13.046 personer mellom 20 og 29 år er uføretrygdet

[PeeWee]

1 minutt siden, Chubby skrev:

De fleste vet vel at forsvar feks. hvor USA har spesielt store utgifter ikke er regnet som en del av velferdsstaten, men er en del av kjernen i en stat i det hele tatt. Likevel er det som regnes som del av velferdsstaten fortsatt langt mer enn bare de sosiale utgiftene alene, dermed blir det litt useriøst når du kun viser til trygdeutgifter og liknende.

Det er "utgifter til de som ikke bidrar" du klager på, og alt det inngår i sosiale utgifter. Hva mener du burde kuttes med helse og utdanning da? Forøvrig økte fattigdommen i USA tilbake til sitt gamle nivå etter noen år: https://www2.census.gov/programs-surveys/demo/visualizations/p60/256/figure4.pdf
Så hvis det var noen effekt av velferdsreformene så gikk de rimelig raskt over igjen. 

[Chubby]

3 minutter siden, PeeWee skrev:

Det er "utgifter til de som ikke bidrar" du klager på, og alt det inngår i sosiale utgifter. Hva mener du burde kuttes med helse og utdanning da? Forøvrig økte fattigdommen i USA tilbake til sitt gamle nivå etter noen år: https://www2.census.gov/programs-surveys/demo/visualizations/p60/256/figure4.pdf
Så hvis det var noen effekt av velferdsreformene så gikk de rimelig raskt over igjen. 

Joda, men det er ikke bare dette som er velferdsstaten. Hva som bør kuttes, vel de fleste bør betale helseforsikringer og høyere utdanning selv, her bør subsidiering kun skje for de aller svakeste som ikke har råd til å betale dette selv.

 

Som følge av finanskrisen ja, ganske naturlig at fattigdommen øker når økonomien daler. Likevel er det jo interessant at andelen fattige falt som en direkte konsekvens av reformen og forble lavere frem til finanskrisen, stikk i strid med dine tidligere påstander.

[PeeWee]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Joda, men det er ikke bare dette som er velferdsstaten. Hva som bør kuttes, vel de fleste bør betale helseforsikringer og høyere utdanning selv, her bør subsidiering kun skje for de aller svakeste som ikke har råd til å betale dette selv.

 

Som følge av finanskrisen ja, ganske naturlig at fattigdommen øker når økonomien daler. Likevel er det jo interessant at andelen fattige falt som en direkte konsekvens av reformen og forble lavere frem til finanskrisen, stikk i strid med dine tidligere påstander.

Saken var at man hadde to faktorer som virket i motsatt retning, velferdsreformen og den økonomiske oppgangen. Her er forøvrig to innlegg som hevder det motsatte at Forbes artikkelen du viste til: http://www.nytimes.com/2012/04/08/us/welfare-limits-left-poor-adrift-as-recession-hit.html  https://www.thenation.com/article/end-welfare-i-knew-it/

Det at folk selv betaler for helse er ikke en god ide fordi mange ikke vil ha råd. Det er langt flere enn de svakeste som ikke vil ha råd til å betale det selv og ihvertfall ikke uten å få vanskelig økonomi ellers! Ser man på pensjon så ser man i Sør Korea og Chile at kun rundt halvparten klarer å spare opp tilstrekkelig selv. Sveits teller ikke som privat betaling etter min mening, fordi staten setter en garanti på at man mask betaler 8 prosent av sin inntekt i forsikring. Dette betyr at privat forsikring i Sveits ligner mer på en særskatt enn noe man kjøper på et fritt marked. Så har vi jo også eksempelet fra USA hvor mange som har forsikring ender opp med å gå konkurs når de blir syke. 

Så kan man spørre seg hvorfor man skal ha kapitalisme i fremtiden? Når vi har en situasjon hvor vi rent teknisk er istand til å produsere mer og mer og er godt istand til å produsere nok mat, forbruksartikler, bosted og lignende til alle, men mange ikke får tilgang fordi de ikke har råd, så er det et problem med kapitalismen som system. 

[Anglofil]

Tråden er ryddet for spekulasjoner, personangrep, brukerangrep, bruk av hersketeknikk og latterliggjøring, samt svar til dette.

Yvonne (mod)

[AnonymBruker]

Borgerlønn er løsningen for å redde velferdsstaten. Med borgerlønn kan du jobbe for å tjene penger, uten at du mister velferden.
I Norge hvis du begynner å jobbe. Så mister du penger fra NAV. Er det ikke rart folk ikke har lyst til å jobbe?
Innfør borgerlønn så kan folk jobbe uten å miste penger fra NAV. Borgerlønn er vinn vinn situasjon.

http://www.borgerlonn.no

 

 

Anonymkode: a1319...b91

[AnonymBruker]

Tidligere statsråd åpner for borgerlønn
Victor Norman har to råd til Erna Solberg: Gå for mindretallsregjering og vurder borgerlønn.
http://e24.no/makro-og-politikk/arbeidsliv/tidligere-statsraad-aapner-for-borgerloenn/23807914

Anonymkode: a1319...b91

[Chubby]

11 timer siden, PeeWee skrev:

Saken var at man hadde to faktorer som virket i motsatt retning, velferdsreformen og den økonomiske oppgangen. Her er forøvrig to innlegg som hevder det motsatte at Forbes artikkelen du viste til: http://www.nytimes.com/2012/04/08/us/welfare-limits-left-poor-adrift-as-recession-hit.html  https://www.thenation.com/article/end-welfare-i-knew-it/

Det at folk selv betaler for helse er ikke en god ide fordi mange ikke vil ha råd. Det er langt flere enn de svakeste som ikke vil ha råd til å betale det selv og ihvertfall ikke uten å få vanskelig økonomi ellers! Ser man på pensjon så ser man i Sør Korea og Chile at kun rundt halvparten klarer å spare opp tilstrekkelig selv. Sveits teller ikke som privat betaling etter min mening, fordi staten setter en garanti på at man mask betaler 8 prosent av sin inntekt i forsikring. Dette betyr at privat forsikring i Sveits ligner mer på en særskatt enn noe man kjøper på et fritt marked. Så har vi jo også eksempelet fra USA hvor mange som har forsikring ender opp med å gå konkurs når de blir syke. 

Så kan man spørre seg hvorfor man skal ha kapitalisme i fremtiden? Når vi har en situasjon hvor vi rent teknisk er istand til å produsere mer og mer og er godt istand til å produsere nok mat, forbruksartikler, bosted og lignende til alle, men mange ikke får tilgang fordi de ikke har råd, så er det et problem med kapitalismen som system. 

Den første lenken tar jo kun for seg antall på food stamps, som fikk størst økning etter finanskrisen, som er ganske naturlig. Den andre omhandler kun en enkel gruppe nemlig enslige mødre, ingen av de motbeviser lenken jeg kom med som viste at den samlede fattigdommen gikk ned som følge av velferdsreformen.

 

USA er jo et godt eksempel på en modell som har slått totalt feil, hvor staten ikke bare subsidierer og støtter de aller svakeste, men også gir store subsidier til middelklassen i form av billigere medisiner og helsehjelp, som presser opp prisene for alle og dermed gjør at mange ikke får råd til helseforsikringer som ellers ville hatt det. De aller fleste fra middelklassen har råd til å betale, i de fleste tilfeller hvor de hevder noe annet handler det om bedre økonomiske prioriteringer. Jeg synes ikke helseforsikringer skal være obligatorisk som i Sveits f.eks. da det å la være å kjøpe forsikringer er et valg man tar, og risikoen må man da også stå inne for selv, blir feil at staten på toppen av dette skal straffe personen itillegg. Dette med pensjoner er en annen sak.

 

Fordi det ikke finnes noe reellt alternativ, man har forsøkt, men disse eksperimentene har jo godt rett i grøfta, selv de mest sosialistiske partiene på Stortinget idag vil jo ikke avvikle kapitalismen, rett og slett fordi man innser at det er den økonomiske modellen som gir sterkest vekst og velstand for flest og har vist seg å være den mest bærekraftige over tid.

[Chubby]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

I Norge hvis du begynner å jobbe. Så mister du penger fra NAV. Er det ikke rart folk ikke har lyst til å jobbe?

Hvilke ytelser sikter du til da? De fleste ytelser tillater at man arbeider opp til et vist beløp før man får redusert trygden, for uføre er det ikke lengre slik at man mister den med en gang, man får kuttet trygden, men med uførereformen er det beregnet slik at man samlet sett skal sitte igjen med mer enn om man ikke arbeider. 

 

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Tidligere statsråd åpner for borgerlønn
Victor Norman har to råd til Erna Solberg: Gå for mindretallsregjering og vurder borgerlønn.
http://e24.no/makro-og-politikk/arbeidsliv/tidligere-statsraad-aapner-for-borgerloenn/23807914

Borgerlønn er ikke noe annet enn en ønskedrøm, og vil gi mindre incentiver til å arbeide enn dagens modell med arbeidslinjen og krav for å motta ytelser. Dette med flat skatt er derimot fornuftig, og noe som har blitt innført i land med stor suksess.

[PeeWee]

2 minutter siden, Chubby skrev:

Den første lenken tar jo kun for seg antall på food stamps, som fikk størst økning etter finanskrisen, som er ganske naturlig. Den andre omhandler kun en enkel gruppe nemlig enslige mødre, ingen av de motbeviser lenken jeg kom med som viste at den samlede fattigdommen gikk ned som følge av velferdsreformen.

 

USA er jo et godt eksempel på en modell som har slått totalt feil, hvor staten ikke bare subsidierer og støtter de aller svakeste, men også gir store subsidier til middelklassen i form av billigere medisiner og helsehjelp, som presser opp prisene for alle og dermed gjør at mange ikke får råd til helseforsikringer som ellers ville hatt det. De aller fleste fra middelklassen har råd til å betale, i de fleste tilfeller hvor de hevder noe annet handler det om bedre økonomiske prioriteringer. Jeg synes ikke helseforsikringer skal være obligatorisk som i Sveits f.eks. da det å la være å kjøpe forsikringer er et valg man tar, og risikoen må man da også stå inne for selv, blir feil at staten på toppen av dette skal straffe personen itillegg. Dette med pensjoner er en annen sak.

 

Fordi det ikke finnes noe reellt alternativ, man har forsøkt, men disse eksperimentene har jo godt rett i grøfta, selv de mest sosialistiske partiene på Stortinget idag vil jo ikke avvikle kapitalismen, rett og slett fordi man innser at det er den økonomiske modellen som gir sterkest vekst og velstand for flest og har vist seg å være den mest bærekraftige over tid.

De lenkene tar for seg alenemødre fordi det var denne gruppen "welfare reform" først og fremst rammet. Andre som gikk på sosiale ordninger fikk kun bostøtte og food stamps også før welfare reform, og ble derfor ikke rammet på samme måte. Det ironiske her er jo at linken din om hvor flott det var også først og fremst gjaldt alenemødre og barn om jeg husker rett? Problemet med lenken din er at det ikke vises til forskning som viser at reduksjonen skyldes velferdsreformen, kun løse påstander. Saken er at USA fortsatt både er landet med dårligst støtteordninger for den gruppen mennesker og også det landet med størst barnefattigdom i den "germanske" landene. 

De subsidiene USA gir til middelklassen er betydelig mindre enn i andre vestlige land. Det er derfor bare tull å fremheve USA som et eksempel på et land som subsidierer middelklassen, da de gjør det i mye mindre grad enn andre vestlige land. Problemet er jo ikke bare at folk ikke har råd til forsikringer, men at forsikringene de har råd til viser seg å ikke være gode nok når de først blir syke! Det er kun USA i den rike verden hvor det er vanlig at folk går personlig konkurs på grunn av helseutgifter. Hvordan kan det å innføre et system lik det være bedre? Jeg vil si at det at staten dekker helse gjennom skatten uten tvil er det beste systemet. Det virker som om du rett og slett ønsker at folk skal lide unødvendig?

På en måte er det jo du som argumenterer imot kapitalismen, da du hevder at med kapitalismen ikke kan gi alle pensjoner, tilgang til helsetjenester, et sted å bo, mat også videre. I DDR og Ungarn under kommunismen hadde faktisk alle tilgang til det. Derfor mener jeg at kommunismen i dagens situasjon kan være bedre enn kapitalismen, fordi kommunismen sikrer alle tilgang til det mest nødvendige. Sterk velstandsvekst var viktig tidligere, men idag er velstanden så høy, at man egentlig ikke har noe behov for veldig sterk vekst på samme måte i fremtiden. Ja, jorden har uansett ikke nok kapasitet til tilsvarende vekst i en uendelighet uansett. 

Problemet er kort og godt at kapitalismen krever at folk skal bidra for å kunne nyte. Dette er et problem fordi systemet på samme måte ikke klarer å legge opp til at alle vil være istand til å bidra så mye at de får råd til det de trenger. 

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Chubby skrev:

Borgerlønn er ikke noe annet enn en ønskedrøm, og vil gi mindre incentiver til å arbeide enn dagens modell med arbeidslinjen og krav for å motta ytelser. Dette med flat skatt er derimot fornuftig, og noe som har blitt innført i land med stor suksess.

Borgerlønn kan bli en nødvendighet, og det er flere økonomer som mener det kan ha noe for seg. For det første vil det ikke være snakk om veldig mye, for det andre tviler jeg på at det vil stimulere folk til å ikke jobbe. Når "alle" mottar borgelønn, så vil man nok se en prisstigning, borgelønn vil tvilsomt gi noe noe særlig økonomisk handlingsrom utover penger til det absolutt nødvendige. Når borgerlønn erstatter alle andre ordninger (som f .eks. botillegg o.l.) så har man ikke annet valg enn å jobbe hvis man ønsker noe mer. Sånn sett sørger det både for en minimumssikkerhet for de trengende, samtidig som "folk flest" ikke skulle mangle insentiver for å jobbe.

For det andre vil det kunne bidra til oppslutning om velferdsstaten. Dagens utfordring er at innsatsen som gjøres for å holde på den (velferdsstaten) er svært skjevdelt, noen bidrar ekstremt mye, mens noen stort sett henter ut. Borgerlønn vil bidra til å jevne ut dette med tanke på at alle vil ha en viss nytt av det, samtidig som man må jobbe for å få mer. 

Anonymkode: 20ba8...54f

[PeeWee]

5 minutter siden, Chubby skrev:

Borgerlønn er ikke noe annet enn en ønskedrøm, og vil gi mindre incentiver til å arbeide enn dagens modell med arbeidslinjen og krav for å motta ytelser. Dette med flat skatt er derimot fornuftig, og noe som har blitt innført i land med stor suksess.

Det er jo artig å se helt bort fra hva som skjer i dagens debatt. Stadig flere og flere, inkludert mange storkapitalister, støtter idag ideen om borgerlønn nettopp fordi ingen seriøst tror at alle vil være istand til å forsørge seg selv i fremtiden. Det er rett og slett for få produktive jobber i fremtiden. 

[AnonymBruker]

6 minutter siden, PeeWee skrev:

Det er jo artig å se helt bort fra hva som skjer i dagens debatt. Stadig flere og flere, inkludert mange storkapitalister, støtter idag ideen om borgerlønn nettopp fordi ingen seriøst tror at alle vil være istand til å forsørge seg selv i fremtiden. Det er rett og slett for få produktive jobber i fremtiden. 

Borgerlønn eller en tilsvarende ordning kommer til å tvinge seg frem på et eller annet tidspunkt. Det er mye motstand mot det ennå, men tipper at om en 10 års tid, så vil dette vurderes som et alternativ i større grad enn i dag. 

Anonymkode: 20ba8...54f

[PeeWee]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Borgerlønn eller en tilsvarende ordning kommer til å tvinge seg frem på et eller annet tidspunkt. Det er mye motstand mot det ennå, men tipper at om en 10 års tid, så vil dette vurderes som et alternativ i større grad enn i dag. 

Anonymkode: 20ba8...54f

Ja, men det er jo interessant å se hvordan motstanden blant "eliten" være seg rike mennesker og intellektuelle er mindre enn noensinne. Det er rett og slett lenge siden jeg har sett noen med litt intellektuell bagasje faktisk hevde at alle vil være istand til å forsørge seg selv i fremtiden. Det er kanskje litt tidlig å si enda, men jeg tror at denne gangen vil ikke så mange nye jobber skapes selv om det har skjedd tidligere. Det man ser både i USA og Sverige er jo at dagens økonomiske suksesser skaper langt færre jobber enn det de gjorde for noen tiår siden. 

[Chubby]

7 minutter siden, PeeWee skrev:

De lenkene tar for seg alenemødre fordi det var denne gruppen "welfare reform" først og fremst rammet. Andre som gikk på sosiale ordninger fikk kun bostøtte og food stamps også før welfare reform, og ble derfor ikke rammet på samme måte. Det ironiske her er jo at linken din om hvor flott det var også først og fremst gjaldt alenemødre og barn om jeg husker rett? Problemet med lenken din er at det ikke vises til forskning som viser at reduksjonen skyldes velferdsreformen, kun løse påstander. Saken er at USA fortsatt både er landet med dårligst støtteordninger for den gruppen mennesker og også det landet med størst barnefattigdom i den "germanske" landene. 

De subsidiene USA gir til middelklassen er betydelig mindre enn i andre vestlige land. Det er derfor bare tull å fremheve USA som et eksempel på et land som subsidierer middelklassen, da de gjør det i mye mindre grad enn andre vestlige land. Problemet er jo ikke bare at folk ikke har råd til forsikringer, men at forsikringene de har råd til viser seg å ikke være gode nok når de først blir syke! Det er kun USA i den rike verden hvor det er vanlig at folk går personlig konkurs på grunn av helseutgifter. Hvordan kan det å innføre et system lik det være bedre? Jeg vil si at det at staten dekker helse gjennom skatten uten tvil er det beste systemet. Det virker som om du rett og slett ønsker at folk skal lide unødvendig?

På en måte er det jo du som argumenterer imot kapitalismen, da du hevder at med kapitalismen ikke kan gi alle pensjoner, tilgang til helsetjenester, et sted å bo, mat også videre. I DDR og Ungarn under kommunismen hadde faktisk alle tilgang til det. Derfor mener jeg at kommunismen i dagens situasjon kan være bedre enn kapitalismen, fordi kommunismen sikrer alle tilgang til det mest nødvendige. Sterk velstandsvekst var viktig tidligere, men idag er velstanden så høy, at man egentlig ikke har noe behov for veldig sterk vekst på samme måte i fremtiden. Ja, jorden har uansett ikke nok kapasitet til tilsvarende vekst i en uendelighet uansett. 

Problemet er kort og godt at kapitalismen krever at folk skal bidra for å kunne nyte. Dette er et problem fordi systemet på samme måte ikke klarer å legge opp til at alle vil være istand til å bidra så mye at de får råd til det de trenger. 

Kan godt hende det stod noe om det også, for fattigdommen gikk nok ned for disse gruppene slik den gjorde for den samlede fattigdommen, som var det jeg fokuserte på som ifølge lenken var en direkte konsekvens av velferdsreformen, ikke den generell trenden ellers.

 

De får fradrag for rentene ved kjøp av hus, subsidierte medisiner, offentlige pensjoner, gratis grunnskole, subsidiert college osv. Joda, USA har store subsidier for middelklassen, dog ikke fullt så store som de nordiske velferdsstatene, men nok til at det medfører mange stygge ulemper som manglende økonomisk bærekraft fordi de ikke er i stand til å betale for alle godene de har innført.Jeg ønsker ikke et system som de har i USA, ikke i nærheten engang, måten de har gjort det på med massive subsidieringer av middelklassen er slått totalt feil og ført til at mange ikke har råd til forsikringer fordi prisene er presset opp for høyt.

 

Det hadde de...helt til systemet kollapset grunnet manglende bærekraft og folk ble sittende helt uten noe som helst. Akkurat det vi har påpekt vil skje med velferdsstatene også, for de har i grunn de samme manglene som kommunismen hvor for mange mottar og for få bidrar som til slutt ikke går lengre og korthuset kollapser. De største taperne og de som må lide mest i begge tilfeller er de svakeste, de dere hevder å representere. Samtidig har kapitalismen mangler, og det er derfor de fleste innser at ren laissez-faire kapitalisme ikke fungerer over tid og at man trenger et sikkerhetsnett i bunnen, spesielt for de aller svakeste slik at også disse klarer seg.

 

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Borgerlønn kan bli en nødvendighet, og det er flere økonomer som mener det kan ha noe for seg. For det første vil det ikke være snakk om veldig mye, for det andre tviler jeg på at det vil stimulere folk til å ikke jobbe. Når "alle" mottar borgelønn, så vil man nok se en prisstigning, borgelønn vil tvilsomt gi noe noe særlig økonomisk handlingsrom utover penger til det absolutt nødvendige. Når borgerlønn erstatter alle andre ordninger (som f .eks. botillegg o.l.) så har man ikke annet valg enn å jobbe hvis man ønsker noe mer. Sånn sett sørger det både for en minimumssikkerhet for de trengende, samtidig som "folk flest" ikke skulle mangle insentiver for å jobbe.

For det andre vil det kunne bidra til oppslutning om velferdsstaten. Dagens utfordring er at innsatsen som gjøres for å holde på den (velferdsstaten) er svært skjevdelt, noen bidrar ekstremt mye, mens noen stort sett henter ut. Borgerlønn vil bidra til å jevne ut dette med tanke på at alle vil ha en viss nytt av det, samtidig som man må jobbe for å få mer. 

Problemet er bare at borgerlønn ikke gir større incentiver til å jobbe mer, tvert imot vil det gjøre det enklere å daffe rundt uten å gjøre noe når ingen stiller krav til en og man vet at man får en viss levestandard uansett hvor mye eller lite man gjør. Borgerlønn vil også bli langt dyrere enn dagens trygdeordninger når alle skal motta disse, enda dyrere dersom de skal gjelde alle med lovlig opphold her itillegg, noe som nok vil presse seg frem. Nei, borgerlønn er ikke noe annet enn en ønskedrøm, og Sveits stemte jo dette når det var snakk om å innføre det der, og det var jo med god grunn.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Ja, men det er jo interessant å se hvordan motstanden blant "eliten" være seg rike mennesker og intellektuelle er mindre enn noensinne. Det er rett og slett lenge siden jeg har sett noen med litt intellektuell bagasje faktisk hevde at alle vil være istand til å forsørge seg selv i fremtiden. Det er kanskje litt tidlig å si enda, men jeg tror at denne gangen vil ikke så mange nye jobber skapes selv om det har skjedd tidligere. Det man ser både i USA og Sverige er jo at dagens økonomiske suksesser skaper langt færre jobber enn det de gjorde for noen tiår siden. 

Ja, utfordringen ligger i atuomatisering og at det er stor sannsynlighet for at nye typer jobber og nye bransjer ikke samtidig genererer et behov for arbeidskraft. Slaget står nok om kunstig intelligens og lærende algoritmer blir en hit eller ikke, versus antall bedrifter man klarer å hente hjem igjen ("inshoring"). Om det ikke skapes nok nye jobber, tror jeg nye ala borgerlønn blir en realitet.

Men det er viktig å være klar over at det ikke er noe som automatisk kommer til å løse alle problemer. Som skrevet, så tror jeg en borgelønnsutbetaling i beste fall blir moderat og vil nok ikke dekke mer enn det aller mest nødvendige. En slik ordning vil på godt og vondt gjøre velferdsstaten tilgjengelig for "alle" gjennom at de som ikke nyter godt av den i dag vil få gjøre det, mens de som allerede mottar dens goder like gjerne kan ende opp med å få mindre enn de gjør i dag. Innføres borgerlønn tipper jeg vil vil komme til å se mange debatter som handler om at hvorfor de som greier å lande en bra jobb skal nyte godt av borgerlønnen. Men det vil være en forutsetning for borgelønn, for hvis den skal ha noen oppslutning forutsetter det at alle skal kunne få delta i den. 

Anonymkode: 20ba8...54f

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Chubby skrev:

Problemet er bare at borgerlønn ikke gir større incentiver til å jobbe mer, tvert imot vil det gjøre det enklere å daffe rundt uten å gjøre noe når ingen stiller krav til en og man vet at man får en viss levestandard uansett hvor mye eller lite man gjør. Borgerlønn vil også bli langt dyrere enn dagens trygdeordninger når alle skal motta disse, enda dyrere dersom de skal gjelde alle med lovlig opphold her itillegg, noe som nok vil presse seg frem. Nei, borgerlønn er ikke noe annet enn en ønskedrøm, og Sveits stemte jo dette når det var snakk om å innføre det der, og det var jo med god grunn.

Da er vi nok uenige der. Borgerlønn vil som sagt tvilsomt gi muligheter for levestandard utover det absolutt basalse, så det skulle som skrevet være lite tom tilsier at man fjerner arbeidsinsentivene. Det er jo faktisk dagens ordninger som stimulerer til at man ikke ønsker å være i jobb; når man reduserer eller sågar fjerner trygdeutbetalinger hvis mottakeren jobber over en viss grense, så viser all erfaring at mottakeren da velger trygd. Vi har sågar sett eksempler på at enkelte tjener mer på trygd enn å f. eks. jobbe 40% av tiden, så da har man hvertfall garantert at offentlige støtteordninger velges i alle tilfeller. Med borgerlønn i sin faktiske betydning er det ingen som som trekkes uansett hvilket beløp de tjener selv. Og sett i sammenheng med det første argumentet (om borgelønnens begrensede evne til å gi deg levestandard utover det rent basale) så tviler jeg sterkt på at folk flest ikke gidder å jobbe.

Når det gjelder lønnsomhet så vil det ikke nødvendigvis være for dyrt. Et eksempel med f. eks. 2000.000 berettigede mottakere over 18 og i jobb/studier som hver mottar 200K gir et budsjett på 400mrd. Ja, det er dyrt sett opp mot statsbudsjettet som "bare" topper 1 bill, men så må man huske at en borgerlønn er erstatning for svært mye. Alt fra egenandeler, til arbeidsledighetspenger, til trygdeordninger, pensjoner osv. Det kommer an på hva man vil legge inn under en borgelønnsordning. I tillegg vil man også slippe mye administrasjon og saksbehandling rundt retten til ulike ytelser slik det er i dag. Dette er et rent nettotap og kunne heller gått direkte i ytelsene, og sånn sett kommet inn i økonomien, der det bidrar til vekst. For det er et tredje argument, det er ikke slik at en økonomi består av statiske verdier, en nasjonal økonomi er heller ikke en kake med stykker som aldri blir større. Får flere delta gjennom borgerlønn eller tilsvarende, vil vi antakeligvis se en mer ekspansiv økonomi (selv om utfodringen kan bli prisstigning). 

At Sveits stemte nei tror jeg betyr lite i det lange perspektiv. Vi er naturlig nok ikke i nærheten av å behøve enn borgerlønnsordning i skrivende stund, arbeidsløsheten må stige ganske mye også fra dagens nivå før politikerne og befolkningen vurderer det som et reelt og nødvendig alternativ. 

Anonymkode: 20ba8...54f

[PeeWee]

16 minutter siden, Chubby skrev:

Kan godt hende det stod noe om det også, for fattigdommen gikk nok ned for disse gruppene slik den gjorde for den samlede fattigdommen, som var det jeg fokuserte på som ifølge lenken var en direkte konsekvens av velferdsreformen, ikke den generell trenden ellers.

De får fradrag for rentene ved kjøp av hus, subsidierte medisiner, offentlige pensjoner, gratis grunnskole, subsidiert college osv. Joda, USA har store subsidier for middelklassen, dog ikke fullt så store som de nordiske velferdsstatene, men nok til at det medfører mange stygge ulemper som manglende økonomisk bærekraft fordi de ikke er i stand til å betale for alle godene de har innført.Jeg ønsker ikke et system som de har i USA, ikke i nærheten engang, måten de har gjort det på med massive subsidieringer av middelklassen er slått totalt feil og ført til at mange ikke har råd til forsikringer fordi prisene er presset opp for høyt.

Det hadde de...helt til systemet kollapset grunnet manglende bærekraft og folk ble sittende helt uten noe som helst. Akkurat det vi har påpekt vil skje med velferdsstatene også, for de har i grunn de samme manglene som kommunismen hvor for mange mottar og for få bidrar som til slutt ikke går lengre og korthuset kollapser. De største taperne og de som må lide mest i begge tilfeller er de svakeste, de dere hevder å representere. Samtidig har kapitalismen mangler, og det er derfor de fleste innser at ren laissez-faire kapitalisme ikke fungerer over tid og at man trenger et sikkerhetsnett i bunnen, spesielt for de aller svakeste slik at også disse klarer seg.

 

Du viste til Forbes som er et magasin som er veldig høyreorientert på økonomiske saker. Det at de mener at velferdsreformer reduserte fattigdom beviser dermed ikke noe som helst. Du finner mer enn nok av lignende artikler som hevder det motsatte også!

Saken er at du ønsker å løse utfordringene ved å nekte endel folk tilgang til helsetjenester, utdannelse, mat og husly, og er det noe som ikke er bærekraftig over tid så er det nettopp det! Det er ingen land hvor prisene er så markedsregulert som USA, og allikevel har de klart dyrest priser av de rike landene. Du kan vise til hvor mange lover og subsidier du orker, for det er uansett slik at reguleringene og subsidieringene av helse i USA er betydelig lavere enn de er i andre vestlige land. 

Når det gjelder østblokken, så kunne flere av de landene godt ha fortsatt med kommunismen, men de nye lederne vedtok drastiske reformer før noen forsto hva som skjedde. En ganske stor minoritet savner jo faktisk kommunismen der. Land som Polen fikk problem fordi de var dumme nok til å ta opp ganske store lån fra vesten på sekstitallet som de ikke klarte å innfri etter at oljekrisen i 1974 ødela balansen i verdensmarkedet. Da fikk forøvrig også mange andre land problem, ikke bare de kommunistiske. Forøvrig hadde østblokken økonomisk vekst de også, og på slutten av åttitallet var det vanlig å eie en hjemmedatamaskin i land som Ungarn og Tsjekkoslovakia. Ikke akkurat dyp fattigdom. Saken er jo at nå er den vestlige verden så rik, at det strengt tatt ikke er så farlig om veksten går tregere. Derfor har kommunisme egentlig mye bedre muligheter for å lykkes idag enn 50-tallet. 

Saken er at i et kommunistisk system spiller det ingen rolle hvor mange som bidrar og yter, da hva man bidrar ikke er direkte knyttet til hva man får. Saken er jo den at alle slettes ikke trenger å bidra, fordi vi er fint istand til å produsere alle de boliger, klær, mat og alt annet vanlige folk trenger med en brøkdel av befolkningen i de jobbene! Det spesielle med kapitalismen er jo at fattigdommen der skyldes at folk ikke har nok penger til å kjøpe det man trenger, mens i andre system skyldes fattigdom at systemet rett og slett ikke er istand til å produsere nok til alle. Når man ser på de enorme overskudd mat som produseres i EU området og at boliger har blitt revet i land som Sverige fordi det ikke var noe til å bo i dem, så er det bare tull å si at dagens velstand for folk flest ikke er bærekraftig. Det er heller kapitalismen som over tid ikke er bærekraftig fordi den ikke lar alle bidra nok til at de kan få tilgang til de varer og tjenester de trenger. 

[Chubby]

42 minutter siden, PeeWee skrev:

Du viste til Forbes som er et magasin som er veldig høyreorientert på økonomiske saker. Det at de mener at velferdsreformer reduserte fattigdom beviser dermed ikke noe som helst. Du finner mer enn nok av lignende artikler som hevder det motsatte også!

Saken er at du ønsker å løse utfordringene ved å nekte endel folk tilgang til helsetjenester, utdannelse, mat og husly, og er det noe som ikke er bærekraftig over tid så er det nettopp det! Det er ingen land hvor prisene er så markedsregulert som USA, og allikevel har de klart dyrest priser av de rike landene. Du kan vise til hvor mange lover og subsidier du orker, for det er uansett slik at reguleringene og subsidieringene av helse i USA er betydelig lavere enn de er i andre vestlige land. 

Når det gjelder østblokken, så kunne flere av de landene godt ha fortsatt med kommunismen, men de nye lederne vedtok drastiske reformer før noen forsto hva som skjedde. En ganske stor minoritet savner jo faktisk kommunismen der. Land som Polen fikk problem fordi de var dumme nok til å ta opp ganske store lån fra vesten på sekstitallet som de ikke klarte å innfri etter at oljekrisen i 1974 ødela balansen i verdensmarkedet. Da fikk forøvrig også mange andre land problem, ikke bare de kommunistiske. Forøvrig hadde østblokken økonomisk vekst de også, og på slutten av åttitallet var det vanlig å eie en hjemmedatamaskin i land som Ungarn og Tsjekkoslovakia. Ikke akkurat dyp fattigdom. Saken er jo at nå er den vestlige verden så rik, at det strengt tatt ikke er så farlig om veksten går tregere. Derfor har kommunisme egentlig mye bedre muligheter for å lykkes idag enn 50-tallet. 

Saken er at i et kommunistisk system spiller det ingen rolle hvor mange som bidrar og yter, da hva man bidrar ikke er direkte knyttet til hva man får. Saken er jo den at alle slettes ikke trenger å bidra, fordi vi er fint istand til å produsere alle de boliger, klær, mat og alt annet vanlige folk trenger med en brøkdel av befolkningen i de jobbene! Det spesielle med kapitalismen er jo at fattigdommen der skyldes at folk ikke har nok penger til å kjøpe det man trenger, mens i andre system skyldes fattigdom at systemet rett og slett ikke er istand til å produsere nok til alle. Når man ser på de enorme overskudd mat som produseres i EU området og at boliger har blitt revet i land som Sverige fordi det ikke var noe til å bo i dem, så er det bare tull å si at dagens velstand for folk flest ikke er bærekraftig. Det er heller kapitalismen som over tid ikke er bærekraftig fordi den ikke lar alle bidra nok til at de kan få tilgang til de varer og tjenester de trenger. 

Nå baserer de seg på forskning og statistikker lag av forskere fra Columbia Universit og det amerikanske SSB, hvem som presenterer saken er da i grunn uinteressant. 

 

Her gjen tar du jo bare tidligere påstander om at USA er mest markedsstyrt, noe som er feil. Det amerikanske helsevesenet er da svært regulert og har en lang rekke subsidier for mange i middelklassen, det presser opp prisene og gjør at mange nå ikke lengre har råd til forsikringer. Ikke en modell som er verdt å følge. Det er derfor man bør nøye seg med å kun subsidiere de aller svakeste istedet.

 

Nei, den dype fattigdommen fikk de derimot når systemets manglende bærekraft viste seg og hele korthuset kollapset. Da hjalp det lite at en liten andel av befolkningen i Polen eller Tsjekkoslovakia tidligere hadde det godt, alle fikk det dårligere enn de hadde det.

 

Nei, bevares, man trenger jo ikke å skape noe for å ha noe å fordele ifølge kommunister og sosialdemokrater, og man ser jo hvor godt det fungerer for dere over tid. Kommunismen kollapset på tidlig 90-tallet, og nå er velferdsstatene på vei nedenom og hjem, ihvertfall de universale velferdsstatene slik man kjente de. Kapitalismen derimot lever i beste velgående tross endeløs forsøk fra dere om at den ikke er bærekraftig og vil kollapse snart, det har dere jo messet om i mange tiår nå, skulle jo nesten tro det ville skjedd da. Men de fleste ser jo at dette ikke er tilfellet og at kapitalismen er den økonomiske modellen som er mest bærekraftig gir størst velstand og best levestandard for flest når den kombineres med et visst sikkerhetsnett for de som faller igjennom, utopier som kommunismen har jo endt der den hørte: på historiens skraphaug, og sorry, den kommer nok ikke tilbake uansett hvor mye dere måtte ønske det

 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Da er vi nok uenige der. Borgerlønn vil som sagt tvilsomt gi muligheter for levestandard utover det absolutt basalse, så det skulle som skrevet være lite tom tilsier at man fjerner arbeidsinsentivene. Det er jo faktisk dagens ordninger som stimulerer til at man ikke ønsker å være i jobb; når man reduserer eller sågar fjerner trygdeutbetalinger hvis mottakeren jobber over en viss grense, så viser all erfaring at mottakeren da velger trygd. Vi har sågar sett eksempler på at enkelte tjener mer på trygd enn å f. eks. jobbe 40% av tiden, så da har man hvertfall garantert at offentlige støtteordninger velges i alle tilfeller. Med borgerlønn i sin faktiske betydning er det ingen som som trekkes uansett hvilket beløp de tjener selv. Og sett i sammenheng med det første argumentet (om borgelønnens begrensede evne til å gi deg levestandard utover det rent basale) så tviler jeg sterkt på at folk flest ikke gidder å jobbe.

Når det gjelder lønnsomhet så vil det ikke nødvendigvis være for dyrt. Et eksempel med f. eks. 2000.000 berettigede mottakere over 18 og i jobb/studier som hver mottar 200K gir et budsjett på 400mrd. Ja, det er dyrt sett opp mot statsbudsjettet som "bare" topper 1 bill, men så må man huske at en borgerlønn er erstatning for svært mye. Alt fra egenandeler, til arbeidsledighetspenger, til trygdeordninger, pensjoner osv. Det kommer an på hva man vil legge inn under en borgelønnsordning. I tillegg vil man også slippe mye administrasjon og saksbehandling rundt retten til ulike ytelser slik det er i dag. Dette er et rent nettotap og kunne heller gått direkte i ytelsene, og sånn sett kommet inn i økonomien, der det bidrar til vekst. For det er et tredje argument, det er ikke slik at en økonomi består av statiske verdier, en nasjonal økonomi er heller ikke en kake med stykker som aldri blir større. Får flere delta gjennom borgerlønn eller tilsvarende, vil vi antakeligvis se en mer ekspansiv økonomi (selv om utfodringen kan bli prisstigning). 

At Sveits stemte nei tror jeg betyr lite i det lange perspektiv. Vi er naturlig nok ikke i nærheten av å behøve enn borgerlønnsordning i skrivende stund, arbeidsløsheten må stige ganske mye også fra dagens nivå før politikerne og befolkningen vurderer det som et reelt og nødvendig alternativ. 

Nå ser du jo bort ifra det at man med dagens modell for uføre vil de sitte igjen med mer totalt sett enn om de ikke arbeider, kuttene i trygden er lavere enn det de tjener, dette gir gode incentiver til å bidra. Uten slik incentiver og uten krav vet man derimot at flere vil sette seg ned uten å bidra når de uansett får det de trenger, det ser man jo gang på gang ved eksplosjonen i antall unge uføre og antall sosialhjelpsmottakere, når man innførte aktivitetskrav for sistnevnte gruppe var et plutselig mange som klarte å arbeide og skaffe seg arbeid likevel. Så denne typen krav virker, og det er jo nettopp derfor borgerlønn bare er en utopi, for den gir ingen incentiver til arbeid. Du ser jo også bort ifra det at når man først innfører en slik ordning vil det alltid være særinteresser og grupper som vil kreve mer og mer og at den skal økes mer og mer, dermed vil man ikke kun få utbetalt en minimumsum for å overleve, og jo mer den økes, jo mindre incentiver har man til å arbeide.

 

Den har visse fordeler med dette ja, samtidig er det jo fult mulig å oppnå mindre byråkrati og mer strømlinjeformet trygdesystem som samtidig inneholder krav. Borgerlønn vil jo også medføre et vist byråkrati når 5 millioner innbyggere skal ha krav på denne ytelsen, samtidig kommer det stadig nye borgere til, mens andre sier fra seg statsborgerskapet, dette må behandles på et eller annet vis. Så forskjellen vil neppe bli særlig stor, samtidig vil man se flere som ikke arbeider, så denne gevinsten vil forsvinne og vel så det, det er jo ikke uten grunn at man ikke har innført dette, og det er heller ikke noe som tilsier at noe vil endre seg slik at dette vil bli aktuelt i fremtiden. Befolkningen blir eldre, flere trenger pleie og stell, dette kan ikke gjøres av roboter eller maskiner, dermed vil behovet for arbeidskraft øke i fremtiden.

[PeeWee]

7 minutter siden, Chubby skrev:

Nå baserer de seg på forskning og statistikker lag av forskere fra Columbia Universit og det amerikanske SSB, hvem som presenterer saken er da i grunn uinteressant. 

Her gjen tar du jo bare tidligere påstander om at USA er mest markedsstyrt, noe som er feil. Det amerikanske helsevesenet er da svært regulert og har en lang rekke subsidier for mange i middelklassen, det presser opp prisene og gjør at mange nå ikke lengre har råd til forsikringer. Ikke en modell som er verdt å følge. Det er derfor man bør nøye seg med å kun subsidiere de aller svakeste istedet.

Nei, den dype fattigdommen fikk de derimot når systemets manglende bærekraft viste seg og hele korthuset kollapset. Da hjalp det lite at en liten andel av befolkningen i Polen eller Tsjekkoslovakia tidligere hadde det godt, alle fikk det dårligere enn de hadde det.

Nei, bevares, man trenger jo ikke å skape noe for å ha noe å fordele ifølge kommunister og sosialdemokrater, og man ser jo hvor godt det fungerer for dere over tid. Kommunismen kollapset på tidlig 90-tallet, og nå er velferdsstatene på vei nedenom og hjem, ihvertfall de universale velferdsstatene slik man kjente de. Kapitalismen derimot lever i beste velgående tross endeløs forsøk fra dere om at den ikke er bærekraftig og vil kollapse snart, det har dere jo messet om i mange tiår nå, skulle jo nesten tro det ville skjedd da. Men de fleste ser jo at dette ikke er tilfellet og at kapitalismen er den økonomiske modellen som er mest bærekraftig gir størst velstand og best levestandard for flest når den kombineres med et visst sikkerhetsnett for de som faller igjennom, utopier som kommunismen har jo endt der den hørte: på historiens skraphaug, og sorry, den kommer nok ikke tilbake uansett hvor mye dere måtte ønske det

Tall må alltid tolkes, ellers gir de liten mening. Det som er problematisk er ikke reduksjonen i fattigdom i seg selv, men at man hevder at velferdsreformen er årsaken til den. En annen sak er jo at fattigdommen ble redusert enda mer når man innførte de ordningene på seksti og syttitallet! Hva sier du til det?

Hvilke land har mer markedsstyrte helsevesen enn det USA hadde før Obamacare? Nå er det bare å liste opp!

I østblokken hadde etterhvert alle tilgang til grunnleggende tjenester. Da hadde alle f.eks. ferie mens idag er det folk i Polen som knapt har noen ferie i det hele tatt. Saken er at de landene kunne tilby alle mat, klær, et sted å bo, helsetjenester og utdanning. Noe ditt system ikke kan. 

Kapitalismen har fungert såpass lang tid nettopp fordi man har hatt velferdsstaten, så du ønsker å fjerne det som gjorde kapitalismen bærekraftig i utgangspunktet. For uten disse subsidiene av vanlig folk ved å skattlegge og de rike og den øvre middelklassen, så vil noen få stikke av med all velstandsveksten mens resten stagnerer eller får det dårligere, og det er ikke bærekraftig. En ting du konsekvent unnlater å kommentere er jo at den teknologiske utviklingen gjør dette mer og mer fremtredende. 

En annen sak er jo at du argumenterer misstenkelig likt Liberalistene medlemmene...

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Chubby skrev:

Nå ser du jo bort ifra det at man med dagens modell for uføre vil de sitte igjen med mer totalt sett enn om de ikke arbeider, kuttene i trygden er lavere enn det de tjener, dette gir gode incentiver til å bidra. Uten slik incentiver og uten krav vet man derimot at flere vil sette seg ned uten å bidra når de uansett får det de trenger, det ser man jo gang på gang ved eksplosjonen i antall unge uføre og antall sosialhjelpsmottakere, når man innførte aktivitetskrav for sistnevnte gruppe var et plutselig mange som klarte å arbeide og skaffe seg arbeid likevel. Så denne typen krav virker, og det er jo nettopp derfor borgerlønn bare er en utopi, for den gir ingen incentiver til arbeid. Du ser jo også bort ifra det at når man først innfører en slik ordning vil det alltid være særinteresser og grupper som vil kreve mer og mer og at den skal økes mer og mer, dermed vil man ikke kun få utbetalt en minimumsum for å overleve, og jo mer den økes, jo mindre incentiver har man til å arbeide.

 

Den har visse fordeler med dette ja, samtidig er det jo fult mulig å oppnå mindre byråkrati og mer strømlinjeformet trygdesystem som samtidig inneholder krav. Borgerlønn vil jo også medføre et vist byråkrati når 5 millioner innbyggere skal ha krav på denne ytelsen, samtidig kommer det stadig nye borgere til, mens andre sier fra seg statsborgerskapet, dette må behandles på et eller annet vis. Så forskjellen vil neppe bli særlig stor, samtidig vil man se flere som ikke arbeider, så denne gevinsten vil forsvinne og vel så det, det er jo ikke uten grunn at man ikke har innført dette, og det er heller ikke noe som tilsier at noe vil endre seg slik at dette vil bli aktuelt i fremtiden. Befolkningen blir eldre, flere trenger pleie og stell, dette kan ikke gjøres av roboter eller maskiner, dermed vil behovet for arbeidskraft øke i fremtiden.

Du har et poeng når det gjelder sosialhjelp, om kuttene er mindre enn det de tjener, men jeg tenkte jo ikke bare på dette. Når det gjelder mange andre ordninger så blir man kuttet krone for krone eller i verste fall helt hvis man tjener over beløpsgrensene, dette stimulerer til å ikke jobbe. Og som sagt, når alle "får" det samme, så vil det ikke oppleves som at man får noe mer enn andre og man vil ikke miste insentivet til å jobbe.

Det er ikke noe i veien med løsninger som aktivitetskrav og andre tiltak som gjøres med utgangspunkt i dagens marked, problemet er bare at dette er løsninger som fungerer godt i dag, men det er ingen som påstår at det er lurt å innføre borgerlønn nå. Om tyve år så kan arbeidsmarkedet dog se helt annerledes ut, og det kan bli en tvingende nødvendighet. Når det gjelder hva teknologi kan gjøre for pleie og stell tror jeg du kan bli kraftig overrasket  

Anonymkode: 20ba8...54f