingen rolle for omgivelsene hva denne transpersonen føler i det de kler av seg i en garderobe. Det kan nemlig ikke vi dødelige lese av noe fysisk.

Ble det klarere?

Nå er vel de fleste klar over at selve kjønnsdelen er noe av det siste man endrer. Hvis man ser en kvinne med med penis vil de fleste forstå at dette er som er født som mann men som er underveis mot å bli kvinne. Hva føler vedkommende seg som? Vel sannsynnligvis har vedkommende følt seg som kvinne lenge før hun begynte behandlingen som skapte kvinneformer og bryster og det er nok de fleste klar over.

Men hvis man ikke skal bry seg om hva vedkommende selv føler, hvem skal man bry seg om da? Skal man gå inn i dame og herre garderobene og ta en avstemning om hva de respektive føler? Skal man overlate dette til de andres subjektive føleri? Nå vet vi, også fra denne tråden, at enkelte kvinner opplever peniser som svært skremmende selv i små størrelser. Enkelte kvinner er jo redd peniser selv om de henger på prepubertale gutter straks disse guttene har begynt på skolen.

Anonymkode: 1e846...70a

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Nå er vel de fleste klar over at selve kjønnsdelen er noe av det siste man endrer. Hvis man ser en kvinne med med penis vil de fleste forstå at dette er som er født som mann men som er underveis mot å bli kvinne. Hva føler vedkommende seg som? Vel sannsynnligvis har vedkommende følt seg som kvinne lenge før hun begynte behandlingen som skapte kvinneformer og bryster og det er nok de fleste klar over.

Men hvis man ikke skal bry seg om hva vedkommende selv føler, hvem skal man bry seg om da? Skal man gå inn i dame og herre garderobene og ta en avstemning om hva de respektive føler? Skal man overlate dette til de andres subjektive føleri? Nå vet vi, også fra denne tråden, at enkelte kvinner opplever peniser som svært skremmende selv i små størrelser. Enkelte kvinner er jo redd peniser selv om de henger på prepubertale gutter straks disse guttene har begynt på skolen.

Anonymkode: 1e846...70a

Så man skal kun ta hensyn til følelsene til transpersonen, ikke til de personen må dele garderobe med? 

Frem til kjønnskorrigering er gjennomført vil jeg at de bruker den garderoben som kjønnet en er født med. Ønsker ikke se personer med penis i kvinnegarderobene. Konsekvensene av å være født som en er må personen selv ta, dessverre. Hele samfunnet kan ikke gå på nåler pga en person 

Anonymkode: 03775...5a5

[Gjest HarryDotter]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er så rart når du skriver at man skal legge følsene til side samtidig som du argumenterer for kjønnsdelte garedrober og dusjer. Er ikke kjønnsdelte garderober i all hovedsak følelser? Hva er fornuften i å skille kjønnene i garderoben og dusjer?

Du skriver at det er en naturlig greie i oss å ha en viss blygsel for fremmede av det motsatte kjønn. Hvordan vet du at dette er en "naturlig greie" og ikke i hovedsak en kulturell påvirkning? Det er mange kulturer hvor man har hatt kjønnsblandet nakenhet uten en sterk sjenanse. I tillegg til tropiske områder rundt hele kloden har man hatt kjønnsblandet nakenhet saunaer og badeanstalter i Japan, Finnland, baltiske stater, russland, m.m. Man har også oppigjennom historien hatt det lokalt mange steder i Norge. I Øst-Tyskland hadde 80% av alle familier besøkt naturistssteder ved murens fall.

Jeg benekter på ingen måte at noen av har en innebygget sjenanse mot å vise seg nakne men jeg tviler sterkt på at det gjelder det store flertall. For det store flertallet er dette kulturell påvirkning. Jeg tviler også sterkt på at denne naturlige sjenansen er rettet så sterkt mot det motsatte kjønn som du antyder. Det man ser i nakenkulturer er at enten er barna ikke sjenerte for sin kropp eller så er de like sjenerte i forhold til begge kjønn. Det å være mer sjenert i forhold til det ene kjønn i forhold til det andre har med kulturell påvirkning/opplæring å gjøre. Det medfører at også homofile gutter blir mere sjenerte i forhold til å være naken med jenter enn med gutter.

Og nei, kroppsjenanse er virkelig ikke noe som ligger i oss alle.

Anonymkode: 1e846...70a

 

 

31 minutter siden, Rainstorm skrev:

Men dette med at noen med mannekropp (ser ut som en mann, snakker som en mann) og penis/pung går i herregarderoben er jo så åpenbart at jeg ikke skjønner helt hvorfor du nevner det. 

Jeg mener derimot at i de tilfellene der f.eks en transmann (fra kvinne til mann) har begynt på hormoner, har fått skjegg, hår på brystet, mer muskuløs fremtoning gjerne, mørk stemme osv. så er det mer naturlig at han er i herregarderoben enn i kvinnegarderoben selv om han har vagina. Selv om det som er mellom beina er en veldig tydelig ting å definere et kjønn utifra, er det faktisk en liten del, som ikke trenger å være så veldig synlig. Og i den grad det ikke er synlig, hvor tydelig blir det da?

Jeg ville blitt mer satt ut hvis noen som tilsynelatende var mann kom inn i garderoben (fordi han har vagina) enn at noen som tilsynelatende er kvinne var i garderoben og viste seg å ha en penis. 

 

1 time siden, Thyra skrev:

En transmann har ikke "fortsatt penis". En transmann er en mann i kvinnekropp. En transkvinne er en kvinne i mannskropp. Overgangen fra mannskropp til kvinnekropp er lang og gradvis. Det skjer mange forandringer før de eventuelt tar den siste operasjonen. En transkvinne er ikke mann fram til siste operasjonen er gjennomført. Kjønnsorganet betyr ikke mer enn resten av kjønnsuttrykket til sammen. ALLE kvinner vil ikke føle ubehag av å ha en kvinne med penis i garderoben, nei. Og det er garantert flere kvinner som ville følt ubehag av det motsatte,  en mann med vagina i garderoben. Det er ikke snakk om å kun FØLE seg som kvinne. Transkvinner som har startet behandling vil også i større eller mindre grad SE UT SOM kvinner. Forvandling fra mann til kvinne skjer ikke over natten. Og på et eller annet tidspunkt vil det bli mer naturlig for vedkommende å gå i kvinnegarderoben enn herregarderiben. Dersom det KUN er snakk om å føle seg som kvinne uten å ha noen ytre tegn på å være kvinne,  må vedkommende selvsagt gå i herregarderoben. Og de som ønsker å være kvinne enkelte dager og mann andre dager må selvsagt gå i garderoben til det kjønnet de er født som. 

Ikke alle FØLER at de er 100% mann eller kvinne,  nei. Men det er heller ikke alle som er 100% mann eller kvinne FYSISK fra fødselen av. Og det er et fakta mange ignorerer fullstendig i denne diskusjonen. Det finnes to kjønn i naturen,  men ikke alle individer er født som 100% det ene eller det andre. Noen har verken kvinnelige (xx) eller mannlige (xy) kjønnskromosomer. Og noen ganger vil et foster med mannlige kjønnskromosomer utvikle seg til kvinne. De er også en del av naturen. 

 

KG er ikke det det engang var....

 

Takk for meg.