Når kommer Norge til å avkriminalisere bruk av narkotika?

[linsejesus]

14 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette handler forøvrig ikke om hvorvidt et forbud fungerer godt eller dårlig, men at man ikke skal tillate utviklingen av en kultur der bruk av andre rusmidler vil ha den grad av sosial aksept at utbredelsen når samme nivå som alkohol. Dette er også en form for skadebegrensning. Økt sosial aksept og ôkt tilgjengelighet kombinert med fravær av sanksjoner vil bety enorm økning i forbruk, og derved også i skader.

Anonymkode: b7abd...a9e

Det har funket bra i Nederland og Portugal, og foreløpig ser det ut til å fungere veldig godt i USA også. Bruken ser ut til å være stabil eller gå ned(!). Med egne utsalg og aldersgrenser blir det mindre tilgjengelig. Når klokka blir åtte i kveld kan jeg ikke lenger kjøpe alkohol på butikk. Skulle jeg hatt sprit måtte jeg gjort det før kl tre. Skal jeg drikke ute må jeg være gammel nok, og bartender har et ansvar (som han riktignok ikke alltid tar like alvorlig) for at jeg ikke blir stupfull.

Hvis jeg vil ha hasj, derimot, vil det ta meg ca en halvtime. Ingen aldersgrense, lav pris, og i tillegg vil jeg sannsynligvis bli tilbudt både speed og piller når jeg først er der. Hvis jeg har lyst på hasj lar jeg meg ikke skremme av at det er ulovlig uansett.

[Jus sanguinis]

6 minutter siden, waco skrev:

Det har med kostnaden til narkotika å gjøre.

Men selvsagt, du behøver jo ikke å forstå dette her, og det er det som så fint! =)

Det er ikke kostnaden på en enkelt vare som gjør folk fattige. Dette er en liberalistisk absolutisme som hører hjemme i eventyrland. Selv om all narkotika ble lovlig så ville de narkomane fortsatt vært de aller fattigste i samfunnet.

Dog ser jeg poenget ditt. Mye hadde vært betydelig lettere og bedre for både samfunnet og de tyngste narkomane hvis staten hadde produsert dopet deres og gitt det til dem på blå resept. Men det betyr ikke at jeg ønsker at narkotika som sådan skal legaliseres av den grunn. Jeg synes egentlig det er ganske bedrøvelig å observere at de tyngste narkomane brukes som et vikarierende argument for å få billigere og bedre tilgang på middelklassens festdop.

[AnonymBruker]

Den portugisiske modellen ligger nokså tett på den norske, og det er ikke så vellykket som det ofte fremstilles som. Nederland har hatt store problemer, og har kontimuerlig debatt om innskrenkninger i lovverket. I Usa er det alt for tidlig å evaluere, og det kommer motstridende rapporter.

Kan man ikke innse at det ikke finnes noen quick fix, og at man må være veldig sikker på at legalisering vil løse flere problemer enn det skaper om man skal innføre det? Det vil nemlig neppe være mulig å reversere utviklingen igjen siden.

Debattene her inne er dessverre preget av en innfallsvinkel som både er preget av et svarthvittperspektiv uten like, og dessverre også av visse underliggende agendaer. Det finnes ingen enkel løsning på problemene, og den bombastiske måten man fremfører legaliseringens fortreffelighet her bunner i en utopi, og en modell som ikke vil la seg gjennomføre uten store problemer. 

Dette er uhyre komplekst, og selv jeg som jobber med dette hver dag har vanskelig for å se alle implikasjonene innenfor tilstøtende fagfelt, men jeg ser helt tydelig at man ikke kan bruke tabloide argumenter for å gjenomføre noe som har så potensielt store skadevirkninger for så mange mennesker.

Men her inne er det tydeligvis mange som sitter på sannheten og løsningen. Det er litt trist.

Det er ikke sikkert mine oppfatninger er riktige i det lange løp, men jeg har vanskelig for å se gode alternativer ut fra den kunnskapsbasen vi har i dag.

Anonymkode: b7abd...a9e

[Gjest Nori]

Tråden er ryddet for personangrep. 

Nori, mod

[AnonymBruker]

Jeg synes det er interessant at når man snakker om illegale stoffer, så er de som får alvorlige problemer et "bitte lite mindretall," og derfor ikke noe man kan vektlegge i diskusjonen. Snakker man derimot om alkohol, er "det bittelille mindretallet" plutselig et bevis for alkoholens enorme skadevirkninger - selv om alkoholbruk er utrolig utbredt, og et fåtall av brukerne utvikler problemer. 

(For begge gruppper er problembrukerne et uhyre stort antall mennesker).

Er ikke dette en litt merkelig diskrepans?

Anonymkode: b7abd...a9e

[linsejesus]

32 minutter siden, Jus sanguinis skrev:

Jeg synes egentlig det er ganske bedrøvelig å observere at de tyngste narkomane brukes som et vikarierende argument for å få billigere og bedre tilgang på middelklassens festdop.

Jeg synes det er bedrøvelig at man stadig insinuerer at folk som ønsker endring av narkopolitikken egentlig bare ønsker bedre tilgang på rusmidler for seg selv. :)

[linsejesus]

25 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Den portugisiske modellen ligger nokså tett på den norske, og det er ikke så vellykket som det ofte fremstilles som. Nederland har hatt store problemer, og har kontimuerlig debatt om innskrenkninger i lovverket. I Usa er det alt for tidlig å evaluere, og det kommer motstridende rapporter.

Kan man ikke innse at det ikke finnes noen quick fix, og at man må være veldig sikker på at legalisering vil løse flere problemer enn det skaper om man skal innføre det? Det vil nemlig neppe være mulig å reversere utviklingen igjen siden.

Anonymkode: b7abd...a9e

Jeg synes jeg har sett lite av bombastiske "quick fix" i denne tråden. Men det sier kanskje mest om nivået på debatten ellers. Det er mange år siden jeg har hørt noen påstå i fullt alvor at hasj er ufarlig, eller at legalisering ville løse alle problemer. Men det vil løse mange av problemene som er et resultat av kriminaliseringen. Og så tror jeg det er fullt mulig å reversere utviklingen om lovverket skulle vise seg å være en bommert. Det har man gjort før.

[Jus sanguinis]

5 minutter siden, linsejesus skrev:

Jeg synes det er bedrøvelig at man stadig insinuerer at folk som ønsker endring av narkopolitikken egentlig bare ønsker bedre tilgang på rusmidler for seg selv.

Det er den eneste rasjonelle konklusjonen av at man så godt som aldri ser forslag til endring av narkotikapolitikken som spesifikt og kun er rettet mot de tyngste narkomane. Så godt som alltid bruker liberalerne de tyngste narkomane som argument for å gjennomføre en generell liberalisering av narkotika, og da trengs det ikke så mye fantasi for å tenke seg fram til hvem de da egentlig ønsker å liberalisere narkotikapolitikken for.

[AnonymBruker]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

 Narkotika er noe dritt, som jeg håper aldri blir lovlig.

 Anonymkode: 6408d...48a

 Wow, dette var jo virkelig ett helt fantastisk, grundig og saklig argument!!

Anonymkode: 6467b...a5e

[waco]

1 time siden, Jus sanguinis skrev:

Det er ikke kostnaden på en enkelt vare som gjør folk fattige. Dette er en liberalistisk absolutisme som hører hjemme i eventyrland. Selv om all narkotika ble lovlig så ville de narkomane fortsatt vært de aller fattigste i samfunnet.

Dog ser jeg poenget ditt. Mye hadde vært betydelig lettere og bedre for både samfunnet og de tyngste narkomane hvis staten hadde produsert dopet deres og gitt det til dem på blå resept. Men det betyr ikke at jeg ønsker at narkotika som sådan skal legaliseres av den grunn. Jeg synes egentlig det er ganske bedrøvelig å observere at de tyngste narkomane brukes som et vikarierende argument for å få billigere og bedre tilgang på middelklassens festdop.

For meg så er det ikke narkotikaforbudet som er det viktigste, - men at det er lov å straffe mennesker som bruker narkotika. Det henger ikke på greip, og dess mer eller flere negative skader narkotika gir desto større og enda flere skader straff gi.

Bare det at det er lov å fange mennesker som bruker narkotika er helt hårreisende for de fleste mennesker.

Du da, - hvordan vil du kurere menneskers hang og trang til å være selv-destruktive. Ønsker du deg tilbake til femti-tallet dengang sniffing av lim og løsemidler var de store samfunnsproblemer?

 

Endret 30. juli 2016 av waco

[waco]

1 time siden, Jus sanguinis skrev:

Det er fortsatt galt å kjøre 10 km/t over fartsgrensen selv om du mener den moralsk riktige fartsgrensen er den hastigheten du kjører i. Og jeg ser absolutt ikke hvorfor det er galt å straffe deg selv om du ikke skader noen ved å bryte fartsgrensen der og da. Et lovbrudd er et lovbrudd, og et lovbrudd er per definisjon galt.

Så kan du argumentere for å endre lovverket til du blir blå, men inntil det skjer, og du ikke lenger bryter noen lov, så er lovbruddet per definisjon galt. Det er selve essensen i rettssamfunn, nemlig at du ikke lager dine egne regler slik du finner dem for godt ved å kalle det for moralsk riktig.

 

Vi måtte danse på langfredag for å fjerne forbudet mot og danse på langfredag.

Endret 30. juli 2016 av waco

[linsejesus]

22 minutter siden, Jus sanguinis skrev:

Det er den eneste rasjonelle konklusjonen av at man så godt som aldri ser forslag til endring av narkotikapolitikken som spesifikt og kun er rettet mot de tyngste narkomane. Så godt som alltid bruker liberalerne de tyngste narkomane som argument for å gjennomføre en generell liberalisering av narkotika, og da trengs det ikke så mye fantasi for å tenke seg fram til hvem de da egentlig ønsker å liberalisere narkotikapolitikken for.

Jeg ser ikke hvordan det følger av å argumentere med bedre vilkår for de narkomane. Om man ikke tok dem med i argumentasjonen ville det vært mer suspekt. Det der er ganske kjipt, for jeg kan ikke argumentere for endring av narkopolitikken under fullt navn, siden mange automatisk antar at det er fordi jeg selv bruker narkotika.

Forøvrig ikke noe galt i å ville legalisere rekreasjonell rusbruk for vanlige folk heller.

[Jus sanguinis]

7 minutter siden, waco skrev:

Du da, - hvordan vil du kurere menneskers hang og trang til å være selv-destruktive.

I hvert fall ikke ved å gi dem fri tilgang til det selv-destruktive sånn helt uten videre. Dette er et ekstremt komplisert spørsmål, og noen enkle og raske løsninger finnes ikke. Uansett hva man gjør så dukker det opp nye problemstillinger. Dermed blir det prøving og feiling til man kommer fram til en løsning som gir det minst dårlige resultatet. Så langt får du bare slå deg til ro med at vi er uenig om en generell liberalisering av narkotika samtidig som jeg er åpen for en hvis legalisering rettet mot de tyngste narkomane. Selv om jeg faktisk har litt sans for antistraff-fetisjen din, så er det nemlig ikke alltid jeg synes den er like praktisk.

[AnonymBruker]

Myndighetene kunne faktisk ha tjent en god del penger hvis de hadde legaliseret, og dyrker frem cannabis selv. Samt selger denne. De kan få økonomisk overskudd ved å selge cannabis, til under dagens gate-pris.

Da vil også heile det svarte markedet sannsynligvis ha forsvunnet også. Brukerne ville jo selvfølgelig ha kjøpt det produktet som er aller enklest å få tak i, er renest, tryggest og billigst.

I tillegg kan dette frigjøre ressurser (og mannskap) innenfor f.eks. politi, rettssvesen og fengsel, som kan være langt bedre brukt på andre ting.

Anonymkode: 6467b...a5e

[Gothminister]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Å si at jeg ikke har argumenter er ikke en diskusjon, og kjenner du ,eg igjen så vet du godt at jeg kan argumentere for meg.

Anonymkode: b7abd...a9e

Har ennå ikke sett at du har kommet med andre argumenter en fordommer og myter. Pyntet inn i såkalt forskning, som igjen bygger på fordommer og myter.

[Gothminister]

5 timer siden, Jus sanguinis skrev:

, og lovbrudd er per definisjon galt.

 

Og sier du det? Derfor er straff av folk som egentlig ikke gjør noe galt. Et grovt overgrep. Det å ruse seg er lov i Norge, om man gjør det med den legale giften alkohol. Som staten har bestemt du kan ødelegge deg på. Nåde om du velger et langt mindre farlig rusmiddel.

[AnonymBruker]

4 timer siden, Jus sanguinis skrev:

Det er den eneste rasjonelle konklusjonen av at man så godt som aldri ser forslag til endring av narkotikapolitikken som spesifikt og kun er rettet mot de tyngste narkomane. Så godt som alltid bruker liberalerne de tyngste narkomane som argument for å gjennomføre en generell liberalisering av narkotika, og da trengs det ikke så mye fantasi for å tenke seg fram til hvem de da egentlig ønsker å liberalisere narkotikapolitikken for.

Olk glemmer at vi allerede HAR rettet en mengde tiltak mot de tungste narkomane. Substitusjonsbehandling tar disse brukerne vekk fra gaten, og lar dem slippe stress, pengeproblemer, infeksjoner og risiki forbundet med narkoman livsstil. Problemet er at de ofte ikke klarer å nyttiggjøre seg tiltakene, og har omfattende sidemisbruk med dertil hørende problematikk. Det samme ser man i land som har forsøkt med utdeling av gratis, rent heroin. Resultatene er stort frafal fra programmet, og at noen av deltagerne slutter å bruke gateheroin ved siden av.

Om brukerne ikke klarer å nyttiggjøre seg tiltakene selv når de er spesifikt rettet mot dem har vi lite å tjene på å avkriminalisere for rekreasjonelle brukere i tillegg. Da opprettholder vi problemene for dem som sliter, samt øker risikoen for tilvekst av tunge misbrukere.

Det virker som om folk tror det ikke gjøres noe som helst for denne gruppen, og at man behandler dem på samme måte i dag som for førti år siden. Det er løgn basert på uvitenhet.

49 minutter siden, Gothminister skrev:

Har ennå ikke sett at du har kommet med andre argumenter en fordommer og myter. Pyntet inn i såkalt forskning, som igjen bygger på fordommer og myter.

 

45 minutter siden, Gothminister skrev:

Og sier du det? Derfor er straff av folk som egentlig ikke gjør noe galt. Et grovt overgrep. Det å ruse seg er lov i Norge, om man gjør det med den legale giften alkohol. Som staten har bestemt du kan ødelegge deg på. Nåde om du velger et langt mindre farlig rusmiddel.

Dette blir for dumt, Goth. Du anerkjenner jo ingen ting som ikke er dine egne tanker og holdninger. Kan du ikke i det minste vurdere å melde deg inn i debatten med saklighet og fornuft? Hvor blir det av analysen jeg ba deg om?

Anonymkode: b7abd...a9e

[Jus sanguinis]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Problemet er at de ofte ikke klarer å nyttiggjøre seg tiltakene, og har omfattende sidemisbruk med dertil hørende problematikk. Det samme ser man i land som har forsøkt med utdeling av gratis, rent heroin. Resultatene er stort frafal fra programmet, og at noen av deltagerne slutter å bruke gateheroin ved siden av.

Anonymkode: b7abd...a9e

Med andre ord så er store deler av substituttprogrammet rettet mot tunge rusmisbrukere feilslått. Substituttet fungerer rett og slett ikke fordi det nokså store antallet som faller fra vil ha skikkelig vare, altså ekte heroin.

Når man gjør noe av den samme erfaringen med kontrollert utdeling av ekte heroin, så bør man innse at det er de kunstige begrensningene som er feilslått her. Derfor bør man av hensyn til de som faller utenfor ikke være så menneskefiendtlig sta med tanke på forbud.

Legalisering spesielt rettet mot tunge rusmisbrukere vil ta dem bort fra gata, de slipper stress, pengeproblemer, infeksjoner og risiko forbundet med narkoman livsstil under totalforbud. La heller staten produsere det dopet de vil ha, inkludert all mulig sidedop, og gi dem alt dopet de vil ha på blå resept.

Det vil gi både oss og dem et mye bedre liv. Så kan man heller bruke hjelperessursene på dem som faktisk vil ha hjelp til å komme ut av det.

Nå synes jeg vi for lengst har kommet til det punkt at det er på tide å innse, og ikke minst akseptere, at ikke alle vil slutte av mange forskjellige årsaker som virker umulig å gjøre noe konstruktivt med.

Hva angår en generell legalisering av rekreasjonell bruk av narkotika, er jeg enig med deg at det er lite ønskelig.

 

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Jus sanguinis skrev:

Med andre ord så er store deler av substituttprogrammet rettet mot tunge rusmisbrukere feilslått. Substituttet fungerer rett og slett ikke fordi det nokså store antallet som faller fra vil ha skikkelig vare, altså ekte heroin.

Når man gjør noe av den samme erfaringen med kontrollert utdeling av ekte heroin, så bør man innse at det er de kunstige begrensningene som er feilslått her. Derfor bør man av hensyn til de som faller utenfor ikke være så menneskefiendtlig sta med tanke på forbud.

Legalisering spesielt rettet mot tunge rusmisbrukere vil ta dem bort fra gata, de slipper stress, pengeproblemer, infeksjoner og risiko forbundet med narkoman livsstil under totalforbud. La heller staten produsere det dopet de vil ha, inkludert all mulig sidedop, og gi dem alt dopet de vil ha på blå resept.

Det vil gi både oss og dem et mye bedre liv. Så kan man heller bruke hjelperessursene på dem som faktisk vil ha hjelp til å komme ut av det.

Nå synes jeg vi for lengst har kommet til det punkt at det er på tide å innse, og ikke minst akseptere, at ikke alle vil slutte av mange forskjellige årsaker som virker umulig å gjøre noe konstruktivt med.

Hva angår en generell legalisering av rekreasjonell bruk av narkotika, er jeg enig med deg at det er lite ønskelig.

 

Fikk du ikke med deg at man ser de samme problemene der man gir heroin? Og at dette for mange ikke fører til annet enn at de supplerer gratis laboratorierent heroin med gateheroin, samt at programmene har stort frafall?

Hvilke kunstige begrensninger er det du snakker om? Vi har forøvrig forlengst både innsett og alseptert at mange ikke ønsker å slutte med rus, og at slett ikke alle kan. Her sparker du inn åpne dører. Du har mange gode poeng, men jeg tror det er en god del du burde satt deg nærmere inn i når det gjelder dagens forvaltning av tiltak og moderne behandlingsfilosofi. Det er ingen som har noen nullvisjon lenger. I hvert fall ikke uten kraftige forbehold og betingelser.

Har du lest den norske utredningen om heroinbehandling fra 2011?

Anonymkode: b7abd...a9e

[Jus sanguinis]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Fikk du ikke med deg at man ser de samme problemene der man gir heroin? Og at dette for mange ikke fører til annet enn at de supplerer gratis laboratorierent heroin med gateheroin, samt at programmene har stort frafall?

Hvilke kunstige begrensninger er det du snakker om?

Anonymkode: b7abd...a9e

Det må jo nødvendigvis være kunstige begrensninger som ligger bak, dersom narkomane begynner å supplere laboratorierent gratisheroin med dyrt og dårlig gateheroin. Hva skulle ellers være incitamentet for å bruke en masse penger på noe dårligere, dersom de gratis kunne fått så mye de ville av noe bedre?

Endret 30. juli 2016 av Jus sanguinis