Hvorfor er et multikulturelt samfunn bra?

[Druid]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Mhm. Ingen grafitti, ingen dop, ingen overfallsvoldekter, ingen muslimer som kjører trailere inn i folkemengder.

Anonymkode: 0bde9...d9e

Ganske mye dop, masse overfallsvoldtekter (men selvfølgelig , det var på de mindreverdige, så det telte ikke) og de kom vel til makten gjennom å utføre mengder med overgrep over noe tid. 

Men du har rett, vi bør satse på en ny omgang så vi blir kvitt grafitti. Synd de ikke løste tagging-problematikken også.

[Druid]

1 time siden, Klossmajor skrev:

Man kan vel kanskje klare å klekke ut former for assimileringsprosesser uten å gjenta feilene man tidligere har gjort?
Det har vært mange assimileringsprosesser omkring i verden som ikke kritiseres noe i nærheten av hva som har skjedd i Vesten.

Kjenner ikke til noen for å være ærlig. Men vi burde, som jeg skrev jeg er tilhenger av, se på en eller annen hybrid av assimilering og integrasjon.

Gitt at jeg møter flere og flere innvandrere som HAR høy grad av assimilering, hadde det vært interesant om vi åpnet noen forskningsprosjekt for å finne ut hva som trigger innvandrere til å ende opp i de ulike båsene.  

[Klossmajor]

2 timer siden, Druid skrev:

Kjenner ikke til noen for å være ærlig. Men vi burde, som jeg skrev jeg er tilhenger av, se på en eller annen hybrid av assimilering og integrasjon.

Gitt at jeg møter flere og flere innvandrere som HAR høy grad av assimilering, hadde det vært interesant om vi åpnet noen forskningsprosjekt for å finne ut hva som trigger innvandrere til å ende opp i de ulike båsene.  

Full assimilering av første generasjons innvandrere er etter mitt syn urealistisk. Den type krav er dødfødt. Dessverre virker det å være grunnlaget for en del debattanter når man snakker om assimilering. Mer realistisk er en assimilering over et par generasjoner. Jeg synes man burde ha som mål at barnebarn av innvandrere er assimilert og at man ikke ønsker dannelser av diasporagrupper i Norge. Første generasjon bør integreres i størst mulig grad, mens barna deres bør forventes å tilnærme seg assimilering og ikke utelukke andre etniske grupper ved valg av samlivspartner. Nå kan man oppleve barnebarn av innvandrere fra Pakistan som selv definerer seg som pakistanske. Da synes jeg noe har feilet i tilpasningsprosessen.

Man synes også man burde åpne opp for mindre klare skillelinjer når man snakker om etnisitet. Det burde være større rom for å bevege seg mer fra den ene til den andre. En aksept for grader av etnisk tilhørighet i stedet for at man er dømt til å være helt låst til en bestemt. Etnisitet handler ikke bare om genetikk, men også tillærte identitetsmarkører som språk, klær, tradisjoner, kroppsspråk og andre elementer som kan tilegnes ved læring. Med den type innstilling legger man mer til rette for at innvandrere og ikke minst deres barn lettere kan bli "en av oss."

Den type forskningsprosjektene du nevner burde absolutt gjennomføres.

En assimileringsprosess få later til å være oppmerksomme på er russifiseringen som har foregått i Russland, særlig under Sovjet-tiden. Kina forsøker å assimilere uigurene og tibetanerne. Overgangen fra det bysantiske riket til det osmanske riket må i sin tid ha vært en temmelig brå og voldsom assimileringsprosess. I løpet av 100 år ble en stor befolkning konvertert fra kristne indo-europeisk-talende til muslimske tyrkisk-talende. Ved delingen av India og Pakistan var det en enorm folkeforflytning og en ny identitet ble skapt for Pakistans befolkning. Jeg vil tro det har foregått en betydelig livsendring fra nomadisk livsførsel til bofast livsførsel på den arabiske halvøy de siste generasjonene med den voldsomme velstandsutviklingen der. Hellas, Serbia og Kroatia har hatt nasjonalistiske språkprosesser som godt kan kalles en form for assimilering til en litt ny eller forsterket identitet.

Endret 26. januar 2017 av Klossmajor

[Klossmajor]

1 time siden, Druid skrev:

Ganske mye dop, masse overfallsvoldtekter (men selvfølgelig , det var på de mindreverdige, så det telte ikke) og de kom vel til makten gjennom å utføre mengder med overgrep over noe tid. 

Men du har rett, vi bør satse på en ny omgang så vi blir kvitt grafitti. Synd de ikke løste tagging-problematikken også.

Nazistene var vel også ganske så utslagsgivende i utviklingen av anabole steroider.

Jeg har fått høre av mine slektninger som var veldig aktive motstandsmenn under krigen at nazistene hadde veldig god kustus på egne soldater i det okkuperte Norge. At deres soldater begikk voldtekter eller tilfeldige overgrep mot den okkuperte norske befolkningen var visstnok en sjeldenhet. Motstandsfolk eller mistenkte motstandsfolk kunne få gjennomgå, men ikke mannen i gata i noen særlig grad. Nazistene kunne visstnok straffe sine egne soldater ganske hardt for dårlig oppførsel mot sivilbefolkningen i Norge, etter hva jeg har fått høre.

[Commander]

Om multikultur er bra eller ikke er vel relativt. Island er blant de mest homogene samfunn og blant verden fredeligste. Somalia og Pakistan er på samme måte temmelig homogene.

Veit ikke helt om man kan si at homogene samfunn er de beste å bo i med to streker under svaret.

 

[Druid]

Akkurat nå, Klossmajor skrev:

Nazistene var vel også ganske så utslagsgivende i utviklingen av anabole steroider.

Jeg har fått høre av mine slektninger som var veldig aktive motstandsmenn under krigen at nazistene hadde veldig god kustus på egne soldater i det okkuperte Norge. At deres soldater begikk voldtekter eller tilfeldige overgrep mot den okkuperte norske befolkningen var visstnok en sjeldenhet. Motstandsfolk eller mistenkte motstandsfolk kunne få gjennomgå, men ikke mannen i gata i noen særlig grad. Nazistene kunne visstnok straffe sine egne soldater ganske hardt for dårlig oppførsel mot sivilbefolkningen i Norge, etter hva jeg har fått høre.

Jepp. De ordinære tyske militære styrkene var kjent for å fungere militær-etisk korrekt. Det var unntak der også, og det ble mere av det på slutten av krigen, men sett i historisk lys, var det en relativt profesjonell hær. Begge mine bestefedre var enig om det, og det var vel stort sett det eneste de noensinne ble enig om. 

I de Nazistiske medlemsorganisasjonene var det litt mindre disiplin. Jeg vet ikke om så mange overgrep i Norge, men det er kjent at det pågikk mange overgrep i Tyskland. Og så var det jo arbeidsleirene som typisk tiltrakk seg mennesker som var, skal vi si "alternativt moralsk disponert".

Poenget er at mobb tankegang har konsekvenser, og i det øyeblikket vi begynner å se oss som ledet, så forsvinner ansvarsbegrepet. Det er antagelig den viktigste verdien av demokrati at den fundementerer personlig ansvar. 

[Klossmajor]

28 minutter siden, Commander skrev:

Om multikultur er bra eller ikke er vel relativt. Island er blant de mest homogene samfunn og blant verden fredeligste. Somalia og Pakistan er på samme måte temmelig homogene.

Veit ikke helt om man kan si at homogene samfunn er de beste å bo i med to streker under svaret.

 

Island og Somalia er riktignok blant de mest homogene samfunnene. Pakistan er nok ikke helt det. Pakistan er en slags union tuftet på islam bestående av regioner som grovt sett har hvert sitt språk. Språkene i landet faller inn under to indo-europeiske språkgrupper. Pasjtunerne dominerer i stammeområdene på begge sider av grensen til Afghanistan og anses om et ganske primitivt fjellfolk i resten av Pakistan. Det finnes også en minoritet som er etterkommere av afrikanske slaver. Man skal huske på at etter opprettelsen av staten Pakistan var en ganske betydelig andel av befolkningen nylig ankomne muslimske innvandrere fra India. Pakistan har nesten alltid vært på randen av kaos. Militæret har hatt en ekstremt sterk stilling i landet for å forhindre kaos fra å ta overhånd.

[Commander]

19 minutter siden, Klossmajor skrev:

Island og Somalia er riktignok blant de mest homogene samfunnene. Pakistan er nok ikke helt det. Pakistan er en slags union tuftet på islam bestående av regioner som grovt sett har hvert sitt språk. Språkene i landet faller inn under to indo-europeiske språkgrupper. Pasjtunerne dominerer i stammeområdene på begge sider av grensen til Afghanistan og anses om et ganske primitivt fjellfolk i resten av Pakistan. Det finnes også en minoritet som er etterkommere av afrikanske slaver. Man skal huske på at etter opprettelsen av staten Pakistan var en ganske betydelig andel av befolkningen nylig ankomne muslimske innvandrere fra India. Pakistan har nesten alltid vært på randen av kaos. Militæret har hatt en ekstremt sterk stilling i landet for å forhindre kaos fra å ta overhånd.

Ok. Fint med en historie leksjon, lærer noe hver dag. Har hørt at Pakistan betyr noe i retningen av "de renes land" , sikkert da i betydningen at det kun er muslimer (religiøst homogent?) der?  Men tok ikke  i betrakning klaner, stammer ol. 

[Klossmajor]

7 minutter siden, Commander skrev:

Ok. Fint med en historie leksjon, lærer noe hver dag. Har hørt at Pakistan betyr noe i retningen av "de renes land" , sikkert da i betydningen at det kun er muslimer (religiøst homogent?) der?  Men tok ikke  i betrakning klaner, stammer ol. 

Jeg gikk på skole med mange pakistanere under oppveksten, så jeg har lært saker og ting av dem. Mitt inntrykk er at det er et land med en del motsetninger som holdes litt i sjakk av at de ser eksterne fiender over alt. Navnet Pakistan har dobbel betydning som "de renes land" på iranske språk og som et akronym for forskjellige regioner i landet. Landet er grunnlagt på en tanke om indiske muslimers eget land, så det er ikke unaturlig at landet er temmelig dominert av muslimer, og da stort sett sunni-muslimer. Det er ganske så religiøst homogent, ja. Toleransen for andre syn på religion enn det rådende er ganske så begrenset. At landet ble grunnlagt som "de renes land" er så vidt jeg vet en hentydning til landets store "rettroende" befolkning, ja. Temmelig pretensiøst, særlig med tanke på all korrupsjonen som har preget landet.

[AnonymBruker]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Lyver du eller vet du så lite om koranen og hadithene at du tror dette er riktig?

Anonymkode: 9732d...739

Trenger jeg å vite om koranen, for å forstå hva IS holder på med?

Trenger jeg å kunne bibelen, for å skjønne hva KKK driver med?

Anonymkode: e1b09...576

[AnonymBruker]

5 timer siden, Druid skrev:

Ganske mye dop, masse overfallsvoldtekter (men selvfølgelig , det var på de mindreverdige, så det telte ikke) og de kom vel til makten gjennom å utføre mengder med overgrep over noe tid. 

Ja, overfallsvoldtekter på jødiske kvinner var helt vanlig i Nazi-Tyskland, alá Schindlers Liste. Ikke glem jødesåpa.

5 timer siden, Druid skrev:

Men du har rett, vi bør satse på en ny omgang så vi blir kvitt grafitti. Synd de ikke løste tagging-problematikken også.

Det toget gikk i 1942. Europa kommer til å bli muslimsk og byene våre kommer til å være preget av enda mer tagging, søppel og narkomane enn de er i dag. 

Anonymkode: 0bde9...d9e

[AnonymBruker]

12 timer siden, Druid skrev:

 Men det er ingen andre Muslimske grupper som anser dem for å være Muslimer.

Det er fordi de fleste muslimske grupper er ekstremister og mener at de følger den eneste riktige vei. Sunni-muslimer anser ikke Shia-muslimer som ekte muslimer, osv. Hvis man skal regne begge som muslimer vil det være irrasjonelt å ikke regne Jehovas vitner og Mormonere som kristne.

Grunnen til at du ikke aksepterer å kalle IS for muslimer er for å bli kvitt den kognitive dissonansen det skaper å se på dem som muslimer, samtidig som du vil argumentere for at islam er en sivilisert religion. Det har ingenting med hvem som faktisk følger de religiøse skriftene i størst grad å gjøre.

Anonymkode: 9732d...739

[AnonymBruker]

27 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er fordi de fleste muslimske grupper er ekstremister og mener at de følger den eneste riktige vei. Sunni-muslimer anser ikke Shia-muslimer som ekte muslimer, osv. Hvis man skal regne begge som muslimer vil det være irrasjonelt å ikke regne Jehovas vitner og Mormonere som kristne.

Grunnen til at du ikke aksepterer å kalle IS for muslimer er for å bli kvitt den kognitive dissonansen det skaper å se på dem som muslimer, samtidig som du vil argumentere for at islam er en sivilisert religion. Det har ingenting med hvem som faktisk følger de religiøse skriftene i størst grad å gjøre.

Anonymkode: 9732d...739

IS er ikke muslimer og de følger ikke koranen da koranen uttrykkelig forbyr drap på kvinner og barn.

Anonymkode: e1b09...576

[Klossmajor]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

IS er ikke muslimer og de følger ikke koranen da koranen uttrykkelig forbyr drap på kvinner og barn.

Anonymkode: e1b09...576

Hvis ingen som har forbrutt seg mot koranen på noe vis skal kunne regnes som muslimer, er det ikke mange muslimer her på jorda. Det gjelder kristne også. Få, om noen, kristne er i stand til å følge alle påbudene i bibelen til punkt og prikke gjennom et langt liv. I tillegg så har man det at disse religiøse skriftene motsier seg selv her og der. Da blir det feil, uansett hva man gjør.

[Druid]

9 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er fordi de fleste muslimske grupper er ekstremister og mener at de følger den eneste riktige vei. Sunni-muslimer anser ikke Shia-muslimer som ekte muslimer, osv. Hvis man skal regne begge som muslimer vil det være irrasjonelt å ikke regne Jehovas vitner og Mormonere som kristne.

Grunnen til at du ikke aksepterer å kalle IS for muslimer er for å bli kvitt den kognitive dissonansen det skaper å se på dem som muslimer, samtidig som du vil argumentere for at islam er en sivilisert religion. Det har ingenting med hvem som faktisk følger de religiøse skriftene i størst grad å gjøre.

Anonymkode: 9732d...739

Du ser ikke meg argumentere for at NOEN religioner er siviliserte. Det ville være det samme som å si alkemy er vitenskap.

Men jeg erkjenner at menneskers trosapparat er mektig, og vi vet historisk at det ikke kan undertrykkes på en sivilisert måte,  så målsetningen er å legge føringer. I den sammenhengen er hvem som følger teksten i skriftene i størst grad, 100% irrelevant.

Det er derfor vi overgir definisjonsmakten av religionen til de som er villig til tilpasse seg, og ikke til de som følger religionen "best".  Og når du sier IS er muslimsk, har du gitt dem definisjonsmakten.

(IS ville ikke falt innunder det å følge koranen best heller; dette er ironisk nok noe de konservative klager på: IS har pumpet ut en enorm mengde religiøse "pressiseringer" som teologisk ikke kan forankres i skriftene.)

[AnonymBruker]

34 minutter siden, Druid skrev:

Det er derfor vi overgir definisjonsmakten av religionen til de som er villig til tilpasse seg, og ikke til de som følger religionen "best".  Og når du sier IS er muslimsk, har du gitt dem definisjonsmakten.

Muslimer driter i hva du og jeg mener om hvem som er muslimer. Vi som ikke er muslimer har ingenting vi skulle sagt. I den virkelige verden har definisjonene dine har absolutt ingenting å si for hvordan muslimer oppfører seg.

37 minutter siden, Druid skrev:

(IS ville ikke falt innunder det å følge koranen best heller; dette er ironisk nok noe de konservative klager på: IS har pumpet ut en enorm mengde religiøse "pressiseringer" som teologisk ikke kan forankres i skriftene.)

Selvsagt er det ikke noe problem å finne mange muslimer som mener det, siden det som sagt finnes mange grupper av muslimer og alle mener at de andre ikke følger skriftene.

Anonymkode: 9732d...739

[Druid]

42 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Muslimer driter i hva du og jeg mener om hvem som er muslimer. Vi som ikke er muslimer har ingenting vi skulle sagt. I den virkelige verden har definisjonene dine har absolutt ingenting å si for hvordan muslimer oppfører seg.

Selvsagt er det ikke noe problem å finne mange muslimer som mener det, siden det som sagt finnes mange grupper av muslimer og alle mener at de andre ikke følger skriftene.

Anonymkode: 9732d...739

Tror du virkelig kristendommen vi har idag er definert av kristne? Seriøst?

Selvfølgelig har det betydning hvordan vi definerer noen til hvordan gruppen som folk oppfører seg. Vi kan snu hele populasjonen bare ved å skifte betegnelse på en person fra opprører eller geurilla til terrorist.  Hvordan tror du religioner blir til? 

Folk reflekterer hvordan de blir behandlet. Behandler du en person som tyv, blir han fort en tyv. Støter du grupper ut, vil de samle seg i motkultur.

Jeg kan garantere deg at hvis jeg reiser verden rundt og spør folk hva som er spesielle karaktertrekk med jøder, så kan jeg etterpå demonstrere at de mest nevnte karaktertrekkene er statistisk dominante.

Nå, har du virkelig fortsatt lyst å fortelle muslimer over hele verden at de ikke er muslimer før de har drept en vantro?

Homofile muslimer gifter seg i en moské i Paris, de blir henrettet ved velting av murvegg i Afghanistan, ett land der områder fortsatt i dag  har oldtidsgreske tradisjoner for homofili. Og disse forskjellene tilskriver du imamer og ikke rettssamfunnet rundt?

 

Endret 27. januar 2017 av Druid

[AnonymBruker]

3 timer siden, Klossmajor skrev:

Hvis ingen som har forbrutt seg mot koranen på noe vis skal kunne regnes som muslimer, er det ikke mange muslimer her på jorda. Det gjelder kristne også. Få, om noen, kristne er i stand til å følge alle påbudene i bibelen til punkt og prikke gjennom et langt liv. I tillegg så har man det at disse religiøse skriftene motsier seg selv her og der. Da blir det feil, uansett hva man gjør.

Nå diskuterer jeg ikke om hvem som er gode religiøse, men hva IS ikke er for noe. IS er IKKE muslimer. basta.

Anonymkode: e1b09...576

[Klossmajor]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nå diskuterer jeg ikke om hvem som er gode religiøse, men hva IS ikke er for noe. IS er IKKE muslimer. basta.

Anonymkode: e1b09...576

Hvis vi alle later som vi gir deg medhold i at det er du som er satt til å bedømme hvem som har rett til å betraktes som muslimer, hvilke kriterier skal til for å kunne betraktes som muslim og hvilke mennesker fyller disse kriteriene?

[AnonymBruker]

1 time siden, Klossmajor skrev:

Hvis vi alle later som vi gir deg medhold i at det er du som er satt til å bedømme hvem som har rett til å betraktes som muslimer, hvilke kriterier skal til for å kunne betraktes som muslim og hvilke mennesker fyller disse kriteriene?

Nå prøver du å dreie diskusjonen inn på noe helt annet. Lag en ny tråd med den problemstillingen...

Jeg er døpt. Jeg er konfirmert. Per definisjon er jeg kristen,  men jeg horer og drikker. Banner gjør jeg også, men er fremdeles per definisjon kristen og ikke gjør jeg noe galt mot hverken religioner eller andre mennesker.

Anonymkode: e1b09...576