Et nytt ekstremt parti

[Drizzt]

På 18.12.2016 den 12.06, AnonymBruker skrev:

Finnes det ikke kvinner i partiet? Ser ingen på bildet.

Anonymkode: 5e207...917

Det er 3 eller 4 på bildet.

[Snikende ullteppe]

Like veldig godt narkotikapolitikken deres. Mulig de får en stemme av meg på grunn av det.

[PeeWee]

2 timer siden, Snikende ullteppe skrev:

Like veldig godt narkotikapolitikken deres. Mulig de får en stemme av meg på grunn av det.

På den annen side har jo noen av dem argumenterte med at de kan ha en liberal narkotikapolitikk, nettopp fordi folk vil holde seg borte fra det, fordi de narkomane vil lide når de ikke kan gå på trygd når de ikke lenger er istand til å jobbe... Det samme gjelder ting som innvandring og skilsmisse. Liberalistene er på en måte for frihet, samtidig som de forsikrer om at deres politikk i praksis vil avskrekke fra slike valg. 

[Z.Z]

2 timer siden, PeeWee skrev:

På den annen side har jo noen av dem argumenterte med at de kan ha en liberal narkotikapolitikk, nettopp fordi folk vil holde seg borte fra det, fordi de narkomane vil lide når de ikke kan gå på trygd når de ikke lenger er istand til å jobbe... Det samme gjelder ting som innvandring og skilsmisse. Liberalistene er på en måte for frihet, samtidig som de forsikrer om at deres politikk i praksis vil avskrekke fra slike valg. 

Du har en tendens til å tro det aller verste om alle som er libertarianere, og det er ditt privilegium. Men mye viktigere er hva du selv mener; er du personlig for, eller mot en liberalisering av narkotikapolitikken?

[AnonymBruker]

9 timer siden, PeeWee skrev:

På den annen side har jo noen av dem argumenterte med at de kan ha en liberal narkotikapolitikk, nettopp fordi folk vil holde seg borte fra det, fordi de narkomane vil lide når de ikke kan gå på trygd når de ikke lenger er istand til å jobbe... Det samme gjelder ting som innvandring og skilsmisse. Liberalistene er på en måte for frihet, samtidig som de forsikrer om at deres politikk i praksis vil avskrekke fra slike valg. 

Dette er overhodet ikke noe de fleste tror. De fleste mener og tror dette vil være svært positivt for både brukere og samfunnet. Som den andre brukeren over her sier, du tror liksom bare det verste om folk. Liberalistene tror i all hovedsak bare det beste om folk.

Anonymkode: 6f9e6...cd6

[PeeWee]

7 timer siden, Z.Z skrev:

Du har en tendens til å tro det aller verste om alle som er libertarianere, og det er ditt privilegium. Men mye viktigere er hva du selv mener; er du personlig for, eller mot en liberalisering av narkotikapolitikken?

Jeg skal innrømme at det er et spørsmål jeg selv ikke er noe engasjert i. Jeg er også litt usikker på det spørsmålet. 

[PeeWee]

27 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette er overhodet ikke noe de fleste tror. De fleste mener og tror dette vil være svært positivt for både brukere og samfunnet. Som den andre brukeren over her sier, du tror liksom bare det verste om folk. Liberalistene tror i all hovedsak bare det beste om folk.

Anonymkode: 6f9e6...cd6

Siden mange brukere sliter med å jobbe, så er Liberalistene sin politikk slettes ikke positiv for brukerne, da mange brukere vil ende opp som uteliggere. Når det gjelder brukerne som nok hadde klart å jobbe, slik som endel kokainsniffere, så blir jo disse i praksis latt være i fred av politiet slik som det er. Politiet ser ut til å være mest ute etter nettopp de lavstatus stoffene hvis brukere gjerne sliter med å klare en jobb. 

[Norbertine]

Tråden er ryddet for spekulasjoner.

Alice i Eventyrland, mod

[Guybrush]

På 16.12.2016 den 22.58, NorahLudoAllis skrev:

De ønsker ikke slik jeg ser det et helsemessig mangfold utover at man skal være fri fra ansvar for hverandre. Sånn sett blir det jo et slags mangfold uten rettigheter, da. 

De ser heller ikke sammenhengen mellom strukturer og tjenester man tar for gitt - og hvordan dette kan påvirke deg positivt/negativt. Klarer du deg bra er det kun din egen fortjeneste, og har overhodet ingenting å gjøre med alle de tjenestene du har fått gjennom livet av gratis helsevesen osv. Og visa versa. 

Og nei, det forholdet seg overhodet ikke til virkeligheten - men så har jo enkelte av talerne de inviterer vært tiltalt for skatteunndragelse. Men i deres verden er jo skatt ran=skatteunndragelse er ikke noe man tar fra felleskapet - men derimot noe noen har tatt fra deg. 

Litt vel snålt syn på verdiskaping og sammenhenger spør du meg. Det virker som om hele verdensbildet bare er.........ganske frakoblet folk flest. 

Jeg synes det hele bærer preg av en offertankegang - "alle tar noe fra meg - det er urettferdig". Og det er jo så sjukt paradoksalt å elske Ayn Rand som sjæl  mottok en rekke velferdstjenester  

Det kan virke som du har skapt en egen definisjon her som evt må klargjøres. Hva betyr "helsemessig mangfold"? Som kjent er ikke statlig kontroll og skattefinansierte tjenester ensbetydende med mangfold

Du nevner ellers rettigheter. Problemet er at det ikke defineres hva rettigheter faktisk er og innebærer. Noen krever såkalte positive (unaturlige) rettigheter som da innebærer underkastelse/straff mot noen for å så gi privilegier til andre. En liberalist vil ikke anerkjenne en slik "rett" da det bryter mot prinsippet om å ikke utøve vold mot fredelige mennesker (tvang er vold, både i ordboken og høyesterett om du er uenig). 

Det er absurd å kalle noe som krever andre mennesker for en rettighet. Det blir som å si at et menneske på en øde øy er uten rettigheter. Negative rettigheter derimot (naturlige) krever frihet fra tvang. Altså at man ikke skalk unne utsettes for vold. Disse er naturlig nok likesidig utelukkende. 

Eksempler på negative rettigheter er ytringsfrihet, eiendomsrett, trosfrihet, pressefrihet, seksuell frihet ov. Eksempler på positive rettigheter er å kreve tjenester og varer som innebærer at andre må tvinges til å finansiere det. 

Å si at man er skyldig andre noe fordi man har blitt tvunget inn i et system som har gitt deg noen tjenester som dine foreldre og du selv har måttet betale dyrt for - er irrasjonelt. Hvis jeg går bort til deg på gaten og begynner å pusse skoene dine eller ta bildet ditt for så å kreve penger etterpå - hvordan ville du reagert om dette var et krav og du ville blitt tvunget til å betale? Jeg har jo gitt deg noe. 

Mye av problemet ligger i at mange i ryggmargen tror verdier er et nullsumspill. At noens fortjeneste innebærer andres tap. At verdier er en konstant hvor noens større kakestykke resulterer i andres mindre. Denne myten er utrolig lett å avkle av naturlige årsaker, hvordan kan 7 milliarder mennesker ha langt mindre bunnløs fattigdom enn 1 milliard for 100 år siden

Men like fullt reagerer folk spontant på at noen blir rikere og tjener mer penger ved å kreve en del av dette, fordi de på ett eller annet vis ser på seg selv som skadelidende. Mens faktum er at frivillig handel faktisk resulterer i at begge parter har tjent og sitter med noe som er mer verdt enn hva de ga fra seg. 

Det er også absurd å mene at man har rett på andres arbeid og liv kun fordi denne er født. Det er noe religiøst over en slik holdning, at noen som benytter sine evner slik at de skaper store verdier skal på en måte være født med en arvesynd. Istedet for å glede seg over at mengden verdier øker som spesielt kommer de svakeste til gode. Det er tross alt overskuddet av verdier som gjør det mulig i dag å ta vare på selv de som ikke kan ta var på seg selv overhodet. Noe de aller fleste ikke evnet for 150+ år siden. 

Selv barn klarer ellers å forstå logikken i det at det er grådig å ønske å bestemme over andre, men ikke å bestemme over seg selv. Man bør i det minste innrømme sitt negative syn på andre mennesker rundt seg når en nekter å la de ta egne valg over eget liv.  

At Ayn Rand valgte å få tilbake bittelitt av alle de summene hun ble fratatt av Amerikanske myndigheter er ganske logisk, og i henhold til hennes egen livsfilosofi. Å ta tilbake noe av tyvegodset fra en tyv gjør deg ikke dobbeltmoralsk eller til en hykler. Ei heller å spise maten i et fengsel som politisk fange. Å derimot si man er i mot slike ordninger men samtidig støtte innføring og opprettholdelse av dem ville med rett være hyklersk. Slik Frp og Høyre gjør. 

Personlig har jeg aldri lest noen av hennes bøker men jeg har lest noen av artiklene hennes, satt meg litt inn i historien rundt henne og forsøkt å få et objektivt overblikk slik jeg foretrekker også å gjøre hva gjelder andre personer, ideer og historiske hendelser. Det er ekstremt skuffende hvor labert nivå det er blant de som slenger ut de samme dårlige motargumenter, som de stort sett har plukket opp fra egne ekkokamre i form av elendig researchede artikler som spiller 100 % på stråmenn og personangrep

Ikke gå i den fella, jeg vet du kan langt bedre  

[Gjest NorahLudoAllis]

6 timer siden, Guybrush skrev:

Det kan virke som du har skapt en egen definisjon her som evt må klargjøres. Hva betyr "helsemessig mangfold"? Som kjent er ikke statlig kontroll og skattefinansierte tjenester ensbetydende med mangfold

Du nevner ellers rettigheter. Problemet er at det ikke defineres hva rettigheter faktisk er og innebærer. Noen krever såkalte positive (unaturlige) rettigheter som da innebærer underkastelse/straff mot noen for å så gi privilegier til andre. En liberalist vil ikke anerkjenne en slik "rett" da det bryter mot prinsippet om å ikke utøve vold mot fredelige mennesker (tvang er vold, både i ordboken og høyesterett om du er uenig). 

Det er absurd å kalle noe som krever andre mennesker for en rettighet. Det blir som å si at et menneske på en øde øy er uten rettigheter. Negative rettigheter derimot (naturlige) krever frihet fra tvang. Altså at man ikke skalk unne utsettes for vold. Disse er naturlig nok likesidig utelukkende. 

Eksempler på negative rettigheter er ytringsfrihet, eiendomsrett, trosfrihet, pressefrihet, seksuell frihet ov. Eksempler på positive rettigheter er å kreve tjenester og varer som innebærer at andre må tvinges til å finansiere det. 

Å si at man er skyldig andre noe fordi man har blitt tvunget inn i et system som har gitt deg noen tjenester som dine foreldre og du selv har måttet betale dyrt for - er irrasjonelt. Hvis jeg går bort til deg på gaten og begynner å pusse skoene dine eller ta bildet ditt for så å kreve penger etterpå - hvordan ville du reagert om dette var et krav og du ville blitt tvunget til å betale? Jeg har jo gitt deg noe. 

Mye av problemet ligger i at mange i ryggmargen tror verdier er et nullsumspill. At noens fortjeneste innebærer andres tap. At verdier er en konstant hvor noens større kakestykke resulterer i andres mindre. Denne myten er utrolig lett å avkle av naturlige årsaker, hvordan kan 7 milliarder mennesker ha langt mindre bunnløs fattigdom enn 1 milliard for 100 år siden

Men like fullt reagerer folk spontant på at noen blir rikere og tjener mer penger ved å kreve en del av dette, fordi de på ett eller annet vis ser på seg selv som skadelidende. Mens faktum er at frivillig handel faktisk resulterer i at begge parter har tjent og sitter med noe som er mer verdt enn hva de ga fra seg. 

Det er også absurd å mene at man har rett på andres arbeid og liv kun fordi denne er født. Det er noe religiøst over en slik holdning, at noen som benytter sine evner slik at de skaper store verdier skal på en måte være født med en arvesynd. Istedet for å glede seg over at mengden verdier øker som spesielt kommer de svakeste til gode. Det er tross alt overskuddet av verdier som gjør det mulig i dag å ta vare på selv de som ikke kan ta var på seg selv overhodet. Noe de aller fleste ikke evnet for 150+ år siden. 

Selv barn klarer ellers å forstå logikken i det at det er grådig å ønske å bestemme over andre, men ikke å bestemme over seg selv. Man bør i det minste innrømme sitt negative syn på andre mennesker rundt seg når en nekter å la de ta egne valg over eget liv.  

At Ayn Rand valgte å få tilbake bittelitt av alle de summene hun ble fratatt av Amerikanske myndigheter er ganske logisk, og i henhold til hennes egen livsfilosofi. Å ta tilbake noe av tyvegodset fra en tyv gjør deg ikke dobbeltmoralsk eller til en hykler. Ei heller å spise maten i et fengsel som politisk fange. Å derimot si man er i mot slike ordninger men samtidig støtte innføring og opprettholdelse av dem ville med rett være hyklersk. Slik Frp og Høyre gjør. 

Personlig har jeg aldri lest noen av hennes bøker men jeg har lest noen av artiklene hennes, satt meg litt inn i historien rundt henne og forsøkt å få et objektivt overblikk slik jeg foretrekker også å gjøre hva gjelder andre personer, ideer og historiske hendelser. Det er ekstremt skuffende hvor labert nivå det er blant de som slenger ut de samme dårlige motargumenter, som de stort sett har plukket opp fra egne ekkokamre i form av elendig researchede artikler som spiller 100 % på stråmenn og personangrep

Ikke gå i den fella, jeg vet du kan langt bedre  

OK - så siden du trekker frem at det er absurd å ha rett på noe som krever andre mennesker:

Avviser dere i Liberalistene grunnleggende menneskerettigheter og barnekonvensjonen for eksempel? Og Genevekovensjonen(rettigheter i krig)?

Og det som har blitt spurt om her i tråden er helsepolitikk: hvordan har dere tenkt å eventuelt sørge for tjenester for de som ikke har mulighet til å kjøpe dem inn selv enten offentlig eller privat? La oss si kreftmedisiner/hjelpemidler til barn som har behov for døgnbemanning for å overleve? 

EKsempelvis: en prematur fødsel koster i snitt 1 million kroner. Jeg lurer på hvordan man skal organisere dette i følge deres politikk? Jeg har vel forstått rett i at dere ikke støtter noen former for felles beskatning for å sikre grunnleggende rettigheter til helse?

Så hvordan rent praktisk skal dette organiseres?

[PeeWee]

8 timer siden, Guybrush skrev:

Det er også absurd å mene at man har rett på andres arbeid og liv kun fordi denne er født. Det er noe religiøst over en slik holdning, at noen som benytter sine evner slik at de skaper store verdier skal på en måte være født med en arvesynd. Istedet for å glede seg over at mengden verdier øker som spesielt kommer de svakeste til gode. Det er tross alt overskuddet av verdier som gjør det mulig i dag å ta vare på selv de som ikke kan ta var på seg selv overhodet. Noe de aller fleste ikke evnet for 150+ år siden. 

Selv barn klarer ellers å forstå logikken i det at det er grådig å ønske å bestemme over andre, men ikke å bestemme over seg selv. Man bør i det minste innrømme sitt negative syn på andre mennesker rundt seg når en nekter å la de ta egne valg over eget liv.  
 

Er det ikke absurd å kalle andre for religiøse, samtidig som man selv tror på naturgitte rettigheter? Alt du her skriver er jo egentlig basert på forestillingen om naturgitte rettigheter! Det er også et faktum at de fleste som støtter omfordeling gjør dette utifra et annet utgangspunkt enn et rettighetsutgangspunkt, og spesielt ikke et naturrettsutgangspunkt. Da blir det helt galt å hevde at andre mener de har en medfødt rett til noe, da de som støtter omfordeling stort sett ikke tror på medfødte rettigheter! Dette er jo et grunnleggende problem med veldig mye argumentasjon fra liberalister. De tar utgangspunkt i en naturrettstradisjon som de fleste andre ikke støtter! Dette er igjen slik argumentasjon som har null verdi så lenge man først ikke klarer å vise at naturgitte rettigheter eksisterer, og det har ingen klart. Grunnen til at ingen har klart dette er så enkel som at naturgitte rettigheter ikke eksisterer, og da blir det meste av liberalistisk argumentasjon lite annet enn rent oppspinn. 

Det er også tull at mer verdier automatisk kommer de svake til gode. Det man har sett, at under den annen industrielle revolusjon kom nyvinningene de aller fleste til gode, men under den første industrielle fikk de svake og arbeiderklassen heller en dårligere standard enn tidligere, og etter den annen verdenskrig ser man at selv om veksten er sterk i land med stor grad av fritt marked, så vokser ikke inntektene til fattige og i mange tilfeller ikke engang til middelklassen. Det ser ut som om man ikke omfordeler i et samfunn på dagens teknologske nivå, så stikker de rike og den øvre middelklassen av med nesten hele den økonomiske veksten. 

Så har vi dette med å bestemme over andre igjen. Her ser vi igjen ironien i at en liberalist kaller andre for barnslig, mens det i realiteten er han selv som er barnslig! Det er jo tross alt slik i virkeligheten at vi har arbeidsdeling. Dette betyr at for å få det man trenger må man bytte eller på andre måter skaffe seg ting fra andre for å overleve. Dette betyr igjen at man slettes ikke bestemmer over seg selv uten videre i et helt fritt marked, nettopp fordi man er under andre sin makt når man må inngå handler med dem. Saken er at dette var en kritikk mot kapitalismen fra før kapitalismen var skikkelig implementert på syttenhundretallet, men allikevel har liberalistere i over 200 år kun oversett denne kritikken og ikke gjort det minste forsøk på å forsøke å tilbakevise den!

Hele denne rettighetstankegangen er jo i sin kjerne irrasjonell. Den er ikke annet enn å forsøke å unngå faktiske konsekvenser og effekter! Man gir totalt blaffen i hvor mye lykke, hvor mye lidelse eller hvilke andre måter en politikk faktisk slår ut på! Man snakker heller om abstrakte rettigheter som i seg selv ikke har noen som helst egenverdi. Derfor kan man jo spørre seg om noen innerst inne virkelig tror på det? Når man ser litt mer på hva vanlige medlemmer av Liberalistene skriver på diverse fora, så hevder de heller at liberalisme er bra fordi den fører til at de svake dør ut. En av dem klarte endog å beskrive svake som "svarte hull" som bare suger energi fra andre. 

[Norbertine]

Tråden er ryddet for personangrep.

Alice i Eventyrland, mod

Endret 24. desember 2016 av Alice i Eventyrland