13.046 personer mellom 20 og 29 år er uføretrygdet

[Chubby]

14 timer siden, PeeWee skrev:

Hvorfor skal folk egentlig ha den valgfriheten da? Sannheten er jo at det store flertallet faktisk ønsker helsetjenester om de blir syke, og når folk "velger" å ikke ha forsikring i USA er det nettopp fordi de har dårlig økonomi og trenger pengene til andre ting. De som bevisst ikke ønsker tilgang til helsetjenester er så få at man rett og slett ikke burde ta hensyn til dem. Man burde tross alt prioritere det store majoriteten fremfor alt for "sære minoriteter". Dette problemet forsvinner jo med offentlig helse, fordi da får de som har dårlig økonomi i stor grad sine tjenester subsidiert av staten fordi de rike og velstående betaler inn langt mer i skatt enn de får ut av tjenester. 

Det er jo dette som er hovedproblemet med å fjerne skattesubsidieringen av helsetjenester. Slik systemet er i mesteparten av den rike verden idag, så betaler over halvparten inn mindre enn de får tilbake i tjenester over sitt liv, mens de rike og velstående betaler inn langt mer. Hvis man da må kjøpe disse tjenestene på det frie marked vil mange som har råd til dem idag rett og slett ikke få råd til dem, da de i utgangspunktet ikke har råd til dem, men får dem idag fordi de rike og velstående i praksis betaler for dem. Jeg synes faktisk at det å gi alle tilgang til viktige tjenester er mye viktigere enn å gi noen få særinger muligheten til å melde seg ut. 

Akkurat, de fleste vil ønske å skaffe seg helseforsikring uansett, dermed er det heller ingen grunn for staten til å tvinge dem, men noen vil alltids føle at de ikke trenger det og heller betale ut av egen lomme om de trenger det, det er ikke lurt, men det er nå deres valg isåfall, og i et fritt samfunn bør folk ha frihet til å gjøre disse valgene. Problemet med offentlig helsevesen er jo at folk, og da særlig de svakeste, er helt avhengige av at staten holder klarer å holde orden i økonomien og drive ansvarlig, men det man ser gang på gang er jo at de universale velferdsstatene ikke klarer det og går på smeller hvor de må kutte mye hardere i disse tjenestene, og da blir de svakeste taperne og blir stående uten tjenester. Når flere tar ut enn det er som betaler inn, ja da går det ikke over tid.

 

14 timer siden, PeeWee skrev:

Allikevel, så var det mindre styring og regulering enn i andre rike land. Det er ingen rike land som i så liten grad som USA grep direkte inn i prismekanismen. I tillegg, så er det jo i mange vestlige land slik at staten eier hele skiten, så den graden av tatlig regulering har USA aldri vært i nærheten av. Nettopp det faktum at ikke et eneste rikt land har noe som nærmer seg et helt fritt marked på helse viser jo klart hvor dårlig ideen om et helt fritt marked på helse er! Når ingen rike land praktiserer det og egentlig beveger seg bort fra det(Singapore skal også øke den offentlig andelen fremover) så er det åpenbart at et helt fritt marked for helsetjenester anses å være en universelt elendig ide. Så da litt rart du hevder at det er det eneste bærekraftige. 

Det er din påstand, men dette viser seg jo altså å ikke være riktig, USA hadde sterk statlig inngripen i helsevesenet også før Obamacare, men da i større grad på delstatsnivå, etter Obamacare har også føderale myndigheter grepet inn i mye større grad enn tidligere, og resultatet har blitt kraftig økninger på helseforsikringer og flere som ikke lengre har råd til forsikringer av nettopp denne årsaken. Jeg har ikke tatt til ordet for helt fritt marked heller, jeg har jo tatt til ordet for at staten bør sikre de svakeste, som nødvendigvis vil være en inngripen i markedet. 

 

14 timer siden, PeeWee skrev:

Arbeidsledighetstrygd har alle, men den er tidsbegrenset så å si overalt. Unntaket er vel land som Storbritannia hvor støtteordningene er en slags mellomting mellom norske dagpenger og sosialtrygd. Poenget mitt er uansett at folk ikke blir tatt vare på i Japan i samme grad som andre rike land. Det er vel strengt tatt et av de rike landene hvor det er aller kjipest å falle utenfor. Man har jo folk som må "bo" i bokser på et par kvadratmeter og så ille er det jo ikke i USA engang.

Akkurat, og som jeg forklarte tidligere så er velferdsstatene mer enn bare det sosiale og trygdene, og samlet offentlig forbruk i Japan er jo omtrent på samme nivå som europeiske velferdsstater. Selv om trygdene har et annet omfang.

 

14 timer siden, PeeWee skrev:

Allikevel, så er forskjellene mye større i de landene som har flat skatt, så jeg tviler sterkt på at skatteinngangen blir noe større av den grunn. En annen sak er jo at de offentlig finansene rundt omkring i verden har blitt dårligere og dårligere dess flatere skattesystem de har fått, og veksten har jo ikke akkurat blitt noe større av det heller. Selv om det er fradragsmuligheter idag, så er det allikevel de landene med progressiv skatt og fradrag som får inn mest i skatt. De landene som har flatt skattesystem har også mye større forskjeller, og det i seg selv tyder jo på at de rike slipper unna med flat skatt enn progressive system. 

En annen sak er jo at de rike blir rikere mens de fattige blir fattigere og store deler av de i midten stagnerer i store deler av den rike verden idag. Det blir da vanskelig å se hvorfor de rike da trenger enda lavere skatt?

Det er nå akkurat det erfaringene fra landene som har innført dette er, økt skatteinngang og sterkere økonomisk vekst. Det at land med høyere samlet skatte og avgiftstrykk får inn mer sier jo seg selv, men om man satte det samlede trykket på samme nivå i progressive land og land med flat skatt ville sistnevnte fått inn mer fordi det er færre muligheter for de rike til å lure seg unna. At forskjellene er større i land med flat skatt skyldes jo nettopp at flat skatt ikke er til for å utjevne forskjeller, da blir forskjellene naturligvis større. Ingen har tatt til ordet for at de rike skal betale mindre skatt heller, de vil nå heller måtte betale mer når mulighetene til å sno seg unna forsvinner, men dette kommer jo an på hvor lavt man setter satsen.

 

14 timer siden, PeeWee skrev:

Det er slettes ingen uvanlig mening. Frihandel fører nemlig til skattekonkurranse. Det gjør at staten kan kreve inn mindre i skatt fordi det fører til at bedrifter flytter til lavkostland. I etterkrigstiden kunne skattesatsene for de rike og velstående være mye høyere idag, nettopp fordi man ikke har utsatt for konkurranse fra lavkostland og kapitalen dermed ikke hadde noe sted å flykte. Det er denne handelen med lavkostland som undergraver velferdsstaten ved å gjøre det mye vanskeligere å kreve inn tilstrekkelig med skatter. 

Det er på en måten umulig å sammenligne frihandel mellom de rike landene, da frihandelen er styrt av de samme avtalene, slik at de aller fleste landene har omtrent den samme graden av frihandel. Det er jo slik at en verden preget av frihandel favoriserer land med lave skatter og lave lønninger. Før globaliseringen derimot, så var det heller land med høye skatter og høye lønninger som gikk bra, slik som Sverige, Tyskland, Danmark og Nederland. Det er også en grunn til at jeg er antiglobalist. Nettopp fordi proteksjonisme favoriserer bedre samfunn enn det frihandel favoriserer

Her bruker du som utgangspunkt at bedriftene kun ser på skattenivå og ikke noe annet, men det viser seg jo å være feil, mange bedrifter som tidligere flagget ut flytter nå tilbake til vestlige land fordi de ikke klarte å finne kvalifisert arbeidskraft i lavkostlandene. Det er jo heller ikke slik at det er et endeløst kappløp til bunnen, før eller siden ser politikerne at nytten av å kutte vil være for lav når man havner under det økonomene har påpekt er det optimale skatte og avgiftstrykket.

 

Det er beviselig feil, det er en forskjell på land hvor store tariffer de tar i gjennomsnitt, her ligger jo feks. Sveits veldig lavt, og de er jo også et land som, ikke overraskende, går svært godt økonomisk og har en høy levestandard og velstand. Land med sterk proteksjonisme derimot vil føre eller siden gå på en smell, slik man så med de landene du nevner, disse landene måtte tilslutt liberalisere og har nå langt mer åpne økonomier, og går klarer seg bedre.

 

14 timer siden, PeeWee skrev:

På den annen side fører ikke statskonkurs til revolusjon og opprør. Nazismen i mellomkrigstiden var jo i stor grad nettopp et resultat av at statene var redd for å gå underskudd, og dermed kuttet i offentlige ytelser og budsjetter akkurat når konsekvensene av den store depresjonen ble følbare. I USA og andre vestlige land så man også en sterk økning i politisk vold og vold mot minoriteter under økonomiske lavkonjunkturer. Under depresjonen på 1870-tallet ble jo volden mot kinesere så omfattende at man endte opp med å stenge kinesiske innvandrere ute. Velferdsstaten kom i sin tid til nettopp fordi eliten var redd for at det frie marked over tid ville føre til kommunistisk revolusjon. Det man så på attenhundretallet var jo at det frie marked kunne fungere noen tiår, men over lang tid ble missnøyen med det rett og slett for stor til at det kunne fortsette. Tilogmed i USA ble folk rundt 1900 lei av den store makten de rikeste fikk. 

På en måte minner din argumentasjon om "blåruss" stereotypien, hvor man gir blaffen i om alt annet bryter sammen så lenge økonomien går i pluss.

Nehei? Så det var ikke opprør og protester i PIIGS-landene da disse landene stod på grensen til konkurs og politikerne måtte kutte til beinet for at de skulle overleve? Naturligvis protesterer folk når politikernes inkompetanse og populisme avsløres og de svakeste må betale prisen for årevis med utbygging av velferdsgoder de ikke hadde råd til. Og det er akkurat det som er problemet med de velferdsstatene vi har nå, de er ikke bærekraftige, det er likevel en gode at det ble bygd opp, men vi må ta et steg tilbake og gjøre det rett med samme økonomiske langsiktigheten som politikerne en gang hadde, for tenker man ikke økonomi og ser på økonomiske konsekvenser viser jo all erfaring at det vil bryte sammen hvor de svakeste blir taperne.

 

Dette med kinesiske innvandrere var slettes ikke noe særlig omfattende annet enn i de mest vestlige delstatene i USA og British Columbia i Canada og gjaldt i stor grad jernbanearbeidere.

 

14 timer siden, PeeWee skrev:

Nei, de vil ikke det. Man ser jo i andre land at kun halvparten er istand til å spare opp til en skikkelig pensjon, Det vil være en stor minoritet som ikke vil ha råd, og det man så i USA før Obamacare er jo at store deler av middelklassen slet med at dårlig økonomi grunnet helseutgifter og forsikringer som viste seg å være for dårlig når de først ble syke. Resultatet ble at titusener gikk personlig konkurs grunnet helseutgifter hvert år. Altså ikke et bra system, og ser ikke hvorfor et helt fritt marked skal hjelpe mot de problemene? Man kan ikke gi blaffen i middelklassen. Årsaken er jo at dette er den gruppen som mest sannsynlig gjør en eller annen form for opprør når de blir missfornøyd. 

Nå bruker du jo land som Sør-Korea som eksempel i forhold til dette med pensjon, og da vil jo folk slite med å spare opp når de må spare opp først for å få en minimums levestandard, for så å spare opp til den standarden de ønsker seg. Dette er ikke noe jeg ønsker meg hit heller, staten bør sikre en pensjon på 2G for alle, som vil være mer enn nok for de fleste, og høyt nok til at de fleste vil kunne spare opp ut over dette. Dette med helsevesenet i USA har jeg forklart tidligere her også, for også før Obamacare hadde de et stort innslag av offentlig innblanding med subsidier og reguleringer, da i større grad på delstatsnivå som presser opp prisene. At det amerikanske helsevesenet var og er et dårlig system kan vi være enige i, men vi er nok uenige i årsakene til dette, jeg kan ikke se at mer av det som presser opp prisene og presser folk ut uten forsikringer skal gjøre det bedre.

 

Ingen har tatt til ordet for å gi blaffen i middelklassen heller, bare at de svakeste bør prioriteres først, samtidig vil man om man legger seg på det nivået økonomene peker på som idealnivået for skatte og avgiftstrykk ha nok penger igjen til å subsidiere middelklassen også med dagpenger, sykepenger, uføretrygd og visse andre trygder og goder, men med et annet nivå og omfang enn idag for å sikre at det er bærekraftig. Da må det stilles strengere krav slik at man ikke ender opp med mange unge som uføretrygdes for litt vondt i ryggen eller lett depresjon.

[PeeWee]

15 timer siden, Chubby skrev:

Akkurat, de fleste vil ønske å skaffe seg helseforsikring uansett, dermed er det heller ingen grunn for staten til å tvinge dem, men noen vil alltids føle at de ikke trenger det og heller betale ut av egen lomme om de trenger det, det er ikke lurt, men det er nå deres valg isåfall, og i et fritt samfunn bør folk ha frihet til å gjøre disse valgene.

Her synes jeg vi begynner å gå litt i sirkler igjen. Jeg viste tidligere til hvorfor dette er problematisk. Det første problemet er jo at noen vil gi blaffen å betale forsikring for å bruke pengene å få en fordel i konkurransen med andre, noe som kan presse andre til å gjøre det samme. Det andre problemet er kort og godt at mange ikke vil få råd til tilstrekkelig forsikringer på et helt fritt marked. 

Det problemet du gang på gang overser er jo det man så i USA: Nemlig at man får en gruppe som tjener for mye til å få hjelp av det offentlige men fortsatt tjener så lite at de sliter med å betale for alle de tjenestene de trenger. Du ønsker ikke å gi folk valg, du ønsker å ta valg fra de som har liten eller middels verdi på arbeidsmarkedet. 

15 timer siden, Chubby skrev:

Problemet med offentlig helsevesen er jo at folk, og da særlig de svakeste, er helt avhengige av at staten holder klarer å holde orden i økonomien og drive ansvarlig, men det man ser gang på gang er jo at de universale velferdsstatene ikke klarer det og går på smeller hvor de må kutte mye hardere i disse tjenestene, og da blir de svakeste taperne og blir stående uten tjenester. Når flere tar ut enn det er som betaler inn, ja da går det ikke over tid.

Hvilke velferdsstater er du tenker på da? PIIGs landene regnes jo tross alt ikke som universelle velferdsstater. Det er jo "nordic model" og til en viss grad de anglosaksiske som regnes som "universelle": http://www.learneurope.eu/index.php?cID=300 Med universelle ordninger så regnes ordninger som omfatter hele befolkningen om de skulle komme i bestemt livssituasjoner. Når du viser til ekstra lav pensjonsalder og 14 måneders lønn i Hellas er det motsatt av universell velferd, da disse kun gjaldt folk med visse yrker. Det var jo veldig ulike pensjonsordninger for offentlig og private ansatte, og det er det stikk motsatte av en universell velferdsstat.

Det virker uansett rart at det er dårligere for de fattige å få offentlig tjenester enn å ikke få tjenester i det hele tatt? Her har vi jo en interessant studie: https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/ det interessant her er jo at økonomiske nedturer fører til økt dødelighet fra kreft i land med stor grad av privat helse, men ikke i land hvor nesten alt er finansiert av det offentlige. Det kan da virke som det offentlig er langt mer solid enn det private når det gjelder ting som helse? 

16 timer siden, Chubby skrev:

Det er din påstand, men dette viser seg jo altså å ikke være riktig,

Hvordan har du vist at dette ikke er riktig? Hvilke land har så grusomt mye mer marked i helsevesenet enn USA? Det eneste som kan sies å være omtrent på samme nivå er Singapore. Resten er ganske klart mer regulert og offentlig styrt enn det amerikanske. Hvilke land sikter du til? Merk at du slettes ikke kan vise til offentlig andel av helseutgifter alene, da det slettes ikke er den eneste måten staten styrer det på. I land som Sveits og SIngapore er f.eks. ikke tvungne og prisregulerte forsikringer og sparing inkludert i den offentlgie andelen. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Akkurat, og som jeg forklarte tidligere så er velferdsstatene mer enn bare det sosiale og trygdene, og samlet offentlig forbruk i Japan er jo omtrent på samme nivå som europeiske velferdsstater. Selv om trygdene har et annet omfang.

Det er en viktig del av velferdsstaten, og uten dem har man egentlig ikke en velferdsstat. Japan og USA har endel velferdsordninger men et tilstrekkelig sosialt sikkerhetsnett har man ikke en velferdsstat etter vanlig definisjon, og dette sikkerhetsnettet er rett og slett ikke godt nok i land som USA og Singapore. Spesielt ikke i Japan som har et dårligere sikkerhetsnett i USA. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Det er nå akkurat det erfaringene fra landene som har innført dette er, økt skatteinngang og sterkere økonomisk vekst.

De har kanskje fått høyere vekst, men de har også fått en vekst hvor relativt få har hatt særlig god nytte av den. Det man ser i land etter land er jo at når land kutter skatter og velferdsordninger, så er det mange som henger etter velstandsutviklingen selv om økonomien vokser. Dette har man sett i USA, Tyskland og Storbritannia. I Tyskland var jo "arbeidende fattige" noe man ikke snakket om før etter reformene av arbeidsmarkedet og støtteordningene. 

En annen ting er jo at dette skyldes skattekonkurranse heller enn at land med lavere skatt nødvendigvis produserer mer. Saken er nok den at land trenger land med høyere skatter og lønninger å tiltrekke seg kapital og arbeidsplasser fra for å få noen nytte av lavere skatter. Man ser jo at alle landene som har ført denne politikken kun har fått suksess ved å få andre land med høyere skatter til å outsource virksomhet dit. Det er allikevel fult mulig at en verden hvor alle landene hadde høye skatter hadde hatt høyere vekst enn en verden hvor alle hadde lave skatter. fordelen med skatter er jo at alt som taes inn forbrukes ganske raskt, mens med private ordninger sparer folk for mye, penger holdes ute av sirkulasjon og økonomien stagnerer. Man ser jo at overdreven sparing bidrar til å holde land som Japan og idag Tyskland nede. En annen sak er jo at det frie marked reduserer vekst ved å skape større forskjeller, siden de fattige forbruker en mye større andel av sine penger enn de rike. De enorme summene som samler seg på bankkonti bidrar jo lite til vekst. 

16 timer siden, Chubby skrev:

At forskjellene er større i land med flat skatt skyldes jo nettopp at flat skatt ikke er til for å utjevne forskjeller, da blir forskjellene naturligvis større.

Selvfølgelig er de lavere, da de fattige og folk med vanlige inntekter hadde havnet i fattigdom om de skulle betale like høy skatteprosent som det som må til for å være fornuftig for de med svært høye inntekter. Det at skattene er lave er da en egenskap av flat skatt i seg selv, og nettopp en grunn til at det går ut over de offentlige finansene. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Her bruker du som utgangspunkt at bedriftene kun ser på skattenivå og ikke noe annet, men det viser seg jo å være feil, mange bedrifter som tidligere flagget ut flytter nå tilbake til vestlige land fordi de ikke klarte å finne kvalifisert arbeidskraft i lavkostlandene.

De ser ikke bare på det, men det er absolutt viktig. Saken er jo at selv om noen bedrifter flytter hjem, noe som fortsatt er mange færre enn som flytter ut, så vil trusselen om at de fritt kan flytte et annet sted om er missfornøyd med skattene presse myndighetene til å holde et relativt lavt nivå på disse. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Det er jo heller ikke slik at det er et endeløst kappløp til bunnen, før eller siden ser politikerne at nytten av å kutte vil være for lav når man havner under det økonomene har påpekt er det optimale skatte og avgiftstrykket.

Det er uansett et skattetrykk som er alt for lavt til å sikre et godt samfunn. Uansett, så vokste jo faktisk verdenøkonomien raskere på seksti og syttitallet enn den gjorde på nittitallet og etterfølgende tiår. Høye skatter behøver dermed ikke automatisk å hindre vekst, og selv om det offentlige forbruket var noe mindre tidligere, så var fortsatt skattesatsene for de høytlønnede høyere da. Det er jo slik at skattebyrden over tid har blitt overført fra de rike og velstående til vanlige folk gjennom vridning fra skatt til avgifter. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Det er beviselig feil, det er en forskjell på land hvor store tariffer de tar i gjennomsnitt, her ligger jo feks. Sveits veldig lavt, og de er jo også et land som, ikke overraskende, går svært godt økonomisk og har en høy levestandard og velstand. Land med sterk proteksjonisme derimot vil føre eller siden gå på en smell, slik man så med de landene du nevner, disse landene måtte tilslutt liberalisere og har nå langt mer åpne økonomier, og går klarer seg bedre.

Ifølge deg skulle jo den vestlige verden gått på en smell på sekstitallet siden de hadde de facto proteksjonisme(selv om lavkostlandene frivillig stengte seg ute). Det man heller så var jo at veksten gikk mye raskere når man stengte lavkostlandene ute, og heller har gått saktere og saktere dess flere lavkostland man har handlet med. Hvilke land med proteksjonisme er det forsåvidt du sikter til? Merk at jeg ikke hevder at hvert land skal klare seg selv, men at man kun skal ha frihandel med land med omtrent samme lønnsnivå og skattetrykk. Vi så jo f.eks. at handel med USA og Japan var helt greit. Det er land som India; Kina og idag land som Latvia og Estland som er problematisk. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Nehei? Så det var ikke opprør og protester i PIIGS-landene da disse landene stod på grensen til konkurs og politikerne måtte kutte til beinet for at de skulle overleve? Naturligvis protesterer folk når politikernes inkompetanse og populisme avsløres og de svakeste må betale prisen for årevis med utbygging av velferdsgoder de ikke hadde råd til.

Det at folk blir sure når politikerne vanstyrer betyr jo ikke at de også blir sure om de blir nødt til å leve i et liberalistisk samfunn i noen tiår. Det man ser er jo at det er en sterk forsinkelse i slik missnøye. Det tar noen tiår fra man har fått et veldig kapitalistisk samfunn til missnøyen bygger seg opp. Det var jo ikke før 1890-tallet at man begynte å få merkbare kapitalisme skeptiske bevegelser i USA. 

Det som fortsatt er slående er jo at du gir blaffen i både det høye nivået av korrupsjon i Sør Europa, og deres lavere teknologiske nivå på økonomien som har gjort at de har blitt mye hardere rammet av konkurranse fra lavkostland gjennom den økende globaliseringen enn resten av Vest Europa. Særlig i tilfellene Italia og Frankrike som strengt tatt tilhører en annen gruppe ser man så åpenbart at de begynte å bli dårlig nettopp når varene fra lavkostland utenfor den vestlige verden begynte å dukke opp. 

16 timer siden, Chubby skrev:

Dette med kinesiske innvandrere var slettes ikke noe særlig omfattende annet enn i de mest vestlige delstatene i USA og British Columbia i Canada og gjaldt i stor grad jernbanearbeidere.

Dette var fordi de kinesiske innvandrerne først og fremst bodde i det vestlige USA og/eller jobbet på jernbanen. I resten av USA kompenserte man for dette ved å utsette svarte for samme behandling kineserne fikk i det vestlige USA. 

 

[Chubby]

18 timer siden, PeeWee skrev:

Her synes jeg vi begynner å gå litt i sirkler igjen. Jeg viste tidligere til hvorfor dette er problematisk. Det første problemet er jo at noen vil gi blaffen å betale forsikring for å bruke pengene å få en fordel i konkurransen med andre, noe som kan presse andre til å gjøre det samme. Det andre problemet er kort og godt at mange ikke vil få råd til tilstrekkelig forsikringer på et helt fritt marked. 

Det problemet du gang på gang overser er jo det man så i USA: Nemlig at man får en gruppe som tjener for mye til å få hjelp av det offentlige men fortsatt tjener så lite at de sliter med å betale for alle de tjenestene de trenger. Du ønsker ikke å gi folk valg, du ønsker å ta valg fra de som har liten eller middels verdi på arbeidsmarkedet.

De som ikke har råd er de svakeste som uansett vil få dette dekket. At jeg støtter subsidiering av disse viser jo at jeg ikke ønsker et helt fritt marked, slik jeg også forklarte tidligere. For folk flest vil slike forsikringer i stor grad være rimelige, men for noen betyr det nok at de må tilpasse seg og kutte andre utgifter. USA er heller ikke et godt eksempel på hvilken modell jeg ønsker, de er jo heller nærmere et universalt helsevesen som har ført til økte priser på forsikringer som mange ikke har råd til.

 

18 timer siden, PeeWee skrev:

Hvilke velferdsstater er du tenker på da? PIIGs landene regnes jo tross alt ikke som universelle velferdsstater. Det er jo "nordic model" og til en viss grad de anglosaksiske som regnes som "universelle": http://www.learneurope.eu/index.php?cID=300 Med universelle ordninger så regnes ordninger som omfatter hele befolkningen om de skulle komme i bestemt livssituasjoner. Når du viser til ekstra lav pensjonsalder og 14 måneders lønn i Hellas er det motsatt av universell velferd, da disse kun gjaldt folk med visse yrker. Det var jo veldig ulike pensjonsordninger for offentlig og private ansatte, og det er det stikk motsatte av en universell velferdsstat.

Det virker uansett rart at det er dårligere for de fattige å få offentlig tjenester enn å ikke få tjenester i det hele tatt? Her har vi jo en interessant studie: https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/ det interessant her er jo at økonomiske nedturer fører til økt dødelighet fra kreft i land med stor grad av privat helse, men ikke i land hvor nesten alt er finansiert av det offentlige. Det kan da virke som det offentlig er langt mer solid enn det private når det gjelder ting som helse?

PIIGS-landene deler mange trekk med de universale velferdsstatene med at de har trygdeordninger og velferdsgoder som er universale og som det stilles få, om noen krav for å kunne motta. Disse godene i Hellas er jo heller et godt eksempel på goder for særgrupperinger, men som også er en del av det som har gjort velferdsstaten i Hellas så økonomisk uansvarlig og uten økonomisk bærekraft.

 

18 timer siden, PeeWee skrev:

Hvordan har du vist at dette ikke er riktig? Hvilke land har så grusomt mye mer marked i helsevesenet enn USA? Det eneste som kan sies å være omtrent på samme nivå er Singapore. Resten er ganske klart mer regulert og offentlig styrt enn det amerikanske. Hvilke land sikter du til? Merk at du slettes ikke kan vise til offentlig andel av helseutgifter alene, da det slettes ikke er den eneste måten staten styrer det på. I land som Sveits og SIngapore er f.eks. ikke tvungne og prisregulerte forsikringer og sparing inkludert i den offentlgie andelen.

Din påstand var da at USA har et veldig markedsstyrt helsevesen, men det viser seg nå å ikke være riktig, størsteparten av utgiftene til helse betales jo ikke av brukerne, men av staten gjennom skatteseddelen gjennom ordninger som medicare, medicaid og ulike andre former for subsidiering.

 

18 timer siden, PeeWee skrev:

Det er en viktig del av velferdsstaten, og uten dem har man egentlig ikke en velferdsstat. Japan og USA har endel velferdsordninger men et tilstrekkelig sosialt sikkerhetsnett har man ikke en velferdsstat etter vanlig definisjon, og dette sikkerhetsnettet er rett og slett ikke godt nok i land som USA og Singapore. Spesielt ikke i Japan som har et dårligere sikkerhetsnett i USA. 

Nå er det som sagt ikke velferdsordningene alene som avgjør om man er en velferdsstat, men også hvilke tjenester det offentlige utfører, og det er jo tydelig når man ser på det offentlige forbruket at land som Japan og USA har betydelige velferdsstater, selv om utformingen er ulik. Singapore har et offentlig forbruk som er langt under de europeiske velferdsstatenes og langt under det til Japan og USA.

 

18 timer siden, PeeWee skrev:

De har kanskje fått høyere vekst, men de har også fått en vekst hvor relativt få har hatt særlig god nytte av den. Det man ser i land etter land er jo at når land kutter skatter og velferdsordninger, så er det mange som henger etter velstandsutviklingen selv om økonomien vokser. Dette har man sett i USA, Tyskland og Storbritannia. I Tyskland var jo "arbeidende fattige" noe man ikke snakket om før etter reformene av arbeidsmarkedet og støtteordningene. 

En annen ting er jo at dette skyldes skattekonkurranse heller enn at land med lavere skatt nødvendigvis produserer mer. Saken er nok den at land trenger land med høyere skatter og lønninger å tiltrekke seg kapital og arbeidsplasser fra for å få noen nytte av lavere skatter. Man ser jo at alle landene som har ført denne politikken kun har fått suksess ved å få andre land med høyere skatter til å outsource virksomhet dit. Det er allikevel fult mulig at en verden hvor alle landene hadde høye skatter hadde hatt høyere vekst enn en verden hvor alle hadde lave skatter. fordelen med skatter er jo at alt som taes inn forbrukes ganske raskt, mens med private ordninger sparer folk for mye, penger holdes ute av sirkulasjon og økonomien stagnerer. Man ser jo at overdreven sparing bidrar til å holde land som Japan og idag Tyskland nede. En annen sak er jo at det frie marked reduserer vekst ved å skape større forskjeller, siden de fattige forbruker en mye større andel av sine penger enn de rike. De enorme summene som samler seg på bankkonti bidrar jo lite til vekst. 

Nå har ingen av landene du nevner flat skatt, og målet med flat skatt er jo heller ikke at skattene i seg selv skal utjevne forskjeller. Med flat skatt får man økt vekst og dermed økte inntekter for staten, som den da kan snu seg rundt og fordele gjennom ulike ordninger for å redusere forskjellene på den måten. 

 

Her ser du jo helt bort ifra ulempene med høye skatter ved at investeringene reduseres, incentivene til arbeid blir lavere og at det blir mer skattesnyting og en større svart økonomi. Det er ikke slik at land med lave skatter kun henter arbeidsplasser fra andre land, det skapes også mer hjemme, som gir økt velstand og levestandard. Land med høye skatter og stengte grenser for handel er jo ikke akkurat mye å skryte av når man ser på velstand og levestandard.

 

18 timer siden, PeeWee skrev:

Det er uansett et skattetrykk som er alt for lavt til å sikre et godt samfunn. Uansett, så vokste jo faktisk verdenøkonomien raskere på seksti og syttitallet enn den gjorde på nittitallet og etterfølgende tiår. Høye skatter behøver dermed ikke automatisk å hindre vekst, og selv om det offentlige forbruket var noe mindre tidligere, så var fortsatt skattesatsene for de høytlønnede høyere da. Det er jo slik at skattebyrden over tid har blitt overført fra de rike og velstående til vanlige folk gjennom vridning fra skatt til avgifter.

Nå viser nå heller internasjonale undersøkelser at det er land som ligger på det skatte og avgiftstrykket som økonomene har beregnet seg frem til som det optimale er landene som er blant de beste å bo i og som ligger i toppsjiktet i både levestandard og velstand. Blant annet New Zealand og Sveits.

 

Ja, på seksti og syttitallet var jo skatte og avgiftstrykket og det offentlige forbruket omtrent på det nivået økonomene nå mener er idealet, klart økonomiene vokste raskere da. Hadde vi stanset den vanvittige veksten av velferdsgoder og offentlige tjenester da kunne vi også hatt gode land å bo i, med bærekraftige velferdsstater. AP-folk mente jeg på den tiden at de hadde oppnådd en sosialdemokratisk stat, så det var jo egentlig ingen grunn til å fortsette å bygge ut staten etter det.

[AnonymBruker]

300.000 uføretrygdede - hva skal samfunnet gjøre?
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/300000-uforetrygdede---hva-skal-samfunnet-gjore-513150b.html

 

Borgelønn er løsningen

Anonymkode: a1319...b91

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Borgelønn er løsningen

Borgerlønn betyr flere som daffer rundt på trygd og ikke bidrar, det er det siste vi trenger

Anonymkode: afea0...578

[QATAR]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Borgerlønn betyr flere som daffer rundt på trygd og ikke bidrar, det er det siste vi trenger

Anonymkode: afea0...578

300000 mennesker lever på borgerlønn i Norge.
Uføretrygd = Borgerlønn.

Problemet med uføretrygd er at den ikke oppfordrer mennesker til å arbeide. 
Jo mer du arbeider, jo mindre trygd får du. Da kan man like gjerne innføre borgerlønn.

300000 uføretrygd + 90000 sosial støtte + 90000 dagpenger + 130000 arbeidsavklaringspenger.
Do the math. Arbeidsledigheten i Norge er skyhøy. Problemet er at de som lever på uføretrygd, sosial støtte og arbeidsavklaringspenger er ekskludert fra stastitikken. 

[AnonymBruker]

41 minutter siden, QATAR skrev:

300000 mennesker lever på borgerlønn i Norge.
Uføretrygd = Borgerlønn.

Nei, uføretrygd stilles det krav for å få, slik er det ikke med uføretrygd. Borgerlønn betyr at alle får det de trenger for å leve uten noe mer. Da vet man jo at det blir flere som går å daffer på trygd

Anonymkode: afea0...578

[QATAR]

18 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, uføretrygd stilles det krav for å få, slik er det ikke med uføretrygd. Borgerlønn betyr at alle får det de trenger for å leve uten noe mer. Da vet man jo at det blir flere som går å daffer på trygd

Anonymkode: afea0...578

Problemet er jo folk som går på arbeidsavklaringspenger overføres til uføretrygd.
Vi har velferdssystem som fører til at folk blir syke. Bli syk og få penger. 

Hvorfor tror du så mange unge mennesker har psykiske problemer?
Jeg mener at NAV egentlig er slaveri. Du spiser og jeg jobber. Det er moderne slaveri.
Den som bidrar mest til NAV får minst. Den som bidrar minst får mest.

Endret 3. mars 2017 av QATAR

[AnonymBruker]

1 time siden, QATAR skrev:

Problemet er jo folk som går på arbeidsavklaringspenger overføres til uføretrygd.
Vi har velferdssystem som fører til at folk blir syke. Bli syk og få penger. 

Hvorfor tror du så mange unge mennesker har psykiske problemer?
Jeg mener at NAV egentlig er slaveri. Du spiser og jeg jobber. Det er moderne slaveri.
Den som bidrar mest til NAV får minst. Den som bidrar minst får mest.

Dersom de møter kravene for det ja, men dette er ikke automatisk. Med borgerlønn får alle spise automatisk uten at det stilles noen som helst krav for å få denne trygden, da vil flere daffe på trygd fremfor å arbeide. Borgerlønn er da bare tull.

Anonymkode: afea0...578

[AnonymBruker]

49 minutter siden, Skallmann skrev:

Hvorfor er det ingen som diskuterer borgerlønn i ly av innvandring, siden innvandring uten tvil vil representere et særdeles viktig finansieringsmoment i forhold til innvandring?

Disse flyktningene havner jo på uføretrygd hele gjengen. Da kan vi like gjerne innføre borgerlønn slik at det blir mer rettferdig.

Trygdesystemet er overfylt av personer med flyktning- og innvandrerbakgrunn.
http://www.nettavisen.no/nyheter/--sjokktall-om-innvandrere-pa-trygd/3423202025.html

 

Anonymkode: a1319...b91

[Larsern]

På 3/1/2017 den 22.07, PeeWee skrev:

Så i hvilke bransjer har ikke alder noe særlig å si?

Akademiske yrker, men det kommer selvsagt an på kompetansen, ikke bare alderen.

[PeeWee]

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

De som ikke har råd er de svakeste som uansett vil få dette dekket. At jeg støtter subsidiering av disse viser jo at jeg ikke ønsker et helt fritt marked, slik jeg også forklarte tidligere. For folk flest vil slike forsikringer i stor grad være rimelige, men for noen betyr det nok at de må tilpasse seg og kutte andre utgifter. USA er heller ikke et godt eksempel på hvilken modell jeg ønsker, de er jo heller nærmere et universalt helsevesen som har ført til økte priser på forsikringer som mange ikke har råd til.

Nå er det jo ingenting som tyder på at universelle helsevesen i seg selv er dyrere, for med unntak av Singapore ser ikke system med mer marked ut til å være billigere enn heloffentlige system, og helsevesen i Øst Asia er jo i seg selv billigere enn helsevesen i Europa, så det store private innslaget er ikke den eneste forklaringsfaktoren for det billige systemet i Singapore. Det skal dog nevnes at kostnadene i Singapore stiger rimelig raskt. 

Igjen, de du mener må kutte andre utgifter er fortsatt folk som egentlig ikke har så mye ekstra de kan kutte. Du ønsker altså at folk som er i det laveste delene av det "normale sjiktet" skal måtte betale mer for nødvendige tjenester for at folk som idag velter seg i luksus og har enorme sparekontoer i skatteparadis skal få endra mer? Hvorfor er dette egentlig fornuftig politikk? 

Når det gjelder universelle system var vel egentlig Singapore nærmere enn USA før Singapore, da man jo hadde tvungen sparing til slike utgifter, noe USA ikke hadde. 

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

PIIGS-landene deler mange trekk med de universale velferdsstatene med at de har trygdeordninger og velferdsgoder som er universale og som det stilles få, om noen krav for å kunne motta. Disse godene i Hellas er jo heller et godt eksempel på goder for særgrupperinger, men som også er en del av det som har gjort velferdsstaten i Hellas så økonomisk uansvarlig og uten økonomisk bærekraft.

Her gir du igjen bare blaffen i hva folk som lever av å studere slike ting mener, og finner opp din egen virkelighet. Du ser deg blind på et eneste tall, offentlig andel av BNP.. Du skal lete lenge etter akademikere som mener at PIIGS landene og de nordiske land har mye til felles. Det virker som det stort sett er ufaglærte internett kommentatorer som mener at de nordiske land har mye til felles med PIIGS landene og Venezuela. 

Noe annet du nekter å kommentere er jo at når et land som Argentina forsøkte seg på privatiseringer og mer marked på nittitallet, så endte de opp med akkurat det samme rotet som forsøk på mer stat og regulering har gjort tidligere. Dette tyder jo i seg selv på at det er noe galt med disse landene i seg selv heller enn graden av statlig styring av økonomien de har. 

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

Din påstand var da at USA har et veldig markedsstyrt helsevesen, men det viser seg nå å ikke være riktig, størsteparten av utgiftene til helse betales jo ikke av brukerne, men av staten gjennom skatteseddelen gjennom ordninger som medicare, medicaid og ulike andre former for subsidiering.

Andelen i USA er fortsatt under 50 prosent og bare noen få prosentpoeng mer enn i Singapore. Det at tallet på 60 prosent har aldri blitt akseptert av seriøse aktører, og regner man på den måten vil også andelen i Singapore våre på rundt 60 prosent. Så lenge utgiftene betalt av det offentlige helsevesenet ligger på 40-tallet er det direkte feil å hevde at størsteparten betales av staten. 

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

Nå er det som sagt ikke velferdsordningene alene som avgjør om man er en velferdsstat,

Det er strengt tatt det. For å ha en velferdsstat må staten dekke grunnleggende utdanning, helsetjenester og livsopphold når man ikke er i jobb. Når man ikke dekker alle disse tre er man ikke en velferdsstat, og USA og Japan oppfyller ikke det kravet. Offentlig andel av BNP er egentlig nærmest verdiløst som mål da det er så mye som ikke er velferdsrelatert som det offentlige betaler for i ulike land. Australia og Honduras har omtrent samme offentlig andel av BNP, mens Australia er en fult utbygget velferdsstat mens Honduras ikke har noen velferdsstat. En annen sak er jo at en god del fattige land har en situasjon hvor folk offisielt har sosiale rettigheter, men som ikke håndheves. 

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

Nå har ingen av landene du nevner flat skatt, og målet med flat skatt er jo heller ikke at skattene i seg selv skal utjevne forskjeller. Med flat skatt får man økt vekst og dermed økte inntekter for staten, som den da kan snu seg rundt og fordele gjennom ulike ordninger for å redusere forskjellene på den måten. 

 

Her ser du jo helt bort ifra ulempene med høye skatter ved at investeringene reduseres, incentivene til arbeid blir lavere og at det blir mer skattesnyting og en større svart økonomi. Det er ikke slik at land med lave skatter kun henter arbeidsplasser fra andre land, det skapes også mer hjemme, som gir økt velstand og levestandard. Land med høye skatter og stengte grenser for handel er jo ikke akkurat mye å skryte av når man ser på velstand og levestandard.

Igjen, hvilke land med høye skatter og proteksjonisme er det du sikter til? Jeg viser jo til at når alle vestlige land hadde høye skatter og de facto beskyttelse mot lavkostland gikk veksten raskere heller enn tregere! Du kan ikke se på offentlig forbruk alene. Selv om offentlig forbruk var lavere på sekstitallet, så var allikevel skattesatsene høyere. Dette er fordi staten da tok  mye mindre penger i avgifter for vanlige folk. Det at skattebyrden har blitt overført fra de rike og velstående til å i større grad ramme vanlige folk har jo ikke akkurat økt investeringslysten for å si det mildt. Det kan jo like gjerne være at ditt system på sikt rammer veksten fordi det tar kjøpekraft fra vanlige folk. Land som Tyskland har jo blitt kritisert av andre land nettopp fordi de holder etterspørselen nede i eget land samtidig som de eksporterer mye. Du ønsker et system hvor alle skal eksportere mest mulig men forbruke minst mulig, og det går ikke ihop over tid. 

Hvordan er det disse lavskattelandene skaper mer selv? Ser man på land som Irland, Estland og Kina er jo nettopp det man ser at mesteparten av veksten skyldes internasjonale selskap som flytter deler av sin virksomhet dit. Når det gjelder Sør Korea, så eksisterer mye av deres egen industri nettopp fordi myndighetene ikke tillot utlendinger å eie industri i landet på seksti og syttitallet. For å bruke deres billige arbeidskraft måtte de utlendske selskapene heller samarbeide med lokale selskap. Det er derfor vi idag har bilmerker som Hyundai og ikke bare enda en Fordi eller Renault fabrikk.

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

Nå viser nå heller internasjonale undersøkelser at det er land som ligger på det skatte og avgiftstrykket som økonomene har beregnet seg frem til som det optimale er landene som er blant de beste å bo i og som ligger i toppsjiktet i både levestandard og velstand. Blant annet New Zealand og Sveits.

Ja, du glemmer selvfølgelig at vestlige land med høye skatter slik som de nordiske land, Nederland og Østerrike helt konsekvent ligger på toppen av alle slike rangeringer. Derimot er det en tendens til at land som Singapore og Sør Korea kommer relativt dårlig ut på rangeringer som opplevd livskvalitet relativt til hvor rike de landene faktisk er. 

På 3.3.2017 den 12.09, Chubby skrev:

Ja, på seksti og syttitallet var jo skatte og avgiftstrykket og det offentlige forbruket omtrent på det nivået økonomene nå mener er idealet, klart økonomiene vokste raskere da. Hadde vi stanset den vanvittige veksten av velferdsgoder og offentlige tjenester da kunne vi også hatt gode land å bo i, med bærekraftige velferdsstater.

Nå kommer du igjen med påstander du tidligere har misslykkes i å forsvare. De grunnleggende velferdsgodene kom i de nordiske land allerede på tredvetallet. Etter sekstitallet er det kun mer perifere ordninger som økt barnehagedekning og kontantstøtte som har kommet til. Kostnadsøkningen siden sekstitallet kommer først og fremst av at teknologisk utvikling, lavere fødselstall og høyere levealder har gjort de ordningene som allerede var på plass dyrere over tid. 

[PeeWee]

11 timer siden, Larsern skrev:

Akademiske yrker, men det kommer selvsagt an på kompetansen, ikke bare alderen.

Ja, men dette er jo en relativt liten andel. Det ironiske er jo at utskjelte utdanninger som humaniora og samfunnsvitenskap duger til å skaffe seg jobb opp til pensjonsalder, mens en realfagsgrad og særlig ingeniørfag i mange tilfeller er nærmest verdiløs om du får sparken når du er over 40 år. 

[Larsern]

8 timer siden, PeeWee skrev:

Ja, men dette er jo en relativt liten andel. Det ironiske er jo at utskjelte utdanninger som humaniora og samfunnsvitenskap duger til å skaffe seg jobb opp til pensjonsalder, mens en realfagsgrad og særlig ingeniørfag i mange tilfeller er nærmest verdiløs om du får sparken når du er over 40 år. 

Akademiske yrker en relativt liten andel?

Ja, hvis personer med mastergrad, eller ansatte innen forskning og andre teoretiske kunnskapsyrker er en relativt liten andel..

[Fru Uperfekt]

På 23.2.2017 den 11.35, AnonymBruker skrev:

Jo bedre velferdsgoder, jo flere syke. Jeg er tror det er MANGE i Norge som er sykemeldte, går på AAP eller som er uføretrygdet som ikke burde være det, og jeg VET det er mange der ute som ikke får hjelp. Urettferdig. At 13046 unge mennesker som kan jobbe i minst 60 år i prinsipp aldri skal ut i arbeid igjen er helt forjævlig.

Gjør det lettere og billigere å være gründer i Norge. Gjør det billigere å være arbeidstaker. Få flere arbeidsplasser. Opplys foreldre og begynn å krev litt av de og. Sikkert noe foreldre der ute som kunne ha gjort en forskjell for sitt barn.
Mer penger og strengere krav til helsemyndighetene om å følge opp ungdommer og syke folk. Det er mange som ikke får hjelpen de trenger og da blir de en utgift i stedet for en bidragsyter!!

Anonymkode: cb26c...10b

Det er blitt lettere og billigere.

Arbeidstakere har veldig mange rettigheter i Norge og flere arbeidsgivere vegrer seg for å ansette nye men heller gi de en allerede har mer overtid.

[PeeWee]

2 timer siden, Fru Uperfekt skrev:

Arbeidstakere har veldig mange rettigheter i Norge og flere arbeidsgivere vegrer seg for å ansette nye men heller gi de en allerede har mer overtid.

Men hvorfor er det da slik at det nettopp er i de landene hvor folk har minst rettigheter i arbeidslivet at overtid er mest brukt og folk jobber flest timer i uken?

[Fru Uperfekt]

1 time siden, PeeWee skrev:

Men hvorfor er det da slik at det nettopp er i de landene hvor folk har minst rettigheter i arbeidslivet at overtid er mest brukt og folk jobber flest timer i uken?

Det har jeg ikke ett klart svar på, men vet at det er land som har ett langt tøffere arbeidsliv enn Norge.

[AnonymBruker]

På 23.2.2017 den 11.13, AnonymBruker skrev:

Antallet unge uføretrygdede har doblet seg på 10 år, og nå er altså 13.046 unge mennesker uføretrygdet i Norge. Dette er langt over våre naboland.

 https://www.nrk.no/norge/helsedirektoren-bekymret-over-dobling-av-unge-uforetrygdede-1.13393283

Jeg er oppriktig bekymret for trykket på trygdesystemet vårt, og at disse sannsynligvis aldri kommer inn i arbeidslivet.

Hva kan gjøres?

Anonymkode: 72a7b...58e

Jeg har tenkt litt på skolesystemet og har undret meg litt på om vi har et system som gjør at folk faller utenfor. For om du ikke har minimum fagbrev så kommer du ingen vei, så om du skal bli snekker så må du klare å skrive diktanalyser på nynorsk. Vi kan argumentere for at det burde være noe alle burde vite, også når du skal bli snekker. Likevel, så er jo bare spørsmålet om det medfører at vi gjør at mange vil falle utenfor. Jeg syns han har et godt poeng, unge er stresset og for mange så handler livet om skole, skole og bare skole selv på yrkesfag. 

Jeg er ikke bekymret på trygdesystemet, men jeg er bekymret for de unge. 

Anonymkode: cb813...42d

[AnonymBruker]

NAV er drittsekker. Villig til å erstatte NAV med borgerlønn når som helst.

http://www.tv2.no/nyheter/8973718/

Anonymkode: a1319...b91

[AnonymBruker]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

NAV er drittsekker. Villig til å erstatte NAV med borgerlønn når som helst.

http://www.tv2.no/nyheter/8973718/

Anonymkode: a1319...b91

Nav gjorde det eneste rette. Disse to har også sagt at de er friske.

Anonymkode: 64fab...801